Name und Reden Jesu im aramäischen Grundtext -

[Alexandros]

Die aramäische Schreibweise des Nemens Jeschua zu seiner Zeit zeigt mein Avatar.

Entnommen dem Buch: "Das Jesus-Evangelium", Günther Schwarz / Jörn Schwarz, Ulkam-Verlag München 1993

 

Aus dem Vorwort dieses Buches:

"Der Unterschied (dieses Werkes) zu allen anderen Übersetzungen besteht darin, dass bei ihrer Bearbeitung zuerst die ältesten griechischen und altsyrischen Grundtexte in die aramäische Muttersprache Jesu rückübersetzt wurden,

und anschließend der so gewonnen Wortlaut ins Deutsche übertragen wurde."

 

"Alle überlieferten Jesusworte waren ursprünglich poetisch geformt. Der urspüngliche Wortlaut wurde (bisher) noch nicht einmal annähernd sinngemäß übersetzt.

Diese verloren gegangene Sinntreue - und damit das >geistige Eigentum Jesu< - wiederherzustellen war die Hauptabsicht bei der vorliegenden Neu-Übersetzung. Wo immer das gelungen ist, ohne Anspruch auf absolute Fehlerfreiheit im einzelnen, da erfüllt sie ihren Sinn."

 

"Wenn ihr bei meinen Worten beharren würdet,

so würdet ihr wahrhaftig meine Schüler,

und ihr würdet die Wahrheit erkennen,

und die Wahrheit würde euch frei machen.

Jesus"

 

Eine sehr interessante und wertvolle Bearbeitung der Evangleien.

Günther Schwarz, der Senjor der beiden Autoren, hat zwei weitere Bücher verfaßt, die ebenfalls in meinem Bücherschrank stehen.

Das eine trägt den Titel: "Und Jesus sprach" Untersuchungen zur aramäischen Urgestalt der Worte Jesu. - Beiträge zur Wissenschaft vom Alten und Neuen Testament - Kohlhammer Verlag

Das andere trägt den Ttel: "Jesus der Menschensohn" - Aramaistische Untersuchungen zu den synoptischen Menschensohnworten Jesu - (Veröffentlichung wie oben)

 

Gruß

Alexandros

bearbeitet 25. Juni 2010 von Alexandros

[Alfons]

Spannend. Und was war nun deine Frage?

[Alexandros]

Spannend. Und was war nun deine Frage?

 

Tja, eigentlich wollte ich mit diesem Literaratuhinweis nicht eine Frage stellen, sondern Fragen beantworten.

 

Das ist ja auch Sinn dieses Forums. - Der Hinweis auf Literaturbeiträge als Beantwortung aufgeworfenener Fragen

muß nicht unbedingt "spannend" sein, kann aber weiterhelfen, wenn Antworten gesucht werden.

 

In diesem Sinne

gute Nacht

Alexandros

bearbeitet 25. Juni 2010 von Alexandros

[Julius]

Warum stellst Du Deine Antwort nicht in den Thread, in dem die Frage diskutiert wird?

[Alexandros]

Warum stellst Du Deine Antwort nicht in den Thread, in dem die Frage diskutiert wird?

 

Ich habe gedacht, es wäre hier richtig. "Fragen und antworten"

 

Kann ich das hier löschen und in den richtigen Thread stellen?

 

Und, wie heißt der? - Kann das auch der Admin tun?

 

War gut gemeint!

 

Gruß zum Wochenende

 

Alexandros

bearbeitet 26. Juni 2010 von Alexandros

[Julius]

"Fragen und Antworten" in dieser Reihenfolge heisst für mich, Antworten dort zu geben, wo die Frage gestellt wird und nicht einfach einen Buchhinweis in den Raum zu hängen, weil er eine Antwort auf eine Frage sein könnte, die irgendwann vielleicht mal jemand gestellt hat oder noch stellen wird. Im übrigen gibt es Threads, in denen über Bibelübersetzungen diskutiert wird, auch einen Thread mit Buchempfehlungen. Mehr als eine Buchempfehlung und einen Hinweis darauf, womit Dein Bücherschrank bestückt ist (bin unendlich davon beeindruckt) enthält Dein Beitrag ja nicht. Ein paar mehr als die von Dir genannten Publikationen weist übrigens schon Wikipedia nach (der Eintrag scheint mir allerdings nicht up to date zu sein, meines Wissens ist Günther Schwarz inzwischen gestorben).

 

In einen Thread, in dem nach der Bedeutung des Namens Jesus gefragt wird, hast Du schon selbst geschrieben!

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=25433

 

Und zur Frage des Verschiebens: Damit wende Dich bitte an einen Moderator, kannst Du auch mit dem Meldeknopf bewerkstelligen.

 

Nachtrag: Was bitte ist der "aramäische Grundtext"?

bearbeitet 26. Juni 2010 von Julius

[AndreasB]

Die aramäische Schreibweise des Nemens Jeschua zu seiner Zeit zeigt mein Avatar.

Entnommen dem Buch: "Das Jesus-Evangelium", Günther Schwarz / Jörn Schwarz, Ulkam-Verlag München 1993

 

Aus dem Vorwort dieses Buches:

"Der Unterschied (dieses Werkes) zu allen anderen Übersetzungen besteht darin, dass bei ihrer Bearbeitung zuerst die ältesten griechischen und altsyrischen Grundtexte in die aramäische Muttersprache Jesu rückübersetzt wurden,

und anschließend der so gewonnen Wortlaut ins Deutsche übertragen wurde."

Das Buch kenne ich, das Verfahren kann mich aber nicht überzeugen. Zum einen gibt es mehrere Varianten des "Aramäischen", dann gibt es keine Sprecher der zur Entstehungszeit des Evangeliums im Nahen Osten gesprochenen Varianten, was jede Rückübersetzung zur einem mehr oder weniger willkürlichen Akt macht.

"Alle überlieferten Jesusworte waren ursprünglich poetisch geformt. Der urspüngliche Wortlaut wurde (bisher) noch nicht einmal annähernd sinngemäß übersetzt.

Diese verloren gegangene Sinntreue - und damit das >geistige Eigentum Jesu< - wiederherzustellen war die Hauptabsicht bei der vorliegenden Neu-Übersetzung. Wo immer das gelungen ist, ohne Anspruch auf absolute Fehlerfreiheit im einzelnen, da erfüllt sie ihren Sinn."

 

"Wenn ihr bei meinen Worten beharren würdet,

so würdet ihr wahrhaftig meine Schüler,

und ihr würdet die Wahrheit erkennen,

und die Wahrheit würde euch frei machen.

Jesus"

 

Eine sehr interessante und wertvolle Bearbeitung der Evangleien.

Günther Schwarz, der Senjor der beiden Autoren, hat zwei weitere Bücher verfaßt, die ebenfalls in meinem Bücherschrank stehen.

Das eine trägt den Titel: "Und Jesus sprach" Untersuchungen zur aramäischen Urgestalt der Worte Jesu. - Beiträge zur Wissenschaft vom Alten und Neuen Testament - Kohlhammer Verlag

Das andere trägt den Ttel: "Jesus der Menschensohn" - Aramaistische Untersuchungen zu den synoptischen Menschensohnworten Jesu - (Veröffentlichung wie oben)

 

Gruß

Alexandros

Das Grundproblem bei Übersetzungen ist, dass jede Übersetzung immer auch Interpretation ist. Der Rückgriff auf die vermeintliche Muttersprache Jesu macht da keine Ausnahme. So bleibt das Buch als zwar interessante aber eben nicht weniger willkürliche Auslegung als üblich weit hinter dem eigenen Anspruch zurück.

 

Ach ja, bevor ich es vergesse: Willkommen im Forum!

bearbeitet 26. Juni 2010 von AndreasB

[Rosario]

Ich kann AndreasB da nur beipflichten.

 

Diese Idee ist übrigens schon älter als dieses Buch: Es gibt ja die syrisch-orthodoxen Christen, die ihre Bibelübersetzung auf Alt-Aramäisch haben, was sie mit der Muttersprache Jesu gleichsetzen. Nur ist deren Bibelübersetzung keine neue, sondern eine sehr alte, und sie sagen, ihre Bibelübersetzung sei so alt, dass sie noch authentisch die Worte Jesu wiedergibt. Das halte ich zwar auch nicht für haltbar, da alle Texte des NT eindeutig eine koiné-griechische Struktur haben (auch wenn darin Hebraismen zu finden sind), ist aber vielleicht doch eine Spur interessanter als die Neu-Übersetzung, die hier vorgestellt wird.

[Alfons]

Spannend. Und was war nun deine Frage?

Das war meine Antwort, als das erste Posting des Threaderöffners nur aus zwei Zeilen bestand. Nachdem er nachträglich noch eine längere Erläuterung angestrickt hat, ist der Gag natürlich weg. Na, sei's drum.

 

Jetzt aber meine Frage (aus der Perspektive von jemandem, der das Buch von Schwarz nicht gelesen hat): Bringt dieses Rückübersetzen in eine Sprache, die zuvor erst einmal mühsam rekonstruiert werden muss, überhaupt Erkenntnisgewinn? Ich bin da zunächst sehr skeptisch. Um "Jesu Worte" auf diese Art aus dem Bibeltext zu extrahieren, muss man doch von der Prämisse ausgehen, dass die Evangelisten mit einem Abstand von mehreren Jahrzehnten tatsächlich so etwas wie den Wortlaut der Logien überliefert haben. Dann steht man weiter vor dem Problem, dass niemand weiß, wie Aramäisch vor 2000 Jahren in Juda und Galiläa gesprochen wurde. Die wenigen Passagen des Alten Testaments, die in Aramäisch überliefert sind, helfen da kaum weiter. Und schließlich scheint mir auch die Behauptung von Schwarz, Jesus habe seine Logien als Lehrgedichte vorgetragen, in poetisch-rhytmischer Sprache, nichts anderes zu sein als eben das, nämlich eine Behauptung, auf die sich kein Rekonstruktionsversuch stützen kann.

 

Sollte mehr dran sein, als meine Skepsis mich bislang befürchten lässt, würde ich mich über Erläuterungen und Argumente freuen.

Danke an AndreasB für seine Meinungsäußerung zu dem angesprochenen Buch. Das hilft schon mal weiter.

 

Alfons

[Platona]

Spannend. Und was war nun deine Frage?

Das war meine Antwort, als das erste Posting des Threaderöffners nur aus zwei Zeilen bestand. Nachdem er nachträglich noch eine längere Erläuterung angestrickt hat, ist der Gag natürlich weg. Na, sei's drum.

 

Jetzt aber meine Frage (aus der Perspektive von jemandem, der das Buch von Schwarz nicht gelesen hat): Bringt dieses Rückübersetzen in eine Sprache, die zuvor erst einmal mühsam rekonstruiert werden muss, überhaupt Erkenntnisgewinn? Ich bin da zunächst sehr skeptisch. Um "Jesu Worte" auf diese Art aus dem Bibeltext zu extrahieren, muss man doch von der Prämisse ausgehen, dass die Evangelisten mit einem Abstand von mehreren Jahrzehnten tatsächlich so etwas wie den Wortlaut der Logien überliefert haben. Dann steht man weiter vor dem Problem, dass niemand weiß, wie Aramäisch vor 2000 Jahren in Juda und Galiläa gesprochen wurde. Die wenigen Passagen des Alten Testaments, die in Aramäisch überliefert sind, helfen da kaum weiter. Und schließlich scheint mir auch die Behauptung von Schwarz, Jesus habe seine Logien als Lehrgedichte vorgetragen, in poetisch-rhytmischer Sprache, nichts anderes zu sein als eben das, nämlich eine Behauptung, auf die sich kein Rekonstruktionsversuch stützen kann.

 

Sollte mehr dran sein, als meine Skepsis mich bislang befürchten lässt, würde ich mich über Erläuterungen und Argumente freuen.

Danke an AndreasB für seine Meinungsäußerung zu dem angesprochenen Buch. Das hilft schon mal weiter.

 

Alfons

 

Nach meinen Erfahrungen im historisch-vergleichenden Sprachgebrauch kann man vielleicht einzelne Vokabeln und kurze Sätze, aber keine Texte zurückentwickeln, die komplexe und abstrakte Themen behandeln. Das ist ganz einfach Unsinn.

[Alexandros]

"Fragen und Antworten" in dieser Reihenfolge heisst für mich, Antworten dort zu geben, wo die Frage gestellt wird und nicht einfach einen Buchhinweis in den Raum zu hängen, weil er eine Antwort auf eine Frage sein könnte, die irgendwann vielleicht mal jemand gestellt hat oder noch stellen wird. Im übrigen gibt es Threads, in denen über Bibelübersetzungen diskutiert wird, auch einen Thread mit Buchempfehlungen. Mehr als eine Buchempfehlung und einen Hinweis darauf, womit Dein Bücherschrank bestückt ist (bin unendlich davon beeindruckt) enthält Dein Beitrag ja nicht. Ein paar mehr als die von Dir genannten Publikationen weist übrigens schon Wikipedia nach (der Eintrag scheint mir allerdings nicht up to date zu sein, meines Wissens ist Günther Schwarz inzwischen gestorben).

 

In einen Thread, in dem nach der Bedeutung des Namens Jesus gefragt wird, hast Du schon selbst geschrieben!

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=25433

 

Und zur Frage des Verschiebens: Damit wende Dich bitte an einen Moderator, kannst Du auch mit dem Meldeknopf bewerkstelligen.

 

Nachtrag: Was bitte ist der "aramäische Grundtext"?

 

Ich bin kein Aramaist. Herr Schwarz, ein ernstunehmender Wissenschaftler und Autor - der allerdings den gravierenden Makel mit sich herumtrug, von einem evangelischen Pfarrar nicht von einem katholischen getauft worden zu sein - wird gewußt haben, warum er diesen Ausdruck gewählt hat.

 

Ich habe nur das Vorwort abgeschrieben, von einem von drei Büchern des Autors, das mich sehr beeindruckt hat. - Mehr nicht. Mit meiner bescheidener Hausliteratur wollte ich nicht protzen. Es war nur ein Hinweis darauf, dass ich das Buch nicht nur aus dem Laden kenne.

 

 

Gruß

Alexandros

bearbeitet 26. Juni 2010 von Alexandros

[Alexandros]

Spannend. Und was war nun deine Frage?

Das war meine Antwort, als das erste Posting des Threaderöffners nur aus zwei Zeilen bestand. Nachdem er nachträglich noch eine längere Erläuterung angestrickt hat, ist der Gag natürlich weg. Na, sei's drum.

 

Jetzt aber meine Frage (aus der Perspektive von jemandem, der das Buch von Schwarz nicht gelesen hat): Bringt dieses Rückübersetzen in eine Sprache, die zuvor erst einmal mühsam rekonstruiert werden muss, überhaupt Erkenntnisgewinn? Ich bin da zunächst sehr skeptisch. Um "Jesu Worte" auf diese Art aus dem Bibeltext zu extrahieren, muss man doch von der Prämisse ausgehen, dass die Evangelisten mit einem Abstand von mehreren Jahrzehnten tatsächlich so etwas wie den Wortlaut der Logien überliefert haben. Dann steht man weiter vor dem Problem, dass niemand weiß, wie Aramäisch vor 2000 Jahren in Juda und Galiläa gesprochen wurde. Die wenigen Passagen des Alten Testaments, die in Aramäisch überliefert sind, helfen da kaum weiter. Und schließlich scheint mir auch die Behauptung von Schwarz, Jesus habe seine Logien als Lehrgedichte vorgetragen, in poetisch-rhytmischer Sprache, nichts anderes zu sein als eben das, nämlich eine Behauptung, auf die sich kein Rekonstruktionsversuch stützen kann.

 

Sollte mehr dran sein, als meine Skepsis mich bislang befürchten lässt, würde ich mich über Erläuterungen und Argumente freuen.

Danke an AndreasB für seine Meinungsäußerung zu dem angesprochenen Buch. Das hilft schon mal weiter.

 

Alfons

 

Danke Alfons für deine Frage.

 

Erlaube mir, mich kundig zu machen. - Ich komme gerne noch einmal darauf zurück. Vorweg, es gibt noch aramäisch sprechende Angehörigen einer Sekte, in deren Sprache sich das "klassische" Aramäisch erhalten haben kann. Es bleibt zu prüfen, welche sprachlichen Grundlagen Herr schwarz benützt hat. Schließlich ist auch die Transsrcription der aramäischen Logienquelle in die Koine nicht von Sprachwissenschaftlern gemacht worden, sondern aus dem mündlich kolportierten Stehgreif des Alltags enstanden.

 

Man weiß weder, wie das Griechisch der Koine ausgesprochen wurde, noch wie jene, die sich mit der aramäischen Jesustradition beschäftigt haben, kulturbezogen gedacht und gefühlt haben, was selbstständlich bei der Übersetzung der Fundamentalquellen ein Rolle gespielt haben muß.

 

Insofern meine ich, ist Deine Skepsis wohl angebracht.

 

Auf der anderen Seite muß man davon ausgehen, dass z.B. der aramäisch sprechende Markus, der viellicht Griechisch "im Schnellkurs" für die Mission lernen mußte, sehr wohl bei seiner Übersetzung darauf acht gegeben hat, welcher Begriff im Griechischen das weitgehend wiedergibt, was Jeus aus der Personenkenntnis der noch Lebenden heraus (Petrus z.B.) sagen wollte, nicht nur gesagt hat.

 

Wenn das so ist, dann hilft eine Rückübersetzung durchaus, weil der derzeitig vorhande Text ins lateinische, mittelalterliche und die modernen Sprachen von Leuten mit vorgefaßten Glaubensmeinungen übertragen und immer wieder abgeschrieben und angepaßt wurde und der ursprüngliche Sinngehalt dabei Schaden genommen haben könnte.

 

Man kann z.B. nicht davon ausgehen, dass die Erarbeitung der "Guten Nachricht" der Inspiration des Heiligen Geistes entsprungen ist.

 

Ich für meinen Teil lese gerne hin wieder in diesem Buch und vergleiche diese Texte des Herrn Schwarz mit der mir lieben Übersetzung von Professor Kürzinger.

Und weil ich vor langer Zeit ein begeisterter Grischisch-Schüler war, kann ich beide Übersetzungen mit dem griechischen "Urtext(?)" vergleichen und zusätzlich mit dem mir vorliegenden Originaltext der Lutherbibel.

 

Meine Erfahrung ist, dass die Sprechweise Jesu in den Übersetzungen von Herrn Schwarz weniger christologisch beschwörend und dafür natürlicher, das heißt verständlicher und weniger widersprüchlich rüberkommt.

 

Ich werde mir das Material aller drei Bücher, die ich zur Verfügung habe, noch einmal ansehen und möchte Die "meine" Sichtweise zu einem späteren zeitpunkt noch einmal gemessen daran erklrären.

 

Du kannst Dir gerne einmal einen Text aussuchen und mir schreiben. Ich werde die Passage scannen und dir die Übersetzung per E-mail senden.

 

Alles Gute und ein schönes Wochenende

Alexanros

bearbeitet 26. Juni 2010 von Alexandros

[Alexandros]

Spannend. Und was war nun deine Frage?

Das war meine Antwort, als das erste Posting des Threaderöffners nur aus zwei Zeilen bestand. Nachdem er nachträglich noch eine längere Erläuterung angestrickt hat, ist der Gag natürlich weg. Na, sei's drum.

 

Jetzt aber meine Frage (aus der Perspektive von jemandem, der das Buch von Schwarz nicht gelesen hat): Bringt dieses Rückübersetzen in eine Sprache, die zuvor erst einmal mühsam rekonstruiert werden muss, überhaupt Erkenntnisgewinn? Ich bin da zunächst sehr skeptisch. Um "Jesu Worte" auf diese Art aus dem Bibeltext zu extrahieren, muss man doch von der Prämisse ausgehen, dass die Evangelisten mit einem Abstand von mehreren Jahrzehnten tatsächlich so etwas wie den Wortlaut der Logien überliefert haben. Dann steht man weiter vor dem Problem, dass niemand weiß, wie Aramäisch vor 2000 Jahren in Juda und Galiläa gesprochen wurde. Die wenigen Passagen des Alten Testaments, die in Aramäisch überliefert sind, helfen da kaum weiter. Und schließlich scheint mir auch die Behauptung von Schwarz, Jesus habe seine Logien als Lehrgedichte vorgetragen, in poetisch-rhytmischer Sprache, nichts anderes zu sein als eben das, nämlich eine Behauptung, auf die sich kein Rekonstruktionsversuch stützen kann.

 

Sollte mehr dran sein, als meine Skepsis mich bislang befürchten lässt, würde ich mich über Erläuterungen und Argumente freuen.

Danke an AndreasB für seine Meinungsäußerung zu dem angesprochenen Buch. Das hilft schon mal weiter.

 

Alfons

 

Nach meinen Erfahrungen im historisch-vergleichenden Sprachgebrauch kann man vielleicht einzelne Vokabeln und kurze Sätze, aber keine Texte zurückentwickeln, die komplexe und abstrakte Themen behandeln. Das ist ganz einfach Unsinn.

Bestimmt waren die Themen damals noch gar nicht so "komplex" und "abstrakt" wie sie als Ergebnis unzähliger Exegesen und theologischer Umdeutungen heute vorzufinden sind, sondern noch sehr viel "naiver" und lebensnaher. Die Lgienquelle und die evangelischen "Urtexte" wurden weder von Theologen noch von Sprachwissenschaftlern mündlich und schriftlich kolportiert.

 

Man hat sich erinnert, darüber geredet und die Erinnerungen deutend weitergegeben. Heute heißt das geschwollen: tradiert.

 

Gruß

Alexandros

bearbeitet 26. Juni 2010 von Alexandros

[Alexandros]

Die aramäische Schreibweise des Nemens Jeschua zu seiner Zeit zeigt mein Avatar.

Entnommen dem Buch: "Das Jesus-Evangelium", Günther Schwarz / Jörn Schwarz, Ulkam-Verlag München 1993

 

Aus dem Vorwort dieses Buches:

"Der Unterschied (dieses Werkes) zu allen anderen Übersetzungen besteht darin, dass bei ihrer Bearbeitung zuerst die ältesten griechischen und altsyrischen Grundtexte in die aramäische Muttersprache Jesu rückübersetzt wurden,

und anschließend der so gewonnen Wortlaut ins Deutsche übertragen wurde."

Das Buch kenne ich, das Verfahren kann mich aber nicht überzeugen. Zum einen gibt es mehrere Varianten des "Aramäischen", dann gibt es keine Sprecher der zur Entstehungszeit des Evangeliums im Nahen Osten gesprochenen Varianten, was jede Rückübersetzung zur einem mehr oder weniger willkürlichen Akt macht.

"Alle überlieferten Jesusworte waren ursprünglich poetisch geformt. Der urspüngliche Wortlaut wurde (bisher) noch nicht einmal annähernd sinngemäß übersetzt.

Diese verloren gegangene Sinntreue - und damit das >geistige Eigentum Jesu< - wiederherzustellen war die Hauptabsicht bei der vorliegenden Neu-Übersetzung. Wo immer das gelungen ist, ohne Anspruch auf absolute Fehlerfreiheit im einzelnen, da erfüllt sie ihren Sinn."

 

"Wenn ihr bei meinen Worten beharren würdet,

so würdet ihr wahrhaftig meine Schüler,

und ihr würdet die Wahrheit erkennen,

und die Wahrheit würde euch frei machen.

Jesus"

 

Eine sehr interessante und wertvolle Bearbeitung der Evangleien.

Günther Schwarz, der Senjor der beiden Autoren, hat zwei weitere Bücher verfaßt, die ebenfalls in meinem Bücherschrank stehen.

Das eine trägt den Titel: "Und Jesus sprach" Untersuchungen zur aramäischen Urgestalt der Worte Jesu. - Beiträge zur Wissenschaft vom Alten und Neuen Testament - Kohlhammer Verlag

Das andere trägt den Ttel: "Jesus der Menschensohn" - Aramaistische Untersuchungen zu den synoptischen Menschensohnworten Jesu - (Veröffentlichung wie oben)

 

Gruß

Alexandros

Das Grundproblem bei Übersetzungen ist, dass jede Übersetzung immer auch Interpretation ist. Der Rückgriff auf die vermeintliche Muttersprache Jesu macht da keine Ausnahme. So bleibt das Buch als zwar interessante aber eben nicht weniger willkürliche Auslegung als üblich weit hinter dem eigenen Anspruch zurück.

 

Ach ja, bevor ich es vergesse: Willkommen im Forum!

 

Da muss ich Dir schweren Herzens zustimmen - aber das Wort "willkürlich" würde ich nicht unterschreiben wollen.

 

Gruß

Alexandros

[Alexandros]

Ich kann AndreasB da nur beipflichten.

 

Diese Idee ist übrigens schon älter als dieses Buch: Es gibt ja die syrisch-orthodoxen Christen, die ihre Bibelübersetzung auf Alt-Aramäisch haben, was sie mit der Muttersprache Jesu gleichsetzen. Nur ist deren Bibelübersetzung keine neue, sondern eine sehr alte, und sie sagen, ihre Bibelübersetzung sei so alt, dass sie noch authentisch die Worte Jesu wiedergibt. Das halte ich zwar auch nicht für haltbar, da alle Texte des NT eindeutig eine koiné-griechische Struktur haben (auch wenn darin Hebraismen zu finden sind), ist aber vielleicht doch eine Spur interessanter als die Neu-Übersetzung, die hier vorgestellt wird.

 

Ich halte diese Überlieferungen für wichtiger bei der Suche nach der Originalität, als die ständigen Anpassungen der Evangelien an die modernen Sprünge der aktuellen Sprachen (Gute Nachricht z,B.

 

Die Orientalen haben uralte Überlieferungsmethoden, die die Sinngebung besser erhalten als westliche. Wäre das nicht so, hätte wir keine ernst zu nehmende Logienquelle. Was die Struktur der griechischen Texte betrifft, gebe ich Dir sofort Recht. Auch Herr schwarz bedauert ja den Verlust der originalen poetischen Überlieferungsstruktur. Gehen wir doch davon aus, dass ein Aramaist vom Schlage des Herrn Schwarz die von Dir angeführten Quellen als erstes benutzt hat und sich von ihnen inspirieren hat lassen.

 

Auf der Suche nach der Originalität der Jesus-Worte sollten wie die Werke des Herrn Schwarz ebenfalls sehr enrst nehmen, meine ich.

 

Gruß Alexandros

bearbeitet 26. Juni 2010 von Alexandros

[chrk]

Im übrigen: Ich habe festgestellt, dass hier viele Diskutanten viel gelesen haben müssen in ausgebreiteter Sach- und Fachliteratur und dennoch nicht die Summe des darin gespeicherten Wissens in bildende Erfahrung wandeln konnten. Somit ist es doch gar nicht wichtig, welche und wie viele Bücher ein Mensch verfügbar hat. Es genügt mitunter eines, wenn es das richtige ist.

 

Naja, so funktioniert aber in der Regel (wissenschaftlicher) Diskurs. Man liest verschiedenes, um sich einem Thema von mehreren Seiten zu nähern, wägt die Argumentationen ab, prüft sie anhand der Ausgangsfakten und kann dann einen Standpunkt einnehmen.

Zu sagen, man brauche nur ein Buch, wenn es nur das richtige sei, öffnet dem Fundamentalismus Tür und Tor. Denn natürlich versteht es ein geschickter Autor, seine Argumente so dazubringen und aufzubereiten, dass alles absolut schlüssig klingt. Wo seine Denkfehler oder Fehlschlüsse sind, merkt man selbst meist erst nach der Lektüre anderer Autoren, die sich mit dem gleichen Topos beschäftigt haben. (Achtung, das ist jetzt kein Vorwurf gegen Schwarz. Ich habe nichts von ihm gelesen und habe generell von dem ganzen Thema keine Ahnung, weshalb ich mich inhaltlich hier gar nicht äußern will)

[Alexandros]

Im übrigen: Ich habe festgestellt, dass hier viele Diskutanten viel gelesen haben müssen in ausgebreiteter Sach- und Fachliteratur und dennoch nicht die Summe des darin gespeicherten Wissens in bildende Erfahrung wandeln konnten. Somit ist es doch gar nicht wichtig, welche und wie viele Bücher ein Mensch verfügbar hat. Es genügt mitunter eines, wenn es das richtige ist.

 

Naja, so funktioniert aber in der Regel (wissenschaftlicher) Diskurs. Man liest verschiedenes, um sich einem Thema von mehreren Seiten zu nähern, wägt die Argumentationen ab, prüft sie anhand der Ausgangsfakten und kann dann einen Standpunkt einnehmen.

Zu sagen, man brauche nur ein Buch, wenn es nur das richtige sei, öffnet dem Fundamentalismus Tür und Tor. Denn natürlich versteht es ein geschickter Autor, seine Argumente so dazubringen und aufzubereiten, dass alles absolut schlüssig klingt. Wo seine Denkfehler oder Fehlschlüsse sind, merkt man selbst meist erst nach der Lektüre anderer Autoren, die sich mit dem gleichen Topos beschäftigt haben. (Achtung, das ist jetzt kein Vorwurf gegen Schwarz. Ich habe nichts von ihm gelesen und habe generell von dem ganzen Thema keine Ahnung, weshalb ich mich inhaltlich hier gar nicht äußern will)

 

Einverstanden! - Ich habe die Textpassage gelöscht

 

Gruß

Alexandros

[Rosario]

Die Orientalen haben uralte Überlieferungsmethoden, die die Sinngebung besser erhalten als westliche.

 

... sagen die Orientalen ...

 

Wäre das nicht so, hätte wir keine ernst zu nehmende Logienquelle.

 

???

[Platona]

Spannend. Und was war nun deine Frage?

Das war meine Antwort, als das erste Posting des Threaderöffners nur aus zwei Zeilen bestand. Nachdem er nachträglich noch eine längere Erläuterung angestrickt hat, ist der Gag natürlich weg. Na, sei's drum.

 

Jetzt aber meine Frage (aus der Perspektive von jemandem, der das Buch von Schwarz nicht gelesen hat): Bringt dieses Rückübersetzen in eine Sprache, die zuvor erst einmal mühsam rekonstruiert werden muss, überhaupt Erkenntnisgewinn? Ich bin da zunächst sehr skeptisch. Um "Jesu Worte" auf diese Art aus dem Bibeltext zu extrahieren, muss man doch von der Prämisse ausgehen, dass die Evangelisten mit einem Abstand von mehreren Jahrzehnten tatsächlich so etwas wie den Wortlaut der Logien überliefert haben. Dann steht man weiter vor dem Problem, dass niemand weiß, wie Aramäisch vor 2000 Jahren in Juda und Galiläa gesprochen wurde. Die wenigen Passagen des Alten Testaments, die in Aramäisch überliefert sind, helfen da kaum weiter. Und schließlich scheint mir auch die Behauptung von Schwarz, Jesus habe seine Logien als Lehrgedichte vorgetragen, in poetisch-rhytmischer Sprache, nichts anderes zu sein als eben das, nämlich eine Behauptung, auf die sich kein Rekonstruktionsversuch stützen kann.

 

Sollte mehr dran sein, als meine Skepsis mich bislang befürchten lässt, würde ich mich über Erläuterungen und Argumente freuen.

Danke an AndreasB für seine Meinungsäußerung zu dem angesprochenen Buch. Das hilft schon mal weiter.

 

Alfons

 

Nach meinen Erfahrungen im historisch-vergleichenden Sprachgebrauch kann man vielleicht einzelne Vokabeln und kurze Sätze, aber keine Texte zurückentwickeln, die komplexe und abstrakte Themen behandeln. Das ist ganz einfach Unsinn.

Bestimmt waren die Themen damals noch gar nicht so "komplex" und "abstrakt" wie sie als Ergebnis unzähliger Exegesen und theologischer Umdeutungen heute vorzufinden sind, sondern noch sehr viel "naiver" und lebensnaher. Die Lgienquelle und die evangelischen "Urtexte" wurden weder von Theologen noch von Sprachwissenschaftlern mündlich und schriftlich kolportiert.

 

Man hat sich erinnert, darüber geredet und die Erinnerungen deutend weitergegeben. Heute heißt das geschwollen: tradiert.

 

Gruß

Alexandros

 

Die Themen, die Jesus zugeschrieben werden sind komplex. zum Beispiel die Aussage eines Satzes wie: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" lässt sich nicht durch Rückentwicklung von Sprache wiedergeben.

[theologie-der-vernunft.de]

Spannend. Und was war nun deine Frage?

Das war meine Antwort, als das erste Posting des Threaderöffners nur aus zwei Zeilen bestand. Nachdem er nachträglich noch eine längere Erläuterung angestrickt hat, ist der Gag natürlich weg. Na, sei's drum.

 

Jetzt aber meine Frage (aus der Perspektive von jemandem, der das Buch von Schwarz nicht gelesen hat): Bringt dieses Rückübersetzen in eine Sprache, die zuvor erst einmal mühsam rekonstruiert werden muss, überhaupt Erkenntnisgewinn? Ich bin da zunächst sehr skeptisch. Um "Jesu Worte" auf diese Art aus dem Bibeltext zu extrahieren, muss man doch von der Prämisse ausgehen, dass die Evangelisten mit einem Abstand von mehreren Jahrzehnten tatsächlich so etwas wie den Wortlaut der Logien überliefert haben. Dann steht man weiter vor dem Problem, dass niemand weiß, wie Aramäisch vor 2000 Jahren in Juda und Galiläa gesprochen wurde. Die wenigen Passagen des Alten Testaments, die in Aramäisch überliefert sind, helfen da kaum weiter. Und schließlich scheint mir auch die Behauptung von Schwarz, Jesus habe seine Logien als Lehrgedichte vorgetragen, in poetisch-rhytmischer Sprache, nichts anderes zu sein als eben das, nämlich eine Behauptung, auf die sich kein Rekonstruktionsversuch stützen kann.

 

Sollte mehr dran sein, als meine Skepsis mich bislang befürchten lässt, würde ich mich über Erläuterungen und Argumente freuen.

Danke an AndreasB für seine Meinungsäußerung zu dem angesprochenen Buch. Das hilft schon mal weiter.

 

Alfons

 

Nach meinen Erfahrungen im historisch-vergleichenden Sprachgebrauch kann man vielleicht einzelne Vokabeln und kurze Sätze, aber keine Texte zurückentwickeln, die komplexe und abstrakte Themen behandeln. Das ist ganz einfach Unsinn.

Bestimmt waren die Themen damals noch gar nicht so "komplex" und "abstrakt" wie sie als Ergebnis unzähliger Exegesen und theologischer Umdeutungen heute vorzufinden sind, sondern noch sehr viel "naiver" und lebensnaher. Die Lgienquelle und die evangelischen "Urtexte" wurden weder von Theologen noch von Sprachwissenschaftlern mündlich und schriftlich kolportiert.

 

Man hat sich erinnert, darüber geredet und die Erinnerungen deutend weitergegeben. Heute heißt das geschwollen: tradiert.

 

Gruß

Alexandros

 

Die Themen, die Jesus zugeschrieben werden sind komplex. zum Beispiel die Aussage eines Satzes wie: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" lässt sich nicht durch Rückentwicklung von Sprache wiedergeben.

 

 

Wieso sollten diese Themen Jesus zugeschrieben werden? Der logische Lebensfluss, der für Platon & Co. nur ein philosophisches Prinzip des Werdens galt, in der Stoa selbst vergottet wurde, Gegenstand der Diskussion in der Glaubensaufklärung der Zeitenwende war, hat erst in menschlicher Person als ewiges Wort gesprochen. Allein in menschlicher Sprache nachzublättern, in alten Mythen und Lehren zu begründen greift zu kurz. Auch wenn die deutlich machen können, warum

 

An die Lehren eines antiken Wanderpredigers oder was dem aufgrund alter Mythen untergeschoben wurde, wer wollte sich daran halten? Weit weniger als die goldene Regel oder was sonst menschlich-kommunikativ vereinbart wird, hätte das für unser Leben eine Realität. Doch da hier die sinnvoll hervorbringende (schöpferische) Vernunft alle Werdens in kulturgerechter Person gesprochen hat, die damls in nur philosophischer Lehre ebenso pharisäerhaft blieb, wie in tauber jüdischer Gestzlichkeit, hat uns Jesus auch heute was zu sagen.

 

 

Gerhard

bearbeitet 27. Juni 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Aristippos]

Auf der anderen Seite muß man davon ausgehen, dass z.B. der aramäisch sprechende Markus, der viellicht Griechisch "im Schnellkurs" für die Mission lernen mußte, sehr wohl bei seiner Übersetzung darauf acht gegeben hat, welcher Begriff im Griechischen das weitgehend wiedergibt, was Jeus aus der Personenkenntnis der noch Lebenden heraus (Petrus z.B.) sagen wollte, nicht nur gesagt hat.

Ich würde daraus genau den umgekehrten Schluss ziehen.

 

Angenommen, ich lernte jetzt "im Schnellkurs" Spanisch, um die Werke von Immanuel Kant den Spaniern bekannt zu machen, und würde dann mit diesen rudimentären Kenntnissen die "Kritik der reinen Vernunft" ins Spanische übertragen, bezweifle ich sehr stark, dass ein Spanier dieser Übersetzung das entnehmen würde, was Kant sagen wollte.

[Alexandros]

Auf der anderen Seite muß man davon ausgehen, dass z.B. der aramäisch sprechende Markus, der viellicht Griechisch "im Schnellkurs" für die Mission lernen mußte, sehr wohl bei seiner Übersetzung darauf acht gegeben hat, welcher Begriff im Griechischen das weitgehend wiedergibt, was Jeus aus der Personenkenntnis der noch Lebenden heraus (Petrus z.B.) sagen wollte, nicht nur gesagt hat.

Ich würde daraus genau den umgekehrten Schluss ziehen.

 

Angenommen, ich lernte jetzt "im Schnellkurs" Spanisch, um die Werke von Immanuel Kant den Spaniern bekannt zu machen, und würde dann mit diesen rudimentären Kenntnissen die "Kritik der reinen Vernunft" ins Spanische übertragen, bezweifle ich sehr stark, dass ein Spanier dieser Übersetzung das entnehmen würde, was Kant sagen wollte.

 

Ja, aber das schließt nicht aus, dass Du sehr wohl bei deiner Übersetzung darauf acht geben würdest, welcher Begriff im Spanischen das weitgehend wiedergibt, was Kant gemäß seiner als bekannt vorauszusetzenden Philophie sagen wollte, nicht nur gesagt hat.

 

Gruß Alexandros

[theologie-der-vernunft.de]

Auf der anderen Seite muß man davon ausgehen, dass z.B. der aramäisch sprechende Markus, der viellicht Griechisch "im Schnellkurs" für die Mission lernen mußte, sehr wohl bei seiner Übersetzung darauf acht gegeben hat, welcher Begriff im Griechischen das weitgehend wiedergibt, was Jeus aus der Personenkenntnis der noch Lebenden heraus (Petrus z.B.) sagen wollte, nicht nur gesagt hat.

Ich würde daraus genau den umgekehrten Schluss ziehen.

 

Angenommen, ich lernte jetzt "im Schnellkurs" Spanisch, um die Werke von Immanuel Kant den Spaniern bekannt zu machen, und würde dann mit diesen rudimentären Kenntnissen die "Kritik der reinen Vernunft" ins Spanische übertragen, bezweifle ich sehr stark, dass ein Spanier dieser Übersetzung das entnehmen würde, was Kant sagen wollte.

 

Ja, aber das schließt nicht aus, dass Du sehr wohl bei deiner Übersetzung darauf acht geben würdest, welcher Begriff im Spanischen das weitgehend wiedergibt, was Kant gemäß seiner als bekannt vorauszusetzenden Philophie sagen wollte, nicht nur gesagt hat.

 

Gruß Alexandros

 

Was bringt es, wenn wir versuchen einem antiken Kant nachzuspüren, wenn wir uns selbst an die heute philosophisch definierten Prinzipien nicht halten?

 

Was sollte es dann bringen zu wissen, was ein charismatischer Wanderphilosoph wollte, wenn wir wissen, dass die Verfasser der vielfältigen Texte das ewige Wort, eine schöpferische Vernunftigkeit allen Werdens zur Sprache brachten?

 

Gerhard

[Alexandros]

Spannend. Und was war nun deine Frage?

Das war meine Antwort, als das erste Posting des Threaderöffners nur aus zwei Zeilen bestand. Nachdem er nachträglich noch eine längere Erläuterung angestrickt hat, ist der Gag natürlich weg. Na, sei's drum.

 

Jetzt aber meine Frage (aus der Perspektive von jemandem, der das Buch von Schwarz nicht gelesen hat): Bringt dieses Rückübersetzen in eine Sprache, die zuvor erst einmal mühsam rekonstruiert werden muss, überhaupt Erkenntnisgewinn? Ich bin da zunächst sehr skeptisch. Um "Jesu Worte" auf diese Art aus dem Bibeltext zu extrahieren, muss man doch von der Prämisse ausgehen, dass die Evangelisten mit einem Abstand von mehreren Jahrzehnten tatsächlich so etwas wie den Wortlaut der Logien überliefert haben. Dann steht man weiter vor dem Problem, dass niemand weiß, wie Aramäisch vor 2000 Jahren in Juda und Galiläa gesprochen wurde. Die wenigen Passagen des Alten Testaments, die in Aramäisch überliefert sind, helfen da kaum weiter. Und schließlich scheint mir auch die Behauptung von Schwarz, Jesus habe seine Logien als Lehrgedichte vorgetragen, in poetisch-rhytmischer Sprache, nichts anderes zu sein als eben das, nämlich eine Behauptung, auf die sich kein Rekonstruktionsversuch stützen kann.

 

Sollte mehr dran sein, als meine Skepsis mich bislang befürchten lässt, würde ich mich über Erläuterungen und Argumente freuen.

Danke an AndreasB für seine Meinungsäußerung zu dem angesprochenen Buch. Das hilft schon mal weiter.

 

Alfons

 

Nach meinen Erfahrungen im historisch-vergleichenden Sprachgebrauch kann man vielleicht einzelne Vokabeln und kurze Sätze, aber keine Texte zurückentwickeln, die komplexe und abstrakte Themen behandeln. Das ist ganz einfach Unsinn.

Bestimmt waren die Themen damals noch gar nicht so "komplex" und "abstrakt" wie sie als Ergebnis unzähliger Exegesen und theologischer Umdeutungen heute vorzufinden sind, sondern noch sehr viel "naiver" und lebensnaher. Die Lgienquelle und die evangelischen "Urtexte" wurden weder von Theologen noch von Sprachwissenschaftlern mündlich und schriftlich kolportiert.

 

Man hat sich erinnert, darüber geredet und die Erinnerungen deutend weitergegeben. Heute heißt das geschwollen: tradiert.

 

Gruß

Alexandros

 

Die Themen, die Jesus zugeschrieben werden sind komplex. zum Beispiel die Aussage eines Satzes wie: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" lässt sich nicht durch Rückentwicklung von Sprache wiedergeben.

 

 

Wieso sollten diese Themen Jesus zugeschrieben werden? Der logische Lebensfluss, der für Platon & Co. nur ein philosophisches Prinzip des Werdens galt, in der Stoa selbst vergottet wurde, Gegenstand der Diskussion in der Glaubensaufklärung der Zeitenwende war, hat erst in menschlicher Person als ewiges Wort gesprochen. Allein in menschlicher Sprache nachzublättern, in alten Mythen und Lehren zu begründen greift zu kurz. Auch wenn die deutlich machen können, warum

 

An die Lehren eines antiken Wanderpredigers oder was dem aufgrund alter Mythen untergeschoben wurde, wer wollte sich daran halten? Weit weniger als die goldene Regel oder was sonst menschlich-kommunikativ vereinbart wird, hätte das für unser Leben eine Realität. Doch da hier die sinnvoll hervorbringende (schöpferische) Vernunft alle Werdens in kulturgerechter Person gesprochen hat, die damls in nur philosophischer Lehre ebenso pharisäerhaft blieb, wie in tauber jüdischer Gestzlichkeit, hat uns Jesus auch heute was zu sagen.

 

 

Gerhard

 

Hier muß ich noch eimal Ärger auf mich ziehen:

 

Die jüdische alttestamentliche Exegese kennt das Wort Nächster, interpretiert es aber sprachlich viel enger, als es uns Christen lieb sein kann, mit dem "Angehörigen des auserwählten Volkes.l

Jesus hat die Empfehlung, den Nächsten zu lieben, nicht erfunden. Er hat "nur" auf die jüdische Schrifttradition zurückgegriffen, um sie ethisch und ethnisch zu humanisieren.

 

Dies hier sind die Vorkommen von "Nächster" und dessen Synonymen im Alten Testament:

2 Mose 2.13

2 Mose 20.16

2 Mose 20.17

3 Mose 19.13

5 Mose 15.2

5 Mose 19

3 Kö 8.31

Ps 14.3

Ps 67.10

Sir 18.12

Sir 28.2

Sir 29.27

Jer 9.8

Jer 2213

 

Jesus hat also auch hier das getan, was ihm stets am Herzen lag, er wollte nicht das alte Gesetz verkünden ("alten Wein in neuen Schläuchen"), sondern das altschriftliche Verständnis mit raddikal neuer Sinngebung erweitern.

Denn aus den alttestamentlichen Kontexten im weiten Sinnen geht hervor, dass der jüdische "Nächste" stets der Volks- und Bekenntnisgenosse war (und noch immer ist?). Niemals wäres es Mose z.B. eingefallen, einen Ägypter etwa als seinen "Nächste" in heutigem (Jesu) Sinne zu "lieben".

 

Das Neue an Jesus Empfehlung (aber doch nicht wieder ein Gebot!) den Nächsten ganz im Sinne des "barmherzigen Samariters - siehe da!" zu "lieben, war die humane und religiöse Horizonterweiterung.

Das ist revolutionär und problematisch (für Jesus!), aber es ist ja nun etwas, was ihm ganz und gar eigen ist und seine Eionstellung zur Praxis der jüdischen Gesetzstheologie offen legt.

 

Eine "goldene Regel" im Sinne einer religiös-humanen Erfindung aber ist das nicht! - Der Grenzen überschreitende Respekt vor dem Mitmenschen, "Weggefährten", wie Schwarz das Wort Nächster übersetzt, ist in der vedantischen und den anderen Religionen Indiens selbstverständlich und auch der Buddhismus kennt die Enge des jüdischen Gesetzes auch in diesem Sinne nicht.

 

Man sollte nicht immer gleich ein Weihrauchfass schwingen, damit wird man Jesus und seiner Lehre ganz bestimmt nicht gerecht.

 

Die Lehre Jesu ist kein Tabernakel, sie ist Anleitung zum praktischen Leben.

Gruß Alexandros

bearbeitet 27. Juni 2010 von Alexandros

[theologie-der-vernunft.de]

Hier muß ich noch eimal Ärger auf mich ziehen:

 

Die jüdische alttestamentliche Exegese kennt das Wort Nächster, interpretiert es aber sprachlich viel enger, als es uns Christen lieb sein kann, mit dem "Angehörigen des auserwählten Volkes.l

Jesus hat die Empfehlung, den Nächsten zu lieben, nicht erfunden. Er hat "nur" auf die jüdische Schrifttradition zurückgegriffen, um sie ethisch und ethnisch zu humanisieren.

 

Dies hier sind die Vorkommen von "Nächster" und dessen Synonymen im Alten Testament:

2 Mose 2.13

2 Mose 20.16

2 Mose 20.17

3 Mose 19.13

5 Mose 15.2

5 Mose 19

3 Kö 8.31

Ps 14.3

Ps 67.10

Sir 18.12

Sir 28.2

Sir 29.27

Jer 9.8

Jer 2213

 

Jesus hat also auch hier das getan, was ihm stets am Herzen lag, er wollte nicht das alte Gesetz verkünden ("alten Wein in neuen Schläuchen"), sondern das altschriftliche Verständnis mit raddikal neuer Sinngebung erweitern.

Denn aus den alttestamentlichen Kontexten im weiten Sinnen geht hervor, dass der jüdische "Nächste" stets der Volks- und Bekenntnisgenosse war (und noch immer ist?). Niemals wäres es Mose z.B. eingefallen, einen Ägypter etwa als seinen "Nächste" in heutigem (Jesu) Sinne zu "lieben".

 

Das Neue an Jesus Empfehlung (aber doch nicht wieder ein Gebot!) den Nächsten ganz im Sinne des "barmherzigen Samariters - siehe da!" zu "lieben, war die humane und religiöse Horizonterweiterung.

Das ist revolutionär und problematisch (für Jesus!), aber es ist ja nun etwas, was ihm ganz und gar eigen ist und seine Eionstellung zur Praxis der jüdischen Gesetzstheologie offen legt.

 

Eine "goldene Regel" im Sinne einer religiös-humanen Erfindung aber ist das nicht! - Der Grenzen überschreitende Respekt vor dem Mitmenschen, "Weggefährten", wie Schwarz das Wort Nächster übersetzt, ist in der vedantischen und den anderen Religionen Indiens selbstverständlich und auch der Buddhismus kennt die Enge des jüdischen Gesetzes auch in diesem Sinne nicht.

 

Man sollte nicht immer gleich ein Weihrauchfass schwingen, damit wird man Jesus und seiner Lehre ganz bestimmt nicht gerecht.

 

Die Lehre Jesu ist kein Tabernakel, sie ist Anleitung zum praktischen Leben.

Gruß Alexandros

 

@Alexandros,

 

auch wenn ich jetzt den Ärger auf mich ziehe: Wie kann jemand, der sich auf Alexander bezieht, Jesus bzw. die in der Antike realiserte schöpferische Vernunft auf diese schriftgelehrte Weise verkürzen.

 

Natürlich ist das Gebot der Nächstenliebe wie dich selbst mehr als eine philosophische Regel der Mitmenschlichkeit, die von einem jungen Juden ausging. Es ist ein Gebot schöpferischer Vernunft für Wesen menschlicher Kultur, die sich nun nicht mehr auf einen Volksstamm, sondern die Gesamtheit der Menschen bezog, weil im gesamten Werden antiker Welterklärung das schöpferische Wort wahrgenommen wurde.

 

Etwas schlimmeres, als dieses Gebot allein in alter Gestzlichkeit zu begründen und dann einem jungen Schriftgelehrten in den Mund legen zu wollen, das ist das Schlimmste, was man der damals realisierten Vernunft antuen kann, die in Glaubensaufklärung zur Sprach gebracht wurde. Gleichwohl ich sicher bin, auch ohne das nachgeblättert zu haben, dass nicht nur bei Jesus Sirach und Jesaja bereits eine universale Vernunft/Weisheit allen Werdens gesprochen hat.

 

Es geht im NT nicht um einen jungen besonders schlauen Schriftgelehrten mit zufälligem Namen Jesus, der die alten Texte aufgewärmt oder universalisiert hat. Hier wurde das allem Werden zugrunde liegende Wort, die Vernunft des sinnvollen Werdens, die auch im AT den Ton angab, den Bund vom jüd. Josua an begründete zur Sprache gebracht. Dass diese Vernunft auch bei anderen Religionen bzw. kosmologischen Konzepten nicht unbekannt ist, versteht sich von selbst.

 

Ein junger Philosoph, Schriftgelehrter, Charismatiker, der ähnlich wie andere Toralehrer, evlt. nur konsequenter, Nächstenliebe, wie dich selbst forderte, der hat der Welt nicht, aber auch gar nichts mehr zu sagen. Selbst wenn er für Gutgläubige als eine Art Gott zu gelten hat. Dem Schöpfer sei Dank.

 

Mit "Weihrauchfass schwingen" hat das nichts zu tun, wenn ich anregen will, über die heute sprechende (schöpferische) Vernunft nachzudenken, die selbst im Wirtschaftsalltag sagt, dass ohne eine Ausrichtung am Gemweinwohl, allein mit noch mehr Gesetzen, kein Staat zu machen ist.

 

Nichts gegen die Reden Jesus im aramäischen Gruntext. Denn nur in konsequenter Auswertung des heutigen Wissen um die Quelle der damals sprechenden Weisheit können wir darüber nachdenken, dass die hervorbringende kulturelle Vernünftigkeit, die damals gesprochen hat, noch immer lebendig ist. Auch wenn die Schriflehrer nur in noch älternen Texten nachblättern.

 

Gerhard