Die "immerwährende Jungfräulichkeit" Mariens

[platon]

Hallo Leute,

 

ich bin eingeladen worden, diese Frage auch in F&A zu stellen.

 

In bezug auf die "allzeit Jungfräulichkeit" Mariens wird viel gesprochen. Ist das wirklich ein Dogma? Wenn ja, welcher Papst oder Konzil hat das festgelegt. Wie ist das Dogma entstanden? Welche geschichtliche und geistige Zusammenhänge haben dabei eine Rolle gespielt?

 

Bekannterweise steht in Mt. 1,25 über Joseph: "er erkannte sie nicht, bis sie ihren Sohn gebar." Wenn man die Betonung auf das Wort "bis" legt, so könnte das so gelesen werden, daß Joseph seine Frau nach der Geburt Jesu erkannte.

 

Die Betonung des Schriftstellers, worum es geht, liegt eindeutig darin, daß bis zur Geburt Jesu seine Mutter Maria Jungfrau geblieben ist, d.h. daß dort das geschehen ist, was der Mensch für unmöglich hält. Was danach passiert ist, ist von zweitrangiger Bedeutung. Wenn das aber so ist, ist dann die "allzeit Jungfräulichkeit" eine menschliche Erfindung? Letzteres wäre in der Tat schlimm.

 

Grüße, Carlos

[Peter Esser]

Zumal «deine» Marienerscheinungen in Medjugorje und anderswo gegen das achte Gebot verstießen, wenn sie von sich behaupteten, die «Jungfrau» zu sein — und es wäre tatsächlich so, wie du sagtest, Carlos.

 

Will meinen, du widersprichst dir.

[Thomas Ottermann]

Catechismus Catholicae Ecclesiam

 

 

PARS PRIMA

PROFESSIO FIDEI

 

SECTIO SECUNDA:

FIDEI CHRISTIANAE PROFESSIO

 

CAPUT SECUNDUM

CREDO IN IESUM CHRISTUM, FILIUM DEI UNICUM

 

ARTICULUS 3

IESUS CHRISTUS « CONCEPTUS EST DE SPIRITU SANCTO,

NATUS EX MARIA VIRGINE »

 

Paragraphus 2

« ... CONCEPTUS EST DE SPIRITU SANCTO, NATUS EX MARIA VIRGINE »

 

 

http://www.vatican.va/archive/catechism_lt/p122a3p2_lt.htm

[Cano]

Wenn das aber so ist, ist dann die "allzeit Jungfräulichkeit" eine menschliche Erfindung? Letzteres wäre in der Tat schlimm.

Selbstverständlich ist das eine menschliche Erfindung. Aber was sollte daran schlimm sein?

 

Die Götter des Olymp waren ebenfalls eine menschliche Erfindung. Das weiß inzwischen jeder. Wie es sich mit der immerwährenden Jungfräulichkeit verhält, hat sich noch nicht ganz so weit herumgesprochen. Das muß man aber auch nicht so genau wissen. Da es sich um ein Dogma handelt, muß man es (als Katholik) einfach glauben. - Wo ist das Problem?

[platon]

Zumal «deine» Marienerscheinungen in Medjugorje und anderswo gegen das achte Gebot verstießen, wenn sie von sich behaupteten, die «Jungfrau» zu sein — und es wäre tatsächlich so, wie du sagtest, Carlos.

 

Will meinen, du widersprichst dir.

Lieber Peter,

 

wenn ich im Traum eine Vision habe, oder sei dies im wachen Zustand, davon erzähle, ist das noch lange nicht eine "Lüge". Zur Lüge wird es erst, wenn man trotzt besseren Wissens und nicht aufgrund eines persönlichen Glaubens andere hinhält.

 

Selbst der Ortsbischof soll (zeitweise?) die dortigen Erscheinungen für einen Angriff des Teufels gehalten haben, oder von der Möglichkeit dieses Ursprungs gesprochen haben. Wenn die Erscheinungen nicht von Gott sind, dann sind sie eben falsch, aber daraus wird noch keine Lüge!

 

Und weiterhin war das nicht meine Frage.

 

Grüße, Carlos

[platon]

« ... CONCEPTUS EST DE SPIRITU SANCTO, NATUS EX MARIA VIRGINE »

Lieber Thomas,

 

die Jungfräulichkeit bis zur Geburt Jesu hin steht nicht zur Debatte. Ich glaube auch daran.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Nun gut, keine Antwort ist auch eine Antwort:

 

Man hat keine!

 

Mal schauen, was noch kommt....

[dr-esperanto]

Hätte Jesus einen leiblichen Bruder gehabt, hätte er Maria wohl ihm und nicht Johannes anvertraut, damit er für die Witwe Maria sorgt! (oder hat Jesus das nur getan, weil zufällig nur Johannes unter dem Kreuz stand und eben nicht sein fiktiver leiblicher Bruder?)

[Peter Esser]

Zumal «deine» Marienerscheinungen in Medjugorje und anderswo gegen das achte Gebot verstießen, wenn sie von sich behaupteten, die «Jungfrau» zu sein — und es wäre tatsächlich so, wie du sagtest, Carlos.

 

Will meinen, du widersprichst dir.

Lieber Peter,

 

wenn ich im Traum eine Vision habe, oder sei dies im wachen Zustand, davon erzähle, ist das noch lange nicht eine "Lüge". Zur Lüge wird es erst, wenn man trotzt besseren Wissens und nicht aufgrund eines persönlichen Glaubens andere hinhält.

 

Selbst der Ortsbischof soll (zeitweise?) die dortigen Erscheinungen für einen Angriff des Teufels gehalten haben, oder von der Möglichkeit dieses Ursprungs gesprochen haben. Wenn die Erscheinungen nicht von Gott sind, dann sind sie eben falsch, aber daraus wird noch keine Lüge!

 

Und weiterhin war das nicht meine Frage.

 

Grüße, Carlos

Ich glaube, Carlos, du bist nicht in der Lage, eine Argumentation zu verstehen.

 

Also noch einmal. (Mal abgesehen davon, dass wir ohnehin nicht herausfinden werden, was unter den Menschen nur Maria und Josef wissen …)

 

Ich erinnere mich dran, dass du einmal einen Strang eröffnet hast, den du «Paränese (Mahnrede)der Jungfrau» nanntest. Daraus ergeben sich für mich folgende Anfragen, denen du dich doch bitte stellen mögest:

• Carlos hält es für möglich, dass Maria authentisch — als Person, und nicht nur in der Phantasie der sogenannten «Seher» erscheint.
   
  
• In mehreren kirchlich anerkannten (also vermutlich authentischen, auf die Initiative Mariens zurückgehenden Erscheinungen) hat sich die Gottesmutter als «Jungfrau» bezeichnet.
   
  
• Wie gehst du, Carlos, mit diesem marianischen Selbstzeugnis um? Ist es —
  • doch ein subjektiver Eindruck der «Seher», eine letztlich psychisch bedingte Halluzination, Schwindel, Wahn — ein mystisches Phänomen oder eine Manifestation des Himmels, gewissermaßen dem kollektiven religiösen Erinnern entsprungen?
    
  • ein falsche Selbstaussage, falls die Erscheinendende doch Person ist?
    
  • eine rein symbolisch zu verstehende Aussage (was Millionen von Teenagern Hoffnung geben dürfte, vor ihren Eltern nicht mehr in Erklärungsnotstände zu geraten?)
    

Ich insistiere nur auf diesem Punkt, Carlos, weil du selber dich sehr häufig auf mystische Phänomene (Erscheinungen, Auditionen etc.) berufst — und hier wirklich ein Widerspruch in deinen Aussagen vorzuliegen scheint.

[Peter Esser]

(Und nie erschien mir meine aktuelle Signatur angebrachter als zu diesem Thema.)

 

Ih versuche aber dennoch einmal herauszufinden, ob (und ggf. wo) der Glaube an die «immerwährende Jungfräulichkeit Mariens» dogmatisch formuliert wurde.

[pmn]

Hallo,

 

kann sein, das ich auf dem Schlauch stehe,

aber die "allzeit Jungfräulichkeit" stellte Papst PIUS XII. bei der Dogmenverkündgung von der "leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel" auf. Ich dachte, das wäre allgemein bekannt.

 

Im November 1950 wurde das bisher letzte und einzige Dogma des 20.Jahrhunderts erlassen. Damals verkündete PIUS XII. den Lehrsatz von der "leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel".

 

"Es ist eine von Gott geoffenbarte Glaubenswahrheit, daß die unbefleckte, immer jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Vollendung ihres irdischen Lebenslaufes mit Leib und Seele zur himmlischen Herrlichkeit aufgenommen ist"

 

 

Zum Zusammenhang/Entstehung von Heiligenverehrung und Marienverehrung ein Artikel von Leo Kardinal Scheffczyk in:

 

http://teol.de/marjb-2002-1.pdf

bearbeitet 17. November 2003 von pmn

[Peter Esser]

Yep. Da haben wirs.

[Max]

Zumal «deine» Marienerscheinungen in Medjugorje und anderswo gegen das achte Gebot verstießen, wenn sie von sich behaupteten, die «Jungfrau» zu sein

War das nicht Lourdes, wo Bernadette dem Pfarrer etwas von der Conceptio immaculata sagte weil die Frau die sie sah gesagt hatte, sie sei genau das, nicht Bernadette nicht wusste was das bedeutet?

 

Sowas gibt mir ja dann doch etwas zu denken...

 

max

[pmn]

Hallo Max,

 

wenn die Kinder nicht in einem katholischen Umfeld aufgewachsen wären,

(und Latein war damals Kirchensprache in der Messe)

und sie es dann gesagt hätten, dann würde es mir mehr zu denken geben.

 

gruss

peter

bearbeitet 17. November 2003 von pmn

[Magdalene]

War das nicht Lourdes, wo Bernadette dem Pfarrer etwas von der Conceptio immaculata sagte

Dat is aber was anneres - da gehts um Maria, die ohne Erbsünde empfangen wurde. Ihre Mutter Anna war vermutlich keine Jungfrau, und ihr Vater Joachim hat wohl auch keine Josephsehe geführt.

 

Leuts, Ihr schmeißt die Dogmen durcheinander.

[pmn]

Hallo Lucia,

 

da die zwei Dogmen:

 

Am 8. Dezember 1854 veroffentlicht Pius IX. die Bulle

”Ineffabilis Deus“, an deren Endredaktion er maßgeblich beteiligt ist.

Dort heißt es: " ... erklären, verkünden und definieren Wir, daß die Lehre, daß die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch die einzigartige Gnade und Bevorzugung des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechtes, von jeglichem Makel der Urschuld unversehrt bewahrt wurde, von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und beständig zu glauben ist“

 

und

 

Am 1. November 1950 veröffentlicht Pius XII. die Apostolische Konstitution Munificentissimus Deus. Darin heißt es: ”Es ist von Gott geoffenbarte Glaubenslehre, daß die unbefleckte Gottesgebärerin und

immerwährende Jungfrau Maria nach Vollendung des irdischen Lebenslaufes mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde.“

 

aufeinander aufbauen,

und im zweiten Dogma die "immerwährende Jungfrau Maria" im Wortlaut steht,

sehe ich mit dem zweiten Dogma die immerwährende Jungfrauenschaft Mariens im Dogma bestätigt.

 

 

Gruss

Peter

 

 

 

Zitate aus:

http://members.surfeu.de/moesgen/skripten/maria.pdf

bearbeitet 17. November 2003 von pmn

[Axel]

Die Frage nach der Jungfräulichkeit macht im wesentlichen nur in einem Punkt Sinn: Es geht darum, Spekulationen der Heiden und Juden abzuwenden, Jesus sei einfach ein uneheliches Produkt eines Seitensprungs gewesen.

 

Sexuelle Enthaltsamkeit aber und all das, was sonst noch gerne in den Begriff Jungfräulichkeit hineinprojiziert wird, ist für mich eher eine nachträgliche Interpretation, um einen bestimmten frommen Wesenszug Mariens zu stilisieren und zu tradieren. Das hätte aber m.E. nicht sein müssen. Insofern kann ich den Einwand von Carlos gut nachvollziehen.

 

 

Hätte Jesus einen leiblichen Bruder gehabt, hätte er Maria wohl ihm und nicht Johannes anvertraut, damit er für die Witwe Maria sorgt! (oder hat Jesus das nur getan, weil zufällig nur Johannes unter dem Kreuz stand und eben nicht sein fiktiver leiblicher Bruder?)

Jesu Brüder, von denen die Hl. Schrift spricht, werden ja gerne als Vettern ausgegeben. Aber auch als Vettern wären sie die näheren Verwandten gewesen. Das erklärt also nicht, warum Jesus Johnnes vorzog. Folgt man dem Bild: "Maria als Mutter der Kirche", wäre dar Sachverhalt, wer für Maria noch hätte sorgen können, ohnehin unerheblich. Dann geht es hier um eine symbolische Handlung.

[Cano]

kann sein, das ich auf dem Schlauch stehe,

aber die "allzeit Jungfräulichkeit" stellte Papst PIUS XII. bei der Dogmenverkündgung von der "leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel" auf. Ich dachte, das wäre allgemein bekannt.

Das ist weder allgemein bekannt, noch entspricht es den Tatsachen. Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ist kein spontaner Einfall von Pius XII., sondern ein uralter Hut. Der zwölfte Pius greift in seinem marianischen Himmelfahrtsdogma nur auf diesen alten Dogmenhut zurück.

 

Dogmatisiert wurde 1950 nicht die immerwährende Jungfräulichkeit, sondern die Aufnahme Mariens mit Leib und Seele in den Himmel, wobei sich die leibliche Aufnahme als besonders schwer zu schluckender Brocken erweist. Es stellt sich nämlich die bislang unbeantwortete Frage, was die Gute mit ihrem Leib unter lauter leiblosen Geistgestalten macht.

[ThomasB.]

Nun, im Zweifelsfalle schüttelt Sie ihrem Sohn die Hand, der bekanntlich ebenfalls mit seinem Leib in den Himmel auffuhr.

 

Und gerade dieses auf den ersten Blick so befremdliche Dogma entbehrt zumindest nicht der heilsgeschichtlichen Logik: Wenn der leibliche Tod die Frucht der (Erb-)Sünde ist, dann isses klar wie Kloßbrühe, daß Maria, die ja ohne Erbsünde empfangen wurde, mit Leib und Seele bei Gott ist.

[Peter Esser]

Es stellt sich nämlich die bislang unbeantwortete Frage, was die Gute mit ihrem Leib unter lauter leiblosen Geistgestalten macht.

 

Words of wisdom wispern.

[platon]

Am 1. November 1950 veröffentlicht Pius XII. die Apostolische Konstitution Munificentissimus Deus. Darin heißt es: ”Es ist von Gott geoffenbarte Glaubenslehre, daß die unbefleckte Gottesgebärerin und immerwährende Jungfrau Maria nach Vollendung des irdischen Lebenslaufes mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde.“

und im zweiten Dogma die "immerwährende Jungfrau Maria" im Wortlaut steht, sehe ich mit dem zweiten Dogma die immerwährende Jungfrauenschaft Mariens im Dogma bestätigt.

Hallo Peter,

 

mal langsam. Wenns so einfach wäre. Die Intention des Satzes liegt eindeutig darin, die Aufnahme der Jungfrau mit Leib und Seele zum Dogma zu erklären. Du und ich wissen nicht, ob die Redewendung von der "immerwährende" Jungfrau nur eine Formulierung ist, die der Frömmigkeit des Papstes entsprach, ohne selbst den Anspruch auf ein Dogma zu erheben.

 

Wenn man sich sonst die Verlautbarungen der verschiedensten Konzilien anschaut, so wurden immer stets unter den Bischöfen die verschiedensten Formulierungen diskutiert, bis sie zu einem mehrheitlichen Konsenz gekommen sind, wobei Einmütigkeit die Erwägung der gewichtigen Gründe einer Minderheit hineinbezieht. Darum haben Konzilien oft Jahre gedauert, bis die Texte erst mal standen, aus denen die Verlautbarungen erfolgen sollten.

 

Das Glaubensbekenntnis "erzählt" regelrecht, was Dogma werden soll: "gestorben, auferstanden und wird wiederkommen"... Wenn der obige Text auch die immerwährende Jungfräulichkeit für verbindlich erklären wollte, warum steht dort nicht: ”Es ist von Gott geoffenbarte Glaubenslehre, daß die unbefleckte Gottesgebärerin Maria immerwährende Jungfrau blieb und nach Vollendung des irdischen Lebenslaufes mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde.“ Das genau steht dort nicht, also stiftet der Text in bezug auf unsere Frage nur Verwirrung.

 

Grüße, Carlos

[pmn]

Hallo Carlos,

 

immerwährende .... blieb

 

(Ist das nicht ein "weißer Schimmel", will sagen,)

immerwährend ist immer, "blieb" kann also weggelassen werden.

 

 

gruss

peter

[Cano]

Wenn der obige Text auch die immerwährende Jungfräulichkeit für verbindlich erklären wollte, warum steht dort nicht: ”Es ist von Gott geoffenbarte Glaubenslehre, daß die unbefleckte Gottesgebärerin Maria immerwährende Jungfrau blieb und nach Vollendung des irdischen Lebenslaufes mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde.“ Das genau steht dort nicht, also stiftet der Text in bezug auf unsere Frage nur Verwirrung.

Ich wiederhole es nochmal:

 

Pius XII. konnte 1950 die immerwährende Jungfräulichkeit nicht für verbindlich erklären, weil sie bereits dogmatisiert war. Doppelt genäht hält zwar besser, aber bei Dogmen ist es nicht üblich, ein bereits bestehendes Dogma bei anderer Gelegenheit nochmal für verbindlich zu erklären. Es würde dadurch nicht verbindlicher als es schon ist.

[Xiao]

Das muß man aber auch nicht so genau wissen. Da es sich um ein Dogma handelt, muß man es (als Katholik) einfach glauben. - Wo ist das Problem?

Mich macht deine Aussage ein wenig stutzig.

Auch wenn dies jetzt nicht zur ursrünglichen Diskussion gehört : Muss man als Katholik Alles einfach so glauben??? Kann man nicht einer Religion angehören und trotzdem kritisch damit umgehen?

[Max]

Das muß man aber auch nicht so genau wissen. Da es sich um ein Dogma handelt, muß man es (als Katholik) einfach glauben. - Wo ist das Problem?

Mich macht deine Aussage ein wenig stutzig.

Auch wenn dies jetzt nicht zur ursrünglichen Diskussion gehört : Muss man als Katholik Alles einfach so glauben??? Kann man nicht einer Religion angehören und trotzdem kritisch damit umgehen?

Irgendwo hab ich mal gehoert, dass die Kirche lehrt, dass wenn man eine Sache wirklich geprueft hat und dennoch mit seinem Gewissen die kirchliche Lehre nicht akzeptieren kann, man in diesem Fall seinem Gewissen folgen muss.

 

Stimmt das?

 

Max