Starb Gott am Kreuz?

[wolfgang E.]

Dieser thread wurde nicht von Wolfgang eröffnet, sondern ist ein Split aus "Katholische Kirche online"

gouvernante als mod

 

Und der Papst ist auch nicht Stellvertreter Gottes auf Erden, sondern Jesu Christi.

 

Wer Stellvertreter Christi ist, kann natürlich auch als "Stellvertreter Gottes" bezeichnet werden, da Jesus Gott gleich ist, deswegen sprechen wir ja auch von der Mutter Gottes. Oder sind wir Nestorianer?

Nein aber die Mutter Gottes ist dennoch zeitbedingter Unsinn.....man kann Gott nicht gebären, genau so wenig wie Gott am Kreuz gestorben ist.

bearbeitet 8. Juli 2010 von gouvernante

[Chrysologus]

Nein aber die Mutter Gottes ist dennoch zeitbedingter Unsinn.....man kann Gott nicht gebären, genau so wenig wie Gott am Kreuz gestorben ist.

 

Gott ist am Kreuz gestorben. Auch wenn uns das nicht in den Kram passen mag. Und er ist Mensch geworden - und also geboren worden. Das ist keine zeitbedingte Frage, sondern Grundlage des christlichen Glaubens.

[mbo]

Nein aber die Mutter Gottes ist dennoch zeitbedingter Unsinn.....man kann Gott nicht gebären, genau so wenig wie Gott am Kreuz gestorben ist.

 

Gott ist am Kreuz gestorben. Auch wenn uns das nicht in den Kram passen mag. Und er ist Mensch geworden - und also geboren worden. Das ist keine zeitbedingte Frage, sondern Grundlage des christlichen Glaubens.

Ich hätte da mal ein paar Fragen:

Ist Gott am Kreuz gestorben oder "nur" Gott-Sohn?

Wenn Gott "gesamt": Wer hat Gott-Sohn dann auferweckt?

Wenn nur Gott Sohn: hatten wir dann bis zur Auferstehung nur einen zwei-einen Gott?

Oder lässt sich das gar nicht trennen?

[tribald_old]

Nein aber die Mutter Gottes ist dennoch zeitbedingter Unsinn.....man kann Gott nicht gebären, genau so wenig wie Gott am Kreuz gestorben ist.

 

Gott ist am Kreuz gestorben. Auch wenn uns das nicht in den Kram passen mag. Und er ist Mensch geworden - und also geboren worden. Das ist keine zeitbedingte Frage, sondern Grundlage des christlichen Glaubens.

 

 

Ein Gott kann nicht sterben. Schon allein deswegen nicht, weil es ihn nicht gibt. Nichtexistenzes kann nicht sterben. Auch wenn dir das nicht in den Kram passt.

 

richtig stellend ..................tribald

bearbeitet 8. Juli 2010 von tribald

[Chrysologus]

Ein Gott kann nicht sterben. Schon alleun deswegen nicht, weil es ihn nicht gibt. Nichtexistenzes kann nicht sterben. Auch wenn dir das nicht in den Kram passt.

 

richtig stellend ..................tribald

 

Über leere Mengen kann man beliebige Aussagen machen

 

belehrend.....................Chrysologus

[Marcellinus]

Ein Gott kann nicht sterben. Schon alleun deswegen nicht, weil es ihn nicht gibt. Nichtexistenzes kann nicht sterben. Auch wenn dir das nicht in den Kram passt.

 

richtig stellend ..................tribald

 

Über leere Mengen kann man beliebige Aussagen machen

 

belehrend.....................Chrysologus

Und diese Aussagen sind alle falsch, denn ein Nichts hat keine Eigenschaften.

[Edith1]

Warum wird dieser Thread eigentlich nicht in den GG geführt?

Es ist eine rein theologische Frage, zu der dumme Sprüche von A&A-Seite nichts beizutragen haben.

 

Das ist nämlich genau der Punkt aus den Board-Regeln, für den die GG gedacht sind: dass wir uns über Aspekte unseres Glaubens unterhalten können, ohne ständig von Einwürfen "Aber Euren Gott gibt es doch gar nicht" gestört zu werden.

bearbeitet 8. Juli 2010 von Edith1

[gouvernante]

Hast recht. Mach ich.

[theologie-der-vernunft.de]

Ein Gott kann nicht sterben. Schon alleun deswegen nicht, weil es ihn nicht gibt. Nichtexistenzes kann nicht sterben. Auch wenn dir das nicht in den Kram passt.

 

richtig stellend ..................tribald

 

Über leere Mengen kann man beliebige Aussagen machen

 

belehrend.....................Chrysologus

Und diese Aussagen sind alle falsch, denn ein Nichts hat keine Eigenschaften.

 

Wer wurde eingentlich gekreuzigt?

 

Statt darüber nachzudenken, dass kein Gott am Kreuz gestorben ist, sondern Jesus: Das lebendige Wort/der Sohn (die Vernunft allen Werdens nach damaliger Welterklärung bzw. der Verstand schöpferischer Vernunft) von der Schriftgelehrtheit verraten wurden, wird über ein Nichts als Gott spekuliert. Denn wo das Wort nicht gehört wird und Buchstaben nicht mehr automatisch gelten, ist nicht Nichts. Nicht nur im jüdischen Glaubens, sondern auch im christlichen.

 

Gerhard

[Björn]

So, jetzt sind wir in den Glaubensgesprächen. Also bitte beim Beitragschreiben bedenken. (Björn-Mod)

[mbo]

Eigener Thread? Prima! Na dann versuche ich mal meine Fragen zu einem GG zu entfalten.

 

Starb Gott am Kreuz? Ja, meines Erachtens schon. Jesus war ganz Gott und ganz Mensch. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass sich Gott kurz vor der Dunkelsten Stunde des Menschen "aus dem Staub" macht und den Menschen allein lässt. Dann wäre die Einheit Ganz Mensch - ganz Gott gebrochen. Wenn es dennoch so wäre, müsste ich mein Gottesbild doch arg zurecht rücken, denn es würde bedeuten, das Gott auch in meiner Todesstunde fern sein kann / wird. Hier vertraue ich aber ganz auf Gott. Er wird da sein, wenn ich sterbe und wenn ich (im) Tod bin.

 

Es führt aber zu der Frage, was bzw. eher wie Tod denn so ist. Gott kann auch im Tod sein, also dort existieren und so doch in einer Form leben, die kein menschliches Leben ist, aber auch kein Tod nach menschlichen Kriterien (also rein körperlich). Mein Fazit: Gott ist mit dem Menschen Jesus durch das Sterben in den Tod gegen. Nach Menschlichen Kriterien starb er, aber auch im Tod existiert(e) er.

 

Starb Gott am Kreuz oder "nur" Gott-Sohn? Ja, ähm, hm. Keine Ahnung. Trinitätslehre war noch nie so meine Stärke. Da m.W. alle drei Personen eigenständig sind, würde ich sagen es "starb" nur Gott Sohn.

 

Gab es zwischen Tod und Auferstehung nur einen "zweifaltigen" Gott? Meines Erachten nein. Mit meiner o.g. Logik existiert Gott ja im Tod. Also bleiben es drei.

 

Wie seht ihr das? Insbesondere würde mich mal die Sicht und die Argumentation "der Theologie" interessieren.

[Mecky]

Bei solchen Fragen rentiert es sich, über die hypostatische Union zu argumentieren. Erst mit dieser Begrifflichkeit wird man wirklich weiter kommen.

[Flo77]

Bei solchen Fragen rentiert es sich, über die hypostatische Union zu argumentieren. Erst mit dieser Begrifflichkeit wird man wirklich weiter kommen.

Können wir den Begriff so klein kriegen, daß man ihn für 6jährige verständlich unters Volk bringen kann?

[Mecky]

Bei solchen Fragen rentiert es sich, über die hypostatische Union zu argumentieren. Erst mit dieser Begrifflichkeit wird man wirklich weiter kommen.

Können wir den Begriff so klein kriegen, daß man ihn für 6jährige verständlich unters Volk bringen kann?

Für 6-Jährige vielleicht nicht. Mit 3.-Klässlern habe ich schon darüber diskutiert. Die sind 9-jährig.

Ob man 9-Jährigen allerdings das Extrem-Fremdwort "hypostatische Union" vorführen sollte, halte ich für zweifelhaft.

[mbo]

Bei solchen Fragen rentiert es sich, über die hypostatische Union zu argumentieren. Erst mit dieser Begrifflichkeit wird man wirklich weiter kommen.

Bitte was?

[Mecky]

Eine der Spitzenaussagen der Christologie.

 

Der Logos (die 2. Person Gottes) bildet mit dem Menschen eine "hypostatische Union".

 

Gemeinschaft wäre zu wenig.

Unter einer "Verbindung" kann man sich auch alles Mögliche vorstellen.

Einheit wäre gefährlich - man gerät zu leicht in den Monophysitismus.

 

Union bedeutet ein gemeinsames Auftreten in gewissen Belangen.

 

Nur mal zum Beispiel die Währungsunion. Die EU ist eine Währungsunion. Schaut man auf das Geld, das über die Theke fließt, kann man anhand der Angabe: "Hier wird in Euro und Cent bezahlt" nicht entscheiden, ob man sich in einem französischen, deutschen oder italienischen Laden befindet. Hier gibt es eine Ununterscheidbarkeit. Diese bezieht sich bei einer Währungsunion auf das Geld. In anderen Belangen unterscheiden sich die Teilnehmer der Union, z.B. Sprache oder Steckdosen.

 

Jesus bildet mit der 2. Person Gottes eine Union. Die 2. Person Gottes hat, auch wenn Jesus einen Schnurrbart gehabt haben sollte, keinen Schnurrbart und auch keinen menschlichen Körper. Das ist nicht der Unionsbelang. Von hier aus kann man weiter denken.

[mbo]

Danke! Das muss ich aber erst mal überschlafen...

[Touch-me-Flo]

Nein aber die Mutter Gottes ist dennoch zeitbedingter Unsinn.....man kann Gott nicht gebären, genau so wenig wie Gott am Kreuz gestorben ist.

 

Gott ist am Kreuz gestorben. Auch wenn uns das nicht in den Kram passen mag. Und er ist Mensch geworden - und also geboren worden. Das ist keine zeitbedingte Frage, sondern Grundlage des christlichen Glaubens.

 

Das würd ich aber auch sagen! Wenn NUR ein Mensch am Kreuz gestorben wäre, dann gäbe es keine Erlösung, weil ein Mensch uns nicht erlösen kann, sondern nur Gott.

[Mecky]

Das wird man nur klarkriegen, wenn man die beiden Naturen nicht trennt und nicht verschmilzt. Deshalb die hypostatische Union.

 

Im Tod verlässt der Logos Jesus nicht. So man das antike Bild mitvollziehen will, kann man sagen: Der Logos macht die Fahrt in das Totenreich mit. Die Union ist selbst durch den Tod nicht aufgehoben.

 

Knackpunkt ist dabei: Das Ganze funktioniert nur im hellenistischen Denken, wo der Tod nicht eine Nichtexistenz bedeutet, sondern es einen Überlebenden gibt: Die Seele. Diese Seele Jesu und der göttliche Logos bilden weiterhin eine Union.

 

Moderner ausgedrückt: So lange Jesus existiert, ist er immer Gegenwart Gottes. Insofern kann man auch bei seinem Sterben sagen: Hier stirbt die jesuseigene Gegenwart Gottes am Kreuz. Wer auf Jesus schaut, sieht auch am Kreuze das Angesicht Gottes.

 

Gefährlich sind allerdings die hellenistischen Vorstellungen, wenn man selbst eher jüdisch denkt: "Der Tod ist ein wirklicher Bruch. Da ist erst mal Ende. Erst danach gibt es die Neuschöpfung und Auferstehung."

Jetzt kommt man nämlich leicht in Versuchung zu sagen: Da der Logos mit Jesus stirbt, ist der Logos mit Jesus tot und drei Tage nicht mehr vorhanden. Das ist natürlich Unfug. Der Gedanke vom Tod Gottes am Kreuz ist eben nur griechisch denkbar, nämlich dann, wenn der Tod nicht völlige Nichtexistenz bedeutet.

[Chrysologus]

Jetzt kommt man nämlich leicht in Versuchung zu sagen: Da der Logos mit Jesus stirbt, ist der Logos mit Jesus tot und drei Tage nicht mehr vorhanden. Das ist natürlich Unfug. Der Gedanke vom Tod Gottes am Kreuz ist eben nur griechisch denkbar, nämlich dann, wenn der Tod nicht völlige Nichtexistenz bedeutet.

 

Warum denn? Das griechische Modell ist leichter anzunehmen, aber es nimmt dem Gedanken des Todes Gottes, des Hineingehens des Logos in den vollkommenen Abbruch allen Seins, seine Radikalität. Der Tod Gottes am Kreuz ist in jüdischer Tradition denkbar - aber es ist skandalon.

[wolfgang E.]

Jetzt kommt man nämlich leicht in Versuchung zu sagen: Da der Logos mit Jesus stirbt, ist der Logos mit Jesus tot und drei Tage nicht mehr vorhanden. Das ist natürlich Unfug. Der Gedanke vom Tod Gottes am Kreuz ist eben nur griechisch denkbar, nämlich dann, wenn der Tod nicht völlige Nichtexistenz bedeutet.

 

Warum denn? Das griechische Modell ist leichter anzunehmen, aber es nimmt dem Gedanken des Todes Gottes, des Hineingehens des Logos in den vollkommenen Abbruch allen Seins, seine Radikalität. Der Tod Gottes am Kreuz ist in jüdischer Tradition denkbar - aber es ist skandalon.

 

Der Schluss aus dem Tod Gottes wäre die für mich abstruse Vorstellung, dass von Karfreitag bis Ostersonntag die Dreifaltigkeit nur eine Zweifaltigkeit gewesen wäre. (Diese Debatte hatten wir schon einmal)

 

Meine Meinung: die göttliche Natur kann nicht sterben, weil die Unsterblichkeit eines der unabdingbaren Wesensmerkmale Gottes ist.

bearbeitet 9. Juli 2010 von wolfgang E.

[Touch-me-Flo]

Jetzt kommt man nämlich leicht in Versuchung zu sagen: Da der Logos mit Jesus stirbt, ist der Logos mit Jesus tot und drei Tage nicht mehr vorhanden. Das ist natürlich Unfug. Der Gedanke vom Tod Gottes am Kreuz ist eben nur griechisch denkbar, nämlich dann, wenn der Tod nicht völlige Nichtexistenz bedeutet.

 

Warum denn? Das griechische Modell ist leichter anzunehmen, aber es nimmt dem Gedanken des Todes Gottes, des Hineingehens des Logos in den vollkommenen Abbruch allen Seins, seine Radikalität. Der Tod Gottes am Kreuz ist in jüdischer Tradition denkbar - aber es ist skandalon.

 

Der Schluss aus dem Tod Gottes wäre die für mich abstruse Vorstellung, dass von Karfreitag bis Ostersonntag die Dreifaltigkeit nur eine Zweifaltigkeit gewesen wäre. (Diese Debatte hatten wir schon einmal)

 

Meine Meinung: die göttliche Natur kann nicht sterben, weil die Unsterblichkeit eines der unabdingbaren Wesensmerkmale Gottes ist.

 

Und du traust Gott nicht zu, dass er die Wesensmerkmale, die im von uns zugedacht werden, überwinden kann?

 

Ich finde hier die 3. Strophe der Ostersequenz bietet eine sehr schöne "theologische Beschreibung, dieses Wunders von Tod und Leben.

 

Mors et Vita duello

Conflixere mirando;

Dux vitae mortuus

Regnat vivus.

 

Nur Gott kann uns vom Tod erlösen, weil Gott selbst "hinabgestiegen" ist in das Reichdes Todesm konnte er die Fesseln des Todes zerreisen.

[Chrysologus]

Jetzt kommt man nämlich leicht in Versuchung zu sagen: Da der Logos mit Jesus stirbt, ist der Logos mit Jesus tot und drei Tage nicht mehr vorhanden. Das ist natürlich Unfug. Der Gedanke vom Tod Gottes am Kreuz ist eben nur griechisch denkbar, nämlich dann, wenn der Tod nicht völlige Nichtexistenz bedeutet.

 

Warum denn? Das griechische Modell ist leichter anzunehmen, aber es nimmt dem Gedanken des Todes Gottes, des Hineingehens des Logos in den vollkommenen Abbruch allen Seins, seine Radikalität. Der Tod Gottes am Kreuz ist in jüdischer Tradition denkbar - aber es ist skandalon.

 

Der Schluss aus dem Tod Gottes wäre die für mich abstruse Vorstellung, dass von Karfreitag bis Ostersonntag die Dreifaltigkeit nur eine Zweifaltigkeit gewesen wäre. (Diese Debatte hatten wir schon einmal)

 

Meine Meinung: die göttliche Natur kann nicht sterben, weil die Unsterblichkeit eines der unabdingbaren Wesensmerkmale Gottes ist.

 

Die Unwandelbarkeit und Ewigkeit Gottes ist auch eines seiner Wesensmerkmale. Und doch wurde er Mensch.

[wolfgang E.]

Jetzt kommt man nämlich leicht in Versuchung zu sagen: Da der Logos mit Jesus stirbt, ist der Logos mit Jesus tot und drei Tage nicht mehr vorhanden. Das ist natürlich Unfug. Der Gedanke vom Tod Gottes am Kreuz ist eben nur griechisch denkbar, nämlich dann, wenn der Tod nicht völlige Nichtexistenz bedeutet.

 

Warum denn? Das griechische Modell ist leichter anzunehmen, aber es nimmt dem Gedanken des Todes Gottes, des Hineingehens des Logos in den vollkommenen Abbruch allen Seins, seine Radikalität. Der Tod Gottes am Kreuz ist in jüdischer Tradition denkbar - aber es ist skandalon.

 

Der Schluss aus dem Tod Gottes wäre die für mich abstruse Vorstellung, dass von Karfreitag bis Ostersonntag die Dreifaltigkeit nur eine Zweifaltigkeit gewesen wäre. (Diese Debatte hatten wir schon einmal)

 

Meine Meinung: die göttliche Natur kann nicht sterben, weil die Unsterblichkeit eines der unabdingbaren Wesensmerkmale Gottes ist.

 

Und du traust Gott nicht zu, dass er die Wesensmerkmale, die im von uns zugedacht werden, überwinden kann?

 

Ich finde hier die 3. Strophe der Ostersequenz bietet eine sehr schöne "theologische Beschreibung, dieses Wunders von Tod und Leben.

 

Mors et Vita duello

Conflixere mirando;

Dux vitae mortuus

Regnat vivus.

 

Nur Gott kann uns vom Tod erlösen, weil Gott selbst "hinabgestiegen" ist in das Reichdes Todesm konnte er die Fesseln des Todes zerreisen.

 

Und daher nochmals die Frage: Hatten wir dann von Karfreitag bis Ostersonntag nur eine Zweifaltigkeit.

[Flo77]

Die Unwandelbarkeit und Ewigkeit Gottes ist auch eines seiner Wesensmerkmale. Und doch wurde er Mensch.

Die Menschwerdung hatte keinen Einfluss auf die Wesensmerkmale Gottes. Er war vorher und nachher immer noch allmächtig, allweise, heilig, etc.

 

 

(Nicht sterben zu können ist die größte Einschränkung der Allmacht Gottes...)