Vergebung

[Mantelteiler]

Ein wichtiger, aber unpopulärer Begriff: "Vergebung",

 

Ich habe mir folgendes überlegt und bitte euch um Stellungnahmen und Rückmeldungen:

 

Warum ist der Begriff "Vergebung" etwas aus der Mode gekommen?

Ich unterscheide mal zwischen

* der Generation 40-60

* der Generation 20-40

 

Die Generation 40-60 (zu der ich auch gehöre):

Was wir von den Gräueltaten unserer Nazi-Vorfahren gehört hatten, war so schlimm, dass "Vergebung" ein absolutes no go war.

Verbrecher ist Verbrecher, "Vergebung" ausgeschlossen! (Nicht nur politisch unkorrekt, sonder ausgeschlossen!)

Dies hat dann aber zur Folge, dass "Verbrecher" und "Verbrechen" irgendwann (im Kopf) identifiziert werden.

Wie gehts weiter? Es gibt ja auch "geringere Delikte" als die Nazi-Gräuel.

Wenn derjenige, der etwas "verübt" mit seiner (nicht wieder rückgängig zu machenden) "Tat" identifiziert wird, dann hat kein "Sünder" mehr eine Chance...

Als "Ausweg" hilft da nur noch, jede Art von "Missetat" so sehr zu bagatellisieren, bis es keine "Sünde" mehr gibt:

Wenn alles "vertretbar" ist, gibt es auch keine "Sünder" mehr.

 

Die Generation 20-40...

... hat von der Generation 40-60 gelernt, dass es keine "Sünden" mehr gibt und ihr ist dieses Thema deshalb sowieso schnurzpiepegal.

Sie hat aber auch gelernt, dass derjenige, der "Mist baut" eben "Scheiße ist".

Wer einmal hingefallen ist, der hat eben gelitten.

 

Unbefriedigend ist das für alle

Und aus dieser Situation heraus entwickeln sich dann Haltungen, in denen jeder alles und jedes panisch als "Katastrophe" hochstilisiert:

• Die einen sehen den Weltuntergang kommen, weil Christen den Sonntag statt des Samstags feiern
  
• Die anderen sägen ("christlich zum Tierschutz motiviert") an Hochsitzen herum, um Jägern ihr blutiges Handwerk zu legen
  
• Die anderen verfluchen auf Friedhöfen verstorbene Schwule
  
• Die anderen verdammen Frauen, die abgetrieben haben, in die Hölle...
  
• usw. usw...
  

 

Und dann das andere Extrem:

Wer das Wort "Sünde" nur schon in den Mund nimmt, wird als *** (man setze ein beliebiges Schimpfwort ein) verschrien...

 

Ich habe den Eindruck, dass die Begriffe "Sünde" und "Vergebung" viel zu sehr wegignoriert worden sind, und dass es ein Ausweg aus den geschilderten Extremen sein könnte, diese wichtigen Begriffe wieder "salonfähig" zu machen:

 

Als der Gelähmte hilflos am Boden lag, hat Jesus für ihn keinen elektrischen Rollstuhl erfunden.

Nein, er hatte die Unverschämtheit, ihm zu sagen: "Deine Sünden sind dir vergeben".

Wie rücksichtslos!

Wie konnte er dem Gelähmten, der doch so schwer an seinem Los zu tragen hatte, auch noch mit dem Thema "Sünden" kommen?

 

Aber das ist nur die eine "Brille".

Er sagte ja: "Deine Sünden sind dir vergeben. Steh auf und geh!"

 

Und das ist das, was heute (nach meinen Eindrücken) zu kurz kommt:

Wer am Boden liegt, dem werden von wohlwollenden Zeitgenossen (bestenfalls) "elektrische Rollstühle" angeboten, aber dass es die "Vergebung" ist, die jemanden wieder auf die Beine bringen kann, scheint mir zu sehr in den Hintergrund gerückt zu sein.

 

Und da sehe ich die "Kernkompetenz" der Kirche:

Sich nicht den Mund verbieten lassen, wenn sie von "Sünde" spricht, aber eben auch nicht zu verschämt mit dem Begriff "Vergebung" zu sparen.

 

Wo das vergessen wird, kann man sich beliebig lange über Einzelaspekte streiten, die eine Arbeiterwohlfahrt oder ein Anwaltsbüro oder ein Psychotherapeut viel besser beherrschen als die olle Church.

 

Meine Frage an euch:

Habt ihr ähnliche Eindrücke wie ich oder habt ihr ganz anderes erlebt?

 

Danke für seriöse Antworten...

... und bitte: vielleicht wird dieser Thread ohne Grabenkämpfe auskommen...

bearbeitet 4. August 2009 von Mantelteiler

[Stanley]

Ein wichtiger, aber unpopulärer Begriff: "Vergebung",

 

Ich habe mir folgendes überlegt und bitte euch um Stellungnahmen und Rückmeldungen:

 

Warum ist der Begriff "Vergebung" etwas aus der Mode gekommen?

Ich unterscheide mal zwischen

* der Generation 40-60

* der Generation 20-40

 

Die Generation 40-60 (zu der ich auch gehöre):

Was wir von den Gräueltaten unserer Nazi-Vorfahren gehört hatten, war so schlimm, dass "Vergebung" ein absolutes no go war.

Verbrecher ist Verbrecher, "Vergebung" ausgeschlossen! (Nicht nur politisch unkorrekt, sonder ausgeschlossen!)

Dies hat dann aber zur Folge, dass "Verbrecher" und "Verbrechen" irgendwann (im Kopf) identifiziert werden.

Wie gehts weiter? Es gibt ja auch "geringere Delikte" als die Nazi-Gräuel.

Wenn derjenige, der etwas "verübt" mit seiner (nicht wieder rückgängig zu machenden) "Tat" identifiziert wird, dann hat kein "Sünder" mehr eine Chance...

Als "Ausweg" hilft da nur noch, jede Art von "Missetat" so sehr zu bagatellisieren, bis es keine "Sünde" mehr gibt:

Wenn alles "vertretbar" ist, gibt es auch keine "Sünder" mehr.

 

Die Generation 20-40...

... hat von der Generation 40-60 gelernt, dass es keine "Sünden" mehr gibt und ihr ist dieses Thema deshalb sowieso schnurzpiepegal.

Sie hat aber auch gelernt, dass derjenige, der "Mist baut" eben "Scheiße ist".

Wer einmal hingefallen ist, der hat eben gelitten.

 

Unbefriedigend ist das für alle

Und aus dieser Situation heraus entwickeln sich dann Haltungen, in denen jeder alles und jedes panisch als "Katastrophe" hochstilisiert:

• Die einen sehen den Weltuntergang kommen, weil Christen den Sonntag statt des Samstags feiern
  
• Die anderen sägen ("christlich zum Tierschutz motiviert") an Hochsitzen herum, um Jägern ihr blutiges Handwerk zu legen
  
• Die anderen verfluchen auf Friedhöfen verstorbene Schwule
  
• Die anderen verdammen Frauen, die abgetrieben haben, in die Hölle...
  
• usw. usw...
  

 

Und dann das andere Extrem:

Wer das Wort "Sünde" nur schon in den Mund nimmt, wird als *** (man setze ein beliebiges Schimpfwort ein) verschrien...

 

Ich habe den Eindruck, dass die Begriffe "Sünde" und "Vergebung" viel zu sehr wegignoriert worden sind, und dass es ein Ausweg aus den geschilderten Extremen sein könnte, diese wichtigen Begriffe wieder "salonfähig" zu machen:

 

Als der Gelähmte hilflos am Boden lag, hat Jesus für ihn keinen elektrischen Rollstuhl erfunden.

Nein, er hatte die Unverschämtheit, ihm zu sagen: "Deine Sünden sind dir vergeben".

Wie rücksichtslos!

Wie konnte er dem Gelähmten, der doch so schwer an seinem Los zu tragen hatte, auch noch mit dem Thema "Sünden" kommen?

 

Aber das ist nur die eine "Brille".

Er sagte ja: "Deine Sünden sind dir vergeben. Steh auf und geh!"

 

Und das ist das, was heute (nach meinen Eindrücken) zu kurz kommt:

Wer am Boden liegt, dem werden von wohlwollenden Zeitgenossen (bestenfalls) "elektrische Rollstühle" angeboten, aber dass es die "Vergebung" ist, die jemanden wieder auf die Beine bringen kann, scheint mir zu sehr in den Hintergrund gerückt zu sein.

 

Und da sehe ich die "Kernkompetenz" der Kirche:

Sich nicht den Mund verbieten lassen, wenn sie von "Sünde" spricht, aber eben auch nicht zu verschämt mit dem Begriff "Vergebung" zu sparen.

 

Wo das vergessen wird, kann man sich beliebig lange über Einzelaspekte streiten, die eine Arbeiterwohlfahrt oder ein Anwaltsbüro oder ein Psychotherapeut viel besser beherrschen als die olle Church.

 

Meine Frage an euch:

Habt ihr ähnliche Eindrücke wie ich oder habt ihr ganz anderes erlebt?

 

Danke für seriöse Antworten...

... und bitte: vielleicht wird dieser Thread ohne Grabenkämpfe auskommen...

 

Hallo Mantelteiler,

 

Eigentlich geht das alles auch etwas kürzer. Vergebung braucht der moderne Mensch nicht weil er gar nicht sündigt. Vergeben kann man nur die Sünde. In einem Grabenkampfnachbarthread kannst Du sehr schön verfolgen, wie bei manchen Zeitgenossen der Sündenbegriff zum harmlosen Rollenspiel wird. Jesus macht bei der Sünde keine Kompromisse. Es ist ganz klar, dass er die Menschen von ihren Sünden erlöst hat. Nicht von ihren Ausreden. Jesus ist ein radikaler Sündenhasser. Er wünscht sich den Sünder sogar mit einem Mühlstein umhangen ins Meer versenkt. Gleichzeitig ist er ein radikaler Sündenlieber. Er nimmt den Schächer in sein Reich auf, verzeiht dem Petrus Unverzeihliches und überträgt die Vollmacht der Sündenvergebung seinen Jüngern. Jesus kann das, weil er Gott ist. Er ist der Herr über den Sabbat. Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Ein ungeheurer Anspruch für den er letztendlich am Kreuz gestorben ist.

 

MfG

Stanley

[wolfgang E.]

Ein wichtiger, aber unpopulärer Begriff: "Vergebung",

 

Ich habe mir folgendes überlegt und bitte euch um Stellungnahmen und Rückmeldungen:

 

Warum ist der Begriff "Vergebung" etwas aus der Mode gekommen?

Ich unterscheide mal zwischen

* der Generation 40-60

* der Generation 20-40

 

Die Generation 40-60 (zu der ich auch gehöre):

Was wir von den Gräueltaten unserer Nazi-Vorfahren gehört hatten, war so schlimm, dass "Vergebung" ein absolutes no go war.

Verbrecher ist Verbrecher, "Vergebung" ausgeschlossen! (Nicht nur politisch unkorrekt, sonder ausgeschlossen!)

Dies hat dann aber zur Folge, dass "Verbrecher" und "Verbrechen" irgendwann (im Kopf) identifiziert werden.

Wie gehts weiter? Es gibt ja auch "geringere Delikte" als die Nazi-Gräuel.

Wenn derjenige, der etwas "verübt" mit seiner (nicht wieder rückgängig zu machenden) "Tat" identifiziert wird, dann hat kein "Sünder" mehr eine Chance...

Als "Ausweg" hilft da nur noch, jede Art von "Missetat" so sehr zu bagatellisieren, bis es keine "Sünde" mehr gibt:

Wenn alles "vertretbar" ist, gibt es auch keine "Sünder" mehr.

 

Die Generation 20-40...

... hat von der Generation 40-60 gelernt, dass es keine "Sünden" mehr gibt und ihr ist dieses Thema deshalb sowieso schnurzpiepegal.

Sie hat aber auch gelernt, dass derjenige, der "Mist baut" eben "Scheiße ist".

Wer einmal hingefallen ist, der hat eben gelitten.

 

Unbefriedigend ist das für alle

Und aus dieser Situation heraus entwickeln sich dann Haltungen, in denen jeder alles und jedes panisch als "Katastrophe" hochstilisiert:

• Die einen sehen den Weltuntergang kommen, weil Christen den Sonntag statt des Samstags feiern
  
• Die anderen sägen ("christlich zum Tierschutz motiviert") an Hochsitzen herum, um Jägern ihr blutiges Handwerk zu legen
  
• Die anderen verfluchen auf Friedhöfen verstorbene Schwule
  
• Die anderen verdammen Frauen, die abgetrieben haben, in die Hölle...
  
• usw. usw...
  

 

Und dann das andere Extrem:

Wer das Wort "Sünde" nur schon in den Mund nimmt, wird als *** (man setze ein beliebiges Schimpfwort ein) verschrien...

 

Ich habe den Eindruck, dass die Begriffe "Sünde" und "Vergebung" viel zu sehr wegignoriert worden sind, und dass es ein Ausweg aus den geschilderten Extremen sein könnte, diese wichtigen Begriffe wieder "salonfähig" zu machen:

 

Als der Gelähmte hilflos am Boden lag, hat Jesus für ihn keinen elektrischen Rollstuhl erfunden.

Nein, er hatte die Unverschämtheit, ihm zu sagen: "Deine Sünden sind dir vergeben".

Wie rücksichtslos!

Wie konnte er dem Gelähmten, der doch so schwer an seinem Los zu tragen hatte, auch noch mit dem Thema "Sünden" kommen?

 

Aber das ist nur die eine "Brille".

Er sagte ja: "Deine Sünden sind dir vergeben. Steh auf und geh!"

 

Und das ist das, was heute (nach meinen Eindrücken) zu kurz kommt:

Wer am Boden liegt, dem werden von wohlwollenden Zeitgenossen (bestenfalls) "elektrische Rollstühle" angeboten, aber dass es die "Vergebung" ist, die jemanden wieder auf die Beine bringen kann, scheint mir zu sehr in den Hintergrund gerückt zu sein.

 

Und da sehe ich die "Kernkompetenz" der Kirche:

Sich nicht den Mund verbieten lassen, wenn sie von "Sünde" spricht, aber eben auch nicht zu verschämt mit dem Begriff "Vergebung" zu sparen.

 

Wo das vergessen wird, kann man sich beliebig lange über Einzelaspekte streiten, die eine Arbeiterwohlfahrt oder ein Anwaltsbüro oder ein Psychotherapeut viel besser beherrschen als die olle Church.

 

Meine Frage an euch:

Habt ihr ähnliche Eindrücke wie ich oder habt ihr ganz anderes erlebt?

 

Danke für seriöse Antworten...

... und bitte: vielleicht wird dieser Thread ohne Grabenkämpfe auskommen...

 

 

Ich weiß nicht was da für Strohmänner bekämpft werden.................

 

Die Aussage betreffend meine Generation (ich bin 65) stimmt jedenfalls nicht............man ist sehr wohl bereit zu vergeben, aber fordert als Vorausetzung Einsicht und und Sühnebereitschaft, das gilt besonders für Naziverbrechen

 

Was das Andere anlangt ........jeder Katholik der eine hl. Messe besucht hört das Gebet des Priesters entweder nach dem Schuldbekenntnis oder nach dem Kyrie: Nachlaß Vergebung und Verzeihung unserer Sünden schenke und der dreieinige Gott...........er betet vor der Kommunion: Oh Herr ich bon nicht würdig..........aber sprich nur ein Wort.

Und bei jedem katholischen Begräbnis wir gebetet: Wolltest der Sünden Du gedenken oh Herr wer könnte da bestehen......Ich bis sicher, dass die modernen Christen sehr wohl ein ausreichendes Bewußtsein der eigenen Sündhatfigkeit haben, aber auch ein starkes Bewußtsein der Barmherzigkeit Gottes........

 

(Und auf die Stanleysche selbstgerechte Dreckschleuderei lohnt es sich nicht eiinzugehen......das ist einfach böswillig....)

[Schatir]

Ein wichtiger, aber unpopulärer Begriff: "Vergebung",

 

Ich habe mir folgendes überlegt und bitte euch um Stellungnahmen und Rückmeldungen:

...

Meine Frage an euch:

Habt ihr ähnliche Eindrücke wie ich oder habt ihr ganz anderes erlebt?

 

Danke für seriöse Antworten...

... und bitte: vielleicht wird dieser Thread ohne Grabenkämpfe auskommen...

 

 

Hallo Mantelteiler

 

Zu trennen: 20 - 40 jährige und 40 - 60 jährige halte ich eigentlich nicht für sinnvoll. Heißt nicht ein Sprichwort: Jeder ist so alt wie er sich fühlt.

 

Aber dass es je nach Alter verschiedene Sündenbegriffe gibt, kann ich mir gut vorstellen.

Aber warum muss auch hier die Nazizeit her halten? Auch während dieser Zeit gab es viele, die keine Schuld auf sich geladen haben. Auch ich gehöre zur Generation 40 +. Aber nicht mal meine Eltern, sondern nur meine Großeltern waren währen der Kriegsjahre die Erwachsenen. Meine Eltern haben diese Zeit nur als Kinder erlebt und erzählt, wie sie damals erlebten, dass deren Eltern keineswegs mit dem Regime sympathisierten.

 

 

Aber wenn ich wirklich alte Leute ( 80 +) erzählen höre, wie ihnen damals so mancher Pfarrer bei kleinen, alltäglichen Vergehen eingeheizt hat, tun sie mir heute noch leid. Damals wurde sehr viel mit Angst gearbeitet.

Heute dagegen ... Heute steht die Liebe im Vordergrund.

Und dieser Wandel brachte auch eine andere Sicht auf die Schuld mit sich.

 

Jesus sagt zum Gelähmten: 'Deine Sünden sind dir vergeben'. Auch das muss man aus dem Zeitgeist sehen. Damal galt die Vorstellung, dass Krankheit die Strafe für vergangene Sünden ist. Medizin im heutigen Sinne gab es nicht. Jesus hatte wohl eine sehr große Ausstrahlung und so ist es kein Wunder, dass es dem Kranken gleich wieder besser ging, als er hörte, dass ihm seine Schuld vergeben sei. - Ein psychologischer Effekt sozusagen.

 

"Und da sehe ich die "Kernkompetenz" der Kirche:

Sich nicht den Mund verbieten lassen, wenn sie von "Sünde" spricht, aber eben auch nicht zu verschämt mit dem Begriff "Vergebung" zu sparen."

Im Gegenteil: Ich hab oft den Eindruck, dass sich die Kirche zu sehr auf den Begriff 'Vergebung' beruft. Ein Missetäter geht beichten und dann ist alles wie weggeblasen und alles beim alten. (Bekanntes Beispiel: Zitat von Bischof Müller: Jeder hat das Recht auf Vergebung .... was dann kam, wisst ihr ja)

 

Ich hab eigentlich nicht den Eindruck, dass in der jetzigen Zeit der Begriff Sünde zu kurz kommt. Aber er hat sich in den letzten 50 - 80 Jahren gewaltig geändert.

 

Schatir

[Stanley]

Jesus sagt zum Gelähmten: 'Deine Sünden sind dir vergeben'. Auch das muss man aus dem Zeitgeist sehen. Damal galt die Vorstellung, dass Krankheit die Strafe für vergangene Sünden ist. Medizin im heutigen Sinne gab es nicht. Jesus hatte wohl eine sehr große Ausstrahlung und so ist es kein Wunder, dass es dem Kranken gleich wieder besser ging, als er hörte, dass ihm seine Schuld vergeben sei. - Ein psychologischer Effekt sozusagen.

 

Dass es dem Kranken besser ging? Psychologischer Effekt? Jesus erkannte dass sie daran Anstoß nahmen und sagte: "Was ist leichter, zu sagen Deine Sünden sind Dir vergeben oder zu sagen, steh auf nimm Deine Bahre und geh?" Den Rest kennen wir. Du hoffentlich auch. Den Augenzeugen nach nahm der Kranke, immerhin gelähmt, seine Bahre und ging vor aller Augen weg. Hier offenbart sich Jesus als Gott, dem es allein zusteht Sünden zu vergeben. Seine Berechtigung erhält er indem er den Kranken vollkommen heilt, dass es ihm danach besser ging, davon gehe ich mal aus.

 

MfG

Stanley

[Schatir]

Jesus sagt zum Gelähmten: 'Deine Sünden sind dir vergeben'. Auch das muss man aus dem Zeitgeist sehen. Damal galt die Vorstellung, dass Krankheit die Strafe für vergangene Sünden ist. Medizin im heutigen Sinne gab es nicht. Jesus hatte wohl eine sehr große Ausstrahlung und so ist es kein Wunder, dass es dem Kranken gleich wieder besser ging, als er hörte, dass ihm seine Schuld vergeben sei. - Ein psychologischer Effekt sozusagen.

 

Dass es dem Kranken besser ging? Psychologischer Effekt? Jesus erkannte dass sie daran Anstoß nahmen und sagte: "Was ist leichter, zu sagen Deine Sünden sind Dir vergeben oder zu sagen, steh auf nimm Deine Bahre und geh?" Den Rest kennen wir. Du hoffentlich auch. Den Augenzeugen nach nahm der Kranke, immerhin gelähmt, seine Bahre und ging vor aller Augen weg. Hier offenbart sich Jesus als Gott, dem es allein zusteht Sünden zu vergeben. Seine Berechtigung erhält er indem er den Kranken vollkommen heilt, dass es ihm danach besser ging, davon gehe ich mal aus.

 

MfG

Stanley

 

Ja, genau so steht es in der Bibel. Aber ich hab längst gelernt, dass man die Bibel in vielen Teilen nicht absolut wortwörtlich nehmen kann. Stanley, warst du so ein Augenzeuge? Woher willst du sicher wissen, dass der Gelähmte wirklich absolut gelähmt war? Vielleicht war er auch nur ein Psychopat, (salopp gesagt ein Weichei) und Jesus hatte das erkannt.

Oder noch mal anders: Man wollte Jesus auf die Probe stellen und brachte einen guten Simulanten zu ihm. Jesus erkannte das - aber er reagiert besonnen, stellte ihn nicht blos. Und so landete diese Geschichte eben als Wunder viele viele Jahre später in der Bibel.

 

Tja, so könnte man viele Wunder auch deuten.

 

Schatir

[Stanley]

Jesus sagt zum Gelähmten: 'Deine Sünden sind dir vergeben'. Auch das muss man aus dem Zeitgeist sehen. Damal galt die Vorstellung, dass Krankheit die Strafe für vergangene Sünden ist. Medizin im heutigen Sinne gab es nicht. Jesus hatte wohl eine sehr große Ausstrahlung und so ist es kein Wunder, dass es dem Kranken gleich wieder besser ging, als er hörte, dass ihm seine Schuld vergeben sei. - Ein psychologischer Effekt sozusagen.

 

Dass es dem Kranken besser ging? Psychologischer Effekt? Jesus erkannte dass sie daran Anstoß nahmen und sagte: "Was ist leichter, zu sagen Deine Sünden sind Dir vergeben oder zu sagen, steh auf nimm Deine Bahre und geh?" Den Rest kennen wir. Du hoffentlich auch. Den Augenzeugen nach nahm der Kranke, immerhin gelähmt, seine Bahre und ging vor aller Augen weg. Hier offenbart sich Jesus als Gott, dem es allein zusteht Sünden zu vergeben. Seine Berechtigung erhält er indem er den Kranken vollkommen heilt, dass es ihm danach besser ging, davon gehe ich mal aus.

 

MfG

Stanley

 

Ja, genau so steht es in der Bibel. Aber ich hab längst gelernt, dass man die Bibel in vielen Teilen nicht absolut wortwörtlich nehmen kann. Stanley, warst du so ein Augenzeuge? Woher willst du sicher wissen, dass der Gelähmte wirklich absolut gelähmt war? Vielleicht war er auch nur ein Psychopat, (salopp gesagt ein Weichei) und Jesus hatte das erkannt.

Oder noch mal anders: Man wollte Jesus auf die Probe stellen und brachte einen guten Simulanten zu ihm. Jesus erkannte das - aber er reagiert besonnen, stellte ihn nicht blos. Und so landete diese Geschichte eben als Wunder viele viele Jahre später in der Bibel.

 

Tja, so könnte man viele Wunder auch deuten.

 

Schatir

 

Es könnte so einige Varianten geben. Ich hab mich für obige entschieden. Irgendwann muss sich jeder entscheiden.

 

MfG

Stanley

[AdG]

(Bekanntes Beispiel: Zitat von Bischof Müller: Jeder hat das Recht auf Vergebung .... was dann kam, wisst ihr ja)

_{OT: nein, tut mir leid, was hat er denn gesagt?}

[Schatir]

(Bekanntes Beispiel: Zitat von Bischof Müller: Jeder hat das Recht auf Vergebung .... was dann kam, wisst ihr ja)

_{OT: nein, tut mir leid, was hat er denn gesagt?}

 

 

Dann wurde ein Kaplan versetzt. Bzw. noch korrekter: Die Versetzung wurde mit diesem Argument für gut befunden. (Aus einem Interview mit unserer Tageszeitung, bei dem er sein Handeln erklärte. (leider hab ich den Zeitungsausschnitt nicht aufbewahrt und kann ihn so nicht wörtlich zitieren)

[Gabriele]

(Bekanntes Beispiel: Zitat von Bischof Müller: Jeder hat das Recht auf Vergebung .... was dann kam, wisst ihr ja)

_{OT: nein, tut mir leid, was hat er denn gesagt?}

 

 

Dann wurde ein Kaplan versetzt. Bzw. noch korrekter: Die Versetzung wurde mit diesem Argument für gut befunden. (Aus einem Interview mit unserer Tageszeitung, bei dem er sein Handeln erklärte. (leider hab ich den Zeitungsausschnitt nicht aufbewahrt und kann ihn so nicht wörtlich zitieren)

 

Von "Recht auf Vergebung" war wohl nicht die Rede, aber hieraus folgendes Zitat:

Wenn Jesus auch den schlimmsten Sündern verziehen hat ..... wie konnte man ihm eine zweite Chance versagen?

[Mat]

Hallo Mantelteiler,

 

Eigentlich geht das alles auch etwas kürzer. Vergebung braucht der moderne Mensch nicht weil er gar nicht sündigt. Vergeben kann man nur die Sünde. In einem Grabenkampfnachbarthread kannst Du sehr schön verfolgen, wie bei manchen Zeitgenossen der Sündenbegriff zum harmlosen Rollenspiel wird. Jesus macht bei der Sünde keine Kompromisse. Es ist ganz klar, dass er die Menschen von ihren Sünden erlöst hat. Nicht von ihren Ausreden. Jesus ist ein radikaler Sündenhasser. Er wünscht sich den Sünder sogar mit einem Mühlstein umhangen ins Meer versenkt. Gleichzeitig ist er ein radikaler Sündenlieber. Er nimmt den Schächer in sein Reich auf, verzeiht dem Petrus Unverzeihliches und überträgt die Vollmacht der Sündenvergebung seinen Jüngern. Jesus kann das, weil er Gott ist. Er ist der Herr über den Sabbat. Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Ein ungeheurer Anspruch für den er letztendlich am Kreuz gestorben ist.

 

MfG

Stanley

 

Wo steht das mit dem Mühlstein?

 

Benedikt sagt, man soll den Bruder lieben, aber seine Fehler hassen. Er unterscheidet zwischen Person und Sünde. Und das ist definitv nach dem Gebot der Nächstenliebe so geboten.

 

Richtig ist jedoch, dass zur Sündenvergebung das Sündenbekenntnis gehört.

[mn1217]

Naja. Man kann auch von sich aus vergeben, ohne Bekenntnis des Anderen. Ist aber schwieriger. Am Heftigsten finde ich- und mir ist das passiert- wenn Vergebung gefordert wird. Auch wenn ich weiß, dasses auch für mich besser wäre- die Personen und Institutionen, die Vergebung von mir einfordern können, sind die RKK, ich selbst und Gott. fertig.

Und ganz allein da zu stehen, die ganze Versöhnungsarbeit allein leiten zu müssen und dann auch noch gefordert zu werden, zu vergeben- heftig.

 

Ich bin mit diesen begriffen auch sehr vorsichtig, genau wie mit "Schuld". Hinter diesen Worten steckt viel tiefe Bedeutng. Sie "inflationär" zu verwenden wäre der Gegenpol- und sicher auch nicht gut.

 

Was die Nazizeit anbetrifft, trifft für mich eher das Wort Verantwortung. Verantwortung zu übernehmen ist etwas Anderes als die Schuld auf sich zu laden.

[Stanley]

Hallo Mantelteiler,

 

Eigentlich geht das alles auch etwas kürzer. Vergebung braucht der moderne Mensch nicht weil er gar nicht sündigt. Vergeben kann man nur die Sünde. In einem Grabenkampfnachbarthread kannst Du sehr schön verfolgen, wie bei manchen Zeitgenossen der Sündenbegriff zum harmlosen Rollenspiel wird. Jesus macht bei der Sünde keine Kompromisse. Es ist ganz klar, dass er die Menschen von ihren Sünden erlöst hat. Nicht von ihren Ausreden. Jesus ist ein radikaler Sündenhasser. Er wünscht sich den Sünder sogar mit einem Mühlstein umhangen ins Meer versenkt. Gleichzeitig ist er ein radikaler Sündenlieber. Er nimmt den Schächer in sein Reich auf, verzeiht dem Petrus Unverzeihliches und überträgt die Vollmacht der Sündenvergebung seinen Jüngern. Jesus kann das, weil er Gott ist. Er ist der Herr über den Sabbat. Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Ein ungeheurer Anspruch für den er letztendlich am Kreuz gestorben ist.

 

MfG

Stanley

 

Wo steht das mit dem Mühlstein?

 

Benedikt sagt, man soll den Bruder lieben, aber seine Fehler hassen. Er unterscheidet zwischen Person und Sünde. Und das ist definitv nach dem Gebot der Nächstenliebe so geboten.

 

Richtig ist jedoch, dass zur Sündenvergebung das Sündenbekenntnis gehört.

 

Ich helf ja gerne:

Matthäus 18,6

Wer aber einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Anstoß [zur Sünde] gibt, für den wäre es besser, daß ein großer Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.

 

MfG

 

Stanley

[Schatir]

(Bekanntes Beispiel: Zitat von Bischof Müller: Jeder hat das Recht auf Vergebung .... was dann kam, wisst ihr ja)

_{OT: nein, tut mir leid, was hat er denn gesagt?}

 

 

Dann wurde ein Kaplan versetzt. Bzw. noch korrekter: Die Versetzung wurde mit diesem Argument für gut befunden. (Aus einem Interview mit unserer Tageszeitung, bei dem er sein Handeln erklärte. (leider hab ich den Zeitungsausschnitt nicht aufbewahrt und kann ihn so nicht wörtlich zitieren)

 

Von "Recht auf Vergebung" war wohl nicht die Rede, aber hieraus folgendes Zitat:

Wenn Jesus auch den schlimmsten Sündern verziehen hat ..... wie konnte man ihm eine zweite Chance versagen?

 

Hallo Gabriele,

 

genau in diese Richtung hab ich die Antworten erwartet. Lass uns jetzt nicht den Fall in den Mittelpunkt rücken. Der ist vorbei. Aber er eignete sich eben gut als Beispiel. Übrigens: Den Artikel den du hervor gekramt hast, meinte ich nicht. Ich hab einen anderen im Hinterkopf - viel eindeutiger.

 

Selbstverständlich steht auch einem P. K. Vergebung zu. Das steht außer Frage. Nur ist es in Rgb eben so gelaufen, dass eben viele ihre Hand in Unschuld gewaschen haben. Leidtragende waren letztendlich die Opfer im 2. Fall. (Auch war P. K. letztendlich nicht nur Täter, sondern ihm wurde die nötige Hilfe untersagt und somit möchte ich fast sagen, dass er auch gleichzeit zum Opfer wurde.) Bei korrektem Verhalten wären sie nicht nur vermeidbar gewesen. Sondern: Dass die Wiederholungstat überhaupt statt finden konnte ist vor allem auf das schludrige, verantwortungslose Verhalten der Vorgesetzten zurück zu führen. Die gingen dann wohl auch alle zum Beichten und der Fall ist für sie gegessen und alles bleibt beim Alten.

Nochmal den Zusammenhang, in dem ich das Beispiel gebracht hab:

"Und da sehe ich die "Kernkompetenz" der Kirche:

Sich nicht den Mund verbieten lassen, wenn sie von "Sünde" spricht, aber eben auch nicht zu verschämt mit dem Begriff "Vergebung" zu sparen."

Im Gegenteil: Ich hab oft den Eindruck, dass sich die Kirche zu sehr auf den Begriff 'Vergebung' beruft. Ein Missetäter geht beichten und dann ist alles wie weggeblasen und alles beim alten. (Bekanntes Beispiel: Zitat von Bischof Müller: Jeder hat das Recht auf Vergebung .... was dann kam, wisst ihr ja)

 

Übrigens hatte ich selbst mal ein im Grunde vergleichbares Erlebnis, auch wenn es im Vergleich mit obigem nur eine Bagatelle war.

 

Schatir

[Mantelteiler]

Und ganz allein da zu stehen, die ganze Versöhnungsarbeit allein leiten zu müssen und dann auch noch gefordert zu werden, zu vergeben- heftig.

Das meinte ich:

Wenn es Menschen gibt, die sowas schlimmes verübt haben, dass ihnen nicht vegeben werden kann,..

... ich relativiere: dass ich (oder du oder "man") ihnen nicht vergeben kann,...

dann bedeutet das, dass es "Schandtaten" gibt, die "ewig" an dem Täter "kleben" bleiben.

Ganz am Anfang nannte ich das: "Sünde" und "Sünder" werden miteinander identifiziert.

Was die Nazizeit anbetrifft, ....

Das war für mich ein Beispiel, von ich denke, dass dieser "Mechanismus" da zutrifft.

Es mag einige "Heroen" gegeben haben, die (wenn sie es denn überlebt hatten), ihren Peinigern nachträglich vergeben haben...

Mir ist noch keiner begegnet.

Ich kenne nur die Haltung: "Unsägliches Verbrechen - Vergebung indiskutabel".

Nicht dass ich jetzt für die Alt-Nazis eine Lanze brechen möchte - weit entfernt!

 

Ich habe nur weiter gesponnen: Die Möglichkeit, dass es "Vergehen" gibt, die nicht vergebbar sind, ist ja eine ziemlich trostlose Aussicht:

Wenn man einmal was "schlimmes" verbrochen hat, dann ist (und bleibt!) man ein "Verbrecher", ohne Chance, jemals wieder "reingewaschen" zu werden.

Was ist da der naheliegende Schutz-Mechanismus?

Die Latte "schlimm" möglichst weit hochzuhängen, bzw. alles das, was einem möglicherweise mal "passieren" könnte, möglichst zu bagatellisieren.

So versuchte ich, mir die (inzwischen häufig anzutreffende) "Ist ja nicht so schlimm"-Mentalität zu erklären.

Die "Ist ja nicht so schlimm"-Mentalität hat zwei Gesichter:

* auf der einen Seite das Schönreden

* auf der anderen Seite die Unbarmherzigkeit gegenüber denen, die doch was verübt haben, was dann doch "sehr schlimm" ist.

 

Und das alles, weil der Begriff "Vergebung" unpopulär geworden ist.

Ich bin mit diesen begriffen auch sehr vorsichtig, genau wie mit "Schuld". Hinter diesen Worten steckt viel tiefe Bedeutng. Sie "inflationär" zu verwenden wäre der Gegenpol- und sicher auch nicht gut.

"Schuld" ist die Kehrseite der Medaille "Vergebung".

Mit dem Begriff "Schuld" ist schon viel Schindluder getrieben worden.

Zwischen einem inflationären Gebrauch der Begriffe "Schuld" bzw. "Vergebung" und einer Tabuisierung dieser Begriffe gibt es aber sicher einen goldenen Mittelweg, oder?

[Schatir]

Das meinte ich:

Wenn es Menschen gibt, die sowas schlimmes verübt haben, dass ihnen nicht vegeben werden kann,..

... ich relativiere: dass ich (oder du oder "man") ihnen nicht vergeben kann,...

dann bedeutet das, dass es "Schandtaten" gibt, die "ewig" an dem Täter "kleben" bleiben.

Ganz am Anfang nannte ich das: "Sünde" und "Sünder" werden miteinander identifiziert.

 

Ein Opfer hat zwei Möglichkeiten:

Entweder es kann seinem Übeltäter vergeben oder es kann ihm nicht vergeben.

 

Aber in Wirklichkeit hat es nur eine einzige Möglichkeit: Vergeben. Gelingt es nicht, bleibt der Stachel bestehen und das Opfer leidet immer weiter an der Tat. Es ist ständig auf der Flucht, allem auszuweichen, was nur im Entferntesten an die Tat erinnert. Erst wenn Vergebung gelungen ist, kann sich das Opfer innerlich frei machen und wieder positiv in die Zukunft blicken.

Und das alles, weil der Begriff "Vergebung" unpopulär geworden ist.

Welche Vergebung ist unpopulär geworden? MMn nur das übertriebende Rennen in den Beichtstuhl. Das ist zurecht unpopulär geworden. Betagte Beichtväter berichten immer wieder, dass heute zwar viel weniger, aber dafür viel intensiver gebeichtet wird.

 

Der Umgang mit eigener Schuld ist dagegen ein anderer. Hier sind wohl Sühne und Wiedergutmachung und evtl. Verhaltensänderung die wichtigsten Faktoren um mit ihr klar zu kommen.

 

Mit dem Begriff "Schuld" ist schon viel Schindluder getrieben worden.

Wie wahr! Vor allem dann, wenn damit ein Mensch, dem vor langer Zeit ein Fehler unterlaufen ist, bei passender Gelegenheit diskreditiert wird.

 

Schatir

[Udalricus]

Ja, genau so steht es in der Bibel. Aber ich hab längst gelernt, dass man die Bibel in vielen Teilen nicht absolut wortwörtlich nehmen kann. Stanley, warst du so ein Augenzeuge? Woher willst du sicher wissen, dass der Gelähmte wirklich absolut gelähmt war? Vielleicht war er auch nur ein Psychopat, (salopp gesagt ein Weichei) und Jesus hatte das erkannt.

Oder noch mal anders: Man wollte Jesus auf die Probe stellen und brachte einen guten Simulanten zu ihm. Jesus erkannte das - aber er reagiert besonnen, stellte ihn nicht blos. Und so landete diese Geschichte eben als Wunder viele viele Jahre später in der Bibel.

 

Tja, so könnte man viele Wunder auch deuten.

Hast du noch mehr von dem Spekulatius? Ein dritte Variante könnte ja sein, dass Jesus eine Rückenmassage vollzog, die eine vorhandene Wirbelsäulenverkrampfung löste. Das wurde aber im Evangelium weg gelassen, damit es spektakulärer wirkt.

 

Zum eigentlichen Thema: Ich kann die Beobachtungen von Mantelteiler und Stanley im Wesentlichen auch nachvollziehen. Dadurch, dass die Kirche - etwa seit 1968 - ihre gesellschaftliche Hoheit zur Sündendefinition zu verlieren begonnen hat, ist ein gewaltiges Vakuum entstanden, das sich nun aber mit den verwirrendsten, teils sehr widersprüchlichen Vorstellungen von Sünde und allem, was damit zusammenhängt (Vergebung, Versöhnung, Strafe etc.) zu füllen beginnt, wobei es mir schwer fällt, eine einheitliche Tendenz zu erkennen.

Auffällig ist vor allem, dass aus christlicher Sicht eine radikale Umwertung von Werten statt findet. Einerseits werden Taten mit dem Begriff oder dem Inhalt von "Sünde" gefüllt, die nichts mit persönlicher Schuld zu tun haben, etwa durch an den Haaren herbeigezogene Schuldbezichtigungen bei Natur- oder Verkehrskatastrophen, Abstemplung "schuldiger" Sportler, die eine erwartete Leistung nicht bringen. Dahinter sehe ich den nach wie vor vorhandenen Reflex des Menschen, Sündenböcke zu suchen und zu finden. Andererseits wird Sünde oft ironisiert oder bagatellisiert durch den Bezug des Begriffes auf Naschereien oder Slogans wie "Kann denn Liebe Sünde sein?".

 

Dabei bleibt die katholische Kirche die einzige Organisation, die ein schlüssiges Konzept von Sünde, Reuhe, Vergebung, Buße und Versöhnung vorlegen kann, säkulare Heilsbringer liefern immer nur Stückwerk und konzentrieren sich auf bestimmte Ausschnitte (Umwelt, Tierschutz, politische Korrektheit, Ausländer, Kinderschändung etc.) und vernachlässigen den Umstand, dass die Sünde im Herzen des Menschen beginnt und viel mit falscher Erziehung und Erfahrung von Lieblosigkeit zu tun hat. Wichtig scheint mir auch die sinnvolle Differenzierung von Sünden zu sein, etwa in "leichte, lässliche, schwere und Todsünde, und die Unterscheidung von objektiver und subjektiver Ebene von Schuld und Sünde.

 

Freilich muss man auch zerknirscht eingestehen, dass der Wandel des Sündenbegriffs mit den Fehlern der Kirche vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil zu tun hat, als man auf verschiedene Weise ein doch sehr enges "Sündenkorsett" gezogen hat, was einen menschlich verständlichen Drang nach Revolution aufstaute, der sich dann auch Luft machte.

[Udalricus]

Die "Ist ja nicht so schlimm"-Mentalität hat zwei Gesichter:

* auf der einen Seite das Schönreden

* auf der anderen Seite die Unbarmherzigkeit gegenüber denen, die doch was verübt haben, was dann doch "sehr schlimm" ist.

 

Und das alles, weil der Begriff "Vergebung" unpopulär geworden ist.

Danke! Sehr kurz und verständlich auf den Punkt gebracht. Sehe ich genau so.

[Schatir]

Ja, genau so steht es in der Bibel. Aber ich hab längst gelernt, dass man die Bibel in vielen Teilen nicht absolut wortwörtlich nehmen kann. Stanley, warst du so ein Augenzeuge? Woher willst du sicher wissen, dass der Gelähmte wirklich absolut gelähmt war? Vielleicht war er auch nur ein Psychopat, (salopp gesagt ein Weichei) und Jesus hatte das erkannt.

Oder noch mal anders: Man wollte Jesus auf die Probe stellen und brachte einen guten Simulanten zu ihm. Jesus erkannte das - aber er reagiert besonnen, stellte ihn nicht blos. Und so landete diese Geschichte eben als Wunder viele viele Jahre später in der Bibel.

 

Tja, so könnte man viele Wunder auch deuten.

Hast du noch mehr von dem Spekulatius? Ein dritte Variante könnte ja sein, dass Jesus eine Rückenmassage vollzog, die eine vorhandene Wirbelsäulenverkrampfung löste. Das wurde aber im Evangelium weg gelassen, damit es spektakulärer wirkt.

Kluges Kerlchen, du hast verstanden, was ich meine

Aber mal im Ernst - so falsch kann ich mit meinen Spekulatius wohl nicht liegen. Erst vor kurzem war genau so ein Spekulatius Teil der Predigt bei uns vor Ort - eine recht gute Predigt übrigens !

Zum eigentlichen Thema: Ich kann die Beobachtungen von Mantelteiler und Stanley im Wesentlichen auch nachvollziehen. Dadurch, dass die Kirche - etwa seit 1968 - ihre gesellschaftliche Hoheit zur Sündendefinition zu verlieren begonnen hat, ist ein gewaltiges Vakuum entstanden, das sich nun aber mit den verwirrendsten, teils sehr widersprüchlichen Vorstellungen von Sünde und allem, was damit zusammenhängt (Vergebung, Versöhnung, Strafe etc.) zu füllen beginnt, wobei es mir schwer fällt, eine einheitliche Tendenz zu erkennen.

Ich könnte dir die einheitliche Tendenz schon nennen: Wegfall der angstmachenden kirchlichen Autorität.

Auffällig ist vor allem, dass aus christlicher Sicht eine radikale Umwertung von Werten statt findet. Einerseits werden Taten mit dem Begriff oder dem Inhalt von "Sünde" gefüllt, die nichts mit persönlicher Schuld zu tun haben, etwa durch an den Haaren herbeigezogene Schuldbezichtigungen bei Natur- oder Verkehrskatastrophen, Abstemplung "schuldiger" Sportler, die eine erwartete Leistung nicht bringen.

Gabs das denn vor 1968 im Sprachgebrauch nicht???

Dahinter sehe ich den nach wie vor vorhandenen Reflex des Menschen, Sündenböcke zu suchen und zu finden. Andererseits wird Sünde oft ironisiert oder bagatellisiert durch den Bezug des Begriffes auf Naschereien oder Slogans wie "Kann denn Liebe Sünde sein?".

Ich wusste nicht, dass Liebe Sünde ist!?!

Ach zieh doch nicht Dinge an den Haaren herbei! Jeder weiß doch, wie der Begriff Sünde hier definiert ist!

Sprache ändert sich eben. Hör mal Jugendlichen zu, wenn sie sich unterhalten. Sie reden eine ganz andere Sprache, verwenden Worte, die die Erwachsenen nur kennen, wenn sie häufig mit Jugendlichen zu tun haben.

Dabei bleibt die katholische Kirche die einzige Organisation, die ein schlüssiges Konzept von Sünde, Reuhe, Vergebung, Buße und Versöhnung vorlegen kann,

Du meinst wohl: Geh beichten und mach danach weiter wie vorher!

säkulare Heilsbringer liefern immer nur Stückwerk und konzentrieren sich auf bestimmte Ausschnitte (Umwelt, Tierschutz, politische Korrektheit, Ausländer, Kinderschändung etc.) und vernachlässigen den Umstand, dass die Sünde im Herzen des Menschen beginnt und viel mit falscher Erziehung und Erfahrung von Lieblosigkeit zu tun hat.

wär warscheinlich besser, man würde sich nur auf das eigene Leben nach dem Tod konzentrieren und die Welt so bleiben lassen, wie sie ist . Alles auf einmal kann man eben nicht in den Fokus rücken.

Wichtig scheint mir auch die sinnvolle Differenzierung von Sünden zu sein, etwa in "leichte, lässliche, schwere und Todsünde, und die Unterscheidung von objektiver und subjektiver Ebene von Schuld und Sünde.

 

Freilich muss man auch zerknirscht eingestehen, dass der Wandel des Sündenbegriffs mit den Fehlern der Kirche vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil zu tun hat, als man auf verschiedene Weise ein doch sehr enges "Sündenkorsett" gezogen hat, was einen menschlich verständlichen Drang nach Revolution aufstaute, der sich dann auch Luft machte.

[Mat]

Hallo Mantelteiler,

 

Eigentlich geht das alles auch etwas kürzer. Vergebung braucht der moderne Mensch nicht weil er gar nicht sündigt. Vergeben kann man nur die Sünde. In einem Grabenkampfnachbarthread kannst Du sehr schön verfolgen, wie bei manchen Zeitgenossen der Sündenbegriff zum harmlosen Rollenspiel wird. Jesus macht bei der Sünde keine Kompromisse. Es ist ganz klar, dass er die Menschen von ihren Sünden erlöst hat. Nicht von ihren Ausreden. Jesus ist ein radikaler Sündenhasser. Er wünscht sich den Sünder sogar mit einem Mühlstein umhangen ins Meer versenkt. Gleichzeitig ist er ein radikaler Sündenlieber. Er nimmt den Schächer in sein Reich auf, verzeiht dem Petrus Unverzeihliches und überträgt die Vollmacht der Sündenvergebung seinen Jüngern. Jesus kann das, weil er Gott ist. Er ist der Herr über den Sabbat. Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Ein ungeheurer Anspruch für den er letztendlich am Kreuz gestorben ist.

 

MfG

Stanley

 

Wo steht das mit dem Mühlstein?

 

Benedikt sagt, man soll den Bruder lieben, aber seine Fehler hassen. Er unterscheidet zwischen Person und Sünde. Und das ist definitv nach dem Gebot der Nächstenliebe so geboten.

 

Richtig ist jedoch, dass zur Sündenvergebung das Sündenbekenntnis gehört.

 

Ich helf ja gerne:

Matthäus 18,6

Wer aber einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Anstoß [zur Sünde] gibt, für den wäre es besser, daß ein großer Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.

 

MfG

 

Stanley

 

Danke, sehr freundlich.

 

Aaaaaber: da steht nur was davon, dass jemanden, der einen anderen zur Sünde verführt, mit dem Mühlstein usw. Dasteht nix davon, dass der Kleine selbst ...

 

Das ist aber schon etwas ganz anderes.