Ist Gott souverän in Seinem Tun?

[Woge]

Meister Eckharts Satz kann als Provokation verstanden werden: "Seit ich bin, kann Gott ohne mich nicht sein!" Er, der Allmächtige, soll dermaßen abhängig sein von sündigen Menschen, dass Seine Existenz damit verbunden ist?

 

Die Antwort lautet: Ja!

 

Ein Blick auf Seine Ihm zugesprochenen Eigenschaften (allliebend, allwissend, allmächtig) birgt noch keinen Widerspruch: Allmacht heißt nicht, dass Er auch alles tut, denn Seine Allliebe verhindert, dass Er etwas tut, das der Liebe entgegen handelt. Wiewohl Er alles tun könnte, handelt Er doch nur unter der Prämisse der Liebe. Folglich hängt Sein ganzes Tun von der Liebe ab.

 

Wenn Paulus nun schreibt, dass uns nichts von der Liebe Gottes scheiden kann, drückt er aus, dass Gott uns liebt und will, dass wir in Sein Licht kommen. Dieses Licht gibt Er uns in einer Weise, dass wir davon erfüllt werden, sobald wir uns Ihm ganz zuwenden. Weil Er uns liebt, kann Er gar nicht anders, als allen Menschen, die sich Ihm öffnen, Seine Liebe in Fülle zu schenken.

 

Nun ist aber Gottes Liebe zu uns so unermesslich groß, dass Er sich viel mehr danach sehnt, dass wir uns Ihm zuwenden, als unsere Sehnsucht nach Ihm groß ist. So wird aus Seinem Wollen ein Müssen . Oder wie Meister Eckhart schreibt: "Und Gott kann unser so wenig entbehren wie wir Seiner, und könnte es auch sein, dass wir uns von Gott abwenden könnten, so könnte sich doch Gott nimmer von uns abwenden. Ich will Ihn loben, dass Er die Natur und das Wesen hat, dass Er geben muss. Wer das Gott nehmen wollte, der nähme Ihm Sein eigenes Wesen und Sein eigenes Leben."

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Martin]

Lieber Wolfgang,

 

der zitierte Satz allein hätte meinen Protest geradezu reflexartig ausgelöst. Meine Sicht hätte ich mit Teresa von Avila geschildert: Gott allein genügt. Uns und ihm.

 

Welche Konsequenzen würde dieses Lieben "müssen" nach sich ziehen? Müssen im Sinne von nicht-anders-können. Damit unter Druck setzbar, erpreßbar? Jemanden zu lieben, egal was der andere tut, das bringt Bilder von Demütigung und - auf die Spitze getrieben gar - Hörigkeit mit, von Schmerz, Verletztsein und Ohnmacht. Von ausgeliefert sein.

 

Aber bedeutet es denn auch - das zu tun, was der andere will? Oder bedeutet es die Beibehaltung der Souveränität?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Woge]

Lieber Martin,

 

interessant, dass Du Teresa von Avila ansprichst, von der ich einen Satz in meinem Dauerargumentationsrepertoir habe (s.u.).

 

Welche Konsequenzen würde dieses Lieben "müssen" nach sich ziehen? Müssen im Sinne von nicht-anders-können. Damit unter Druck setzbar, erpreßbar? Jemanden zu lieben, egal was der andere tut, das bringt Bilder von Demütigung und - auf die Spitze getrieben gar - Hörigkeit mit, von Schmerz, Verletztsein und Ohnmacht. Von ausgeliefert sein.

 

Kann man Gott unter Druck setzen? Teresa gibt hierzu eine Methode an: "Gott durch Gebete mattsetzen!" Ja, durch Werke der Liebe (zu denen auch das Gebet zählt) kann man Gott dermaßen in die Enge treiben, dass Er tut, was man will (weil Er nicht anders kann). Oder um mit Jesus Christus zu sprechen: "Wäre euer Glauben auch nur so groß wie ein Senfkorn ..."

 

Aber bedeutet es denn auch - das zu tun, was der andere will? Oder bedeutet es die Beibehaltung der Souveränität?

 

Es bedeutet - beides! Du "zwingst" Ihn dazu das zu tun, was Er aufgrund Seines Wesens in überreichem Maße schon selbst tun will. Du schaffst es nicht, Ihn zu etwas zu "zwingen", was nicht diesem Wesen entspricht, weil die Voraussetzung eines solchen Wunsches schon ein Verschließen vor Gott wäre.

 

Du benutzt starke Vokabeln: Demütigung, Hörigkeit, Schmerz, Verletztsein, Ohnmacht, Ausgeliefertsein. Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du das auf der Seite desjenigen, der vorbehaltlos liebt. Stünde das im Widerspruch zu Deinem Gottesverständnis?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Martin]

Lieber Wolfgang,

 

ich bekomme das verbal nicht besser in den Griff. "Gott braucht uns mehr, als wir ihn", ist für mich irritierend. Die Gegenposition heißt: "Wir brauchen Gott, er uns aber nicht, denn er ist in sich vollkommen".

 

 

Was die harten Worte angeht. Ich habe zunächst über zwei Prämissen weggelesen, die du nennst:

 

 

"sobald wir uns Ihm ganz zuwenden"

 

"die sich Ihm öffnen".

 

Daraus ergibt sich von allein, dass wir Gott zu nichts "zwingen" können, was nicht Sein Wille und Wesen ist. Damit relativiert sich vieles.

 

Aber ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich diese Worte wieder streichen kann.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gabriele]

Kann man Gott unter Druck setzen? Teresa gibt hierzu eine Methode an: "Gott durch Gebete mattsetzen!" Ja, durch Werke der Liebe (zu denen auch das Gebet zählt) kann man Gott dermaßen in die Enge treiben, dass Er tut, was man will (weil Er nicht anders kann). Oder um mit Jesus Christus zu sprechen: "Wäre euer Glauben auch nur so groß wie ein Senfkorn ..."

Ist das Dein Ernst, Wolfgang?!

Man kann/Du kannst Gott dazu zwingen, etwas zu tun? Ihn in die Enge treiben?

 

Auch wenn Du "Randbedingungen" genannt hast, ("was seinem Wesen entspricht") diese Aussage ist mir zu heftig.

 

Kannst Du das noch erläutern?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

"Gott braucht uns mehr, als wir ihn", ist für mich irritierend. Die Gegenposition heißt: "Wir brauchen Gott, er uns aber nicht, denn er ist in sich vollkommen".

Lieber Martin,

 

damit habe ich wiederum wenig Schwierigkeiten.

 

Gottes Liebe zu mir ist sooooooo unendlich viel größer als meine Liebe zu Ihm.

Weil ich ein Mensch bin, weil ich mich mitunter kaum um Ihn schere, weil ich anderes zu tun habe/haben meine .....

 

Wenn Gottes Liebe zu mir so groß ist, ist Sein "mich brauchen" eben auch größer als meine Liebe, meine Sehnsucht, mein "Gott brauchen".

Logisch, oder?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Woge]

Ist das Dein Ernst, Wolfgang?!

Man kann/Du kannst Gott dazu zwingen, etwas zu tun? Ihn in die Enge treiben?

 

Auch wenn Du "Randbedingungen" genannt hast, ("was seinem Wesen entspricht") diese Aussage ist mir zu heftig.

 

Kannst Du das noch erläutern?

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

 

das habe ich zugegebenermaßen sehr provokant formuliert (wobei Meister Eckhart kaum weniger deutlich ist), aber man darf hier "zwingen" nicht im Sinne von "etwas gegen Seinen Willen tun" sehen. "Zwingen" ist hier in dem Sinn gemeint, dass Er sich dann nicht mehr anders entscheiden kann, wenn ich mich Ihm öffne.

 

Man kann es vielleicht mit einer Staumauer vergleichen, hinter der sich ein ausgetrockneter Bach befindet. Wenn Du nun die Schleusen öffnest, kann sich das Wasser im Stausee auch nicht mehr dafür entscheiden, auf der Stelle zu verharren, sondern es "muss" sich (aufgrund der Gravitation) in den ausgetrockneten Bach ergießen.

 

Der Unterschied ist jetzt nur: Während das Wasser nur wegen der Gravitation fließen muss (und z.B. ohne Gravitation im Raum schweben würde), ist das Ergießen von Gottes Fülle wesensimmanent.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

das habe ich zugegebenermaßen sehr provokant formuliert (wobei Meister Eckhart kaum weniger deutlich ist), aber man darf hier "zwingen" nicht im Sinne von "etwas gegen Seinen Willen tun" sehen. "Zwingen" ist hier in dem Sinn gemeint, dass Er sich dann nicht mehr anders entscheiden kann, wenn ich mich Ihm öffne.

 

Man kann es vielleicht mit einer Staumauer vergleichen, hinter der sich ein ausgetrockneter Bach befindet. Wenn Du nun die Schleusen öffnest, kann sich das Wasser im Stausee auch nicht mehr dafür entscheiden, auf der Stelle zu verharren, sondern es "muss" sich (aufgrund der Gravitation) in den ausgetrockneten Bach ergießen.

 

Der Unterschied ist jetzt nur: Während das Wasser nur wegen der Gravitation fließen muss (und z.B. ohne Gravitation im Raum schweben würde), ist das Ergießen von Gottes Fülle wesensimmanent.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

 

damit bin ich noch immer nicht zufrieden.

Um die Worte brauchen wir uns nicht zu streiten, ob "zwingen", "in die Ecke drängen" oder "nicht mehr anders entscheiden können", daran will ich mich nicht stören.

 

Mir geht es im Wesentlichen um diese Aussage:

Ja, durch Werke der Liebe (zu denen auch das Gebet zählt) kann man Gott dermaßen in die Enge treiben, dass Er tut, was man will (weil Er nicht anders kann).

Ganz konkret, lieber Wolfgang:

Kannst Du das? Kannst Du Gott so in die Enge treiben, dass Er tut, was Du willst?

Da klemmt es bei mir, da sehe ich Gottes Souveränität eingeschränkt und verletzt, wenn ich, egal wie, Ihn manipulieren kann, oder besser gesagt, wenn ich es könnte. (Da kann ich nur den Konjunktiv verwenden!)

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Erich]

>>? Kannst Du Gott so in die Enge treiben, dass Er tut, was Du willst?<<

 

der Wolfgang zieht Gott eins mit der Liebes-Keule über, dann kann der nicht anders, als Wolfgang will :ph34r: ......

[Raphael]

@ Woge

 

... das habe ich zugegebenermaßen sehr provokant formuliert (wobei Meister Eckhart kaum weniger deutlich ist), aber man darf hier "zwingen" nicht im Sinne von "etwas gegen Seinen Willen tun" sehen. "Zwingen" ist hier in dem Sinn gemeint, dass Er sich dann nicht mehr anders entscheiden kann, wenn ich mich Ihm öffne.

 

Man kann es vielleicht mit einer Staumauer vergleichen, hinter der sich ein ausgetrockneter Bach befindet. Wenn Du nun die Schleusen öffnest, kann sich das Wasser im Stausee auch nicht mehr dafür entscheiden, auf der Stelle zu verharren, sondern es "muss" sich (aufgrund der Gravitation) in den ausgetrockneten Bach ergießen.

 

Der Unterschied ist jetzt nur: Während das Wasser nur wegen der Gravitation fließen muss (und z.B. ohne Gravitation im Raum schweben würde), ist das Ergießen von Gottes Fülle wesensimmanent.

...

Wie sind denn dann die Zeiten der Trockenheit, von denen viele Mystiker sprechen, einzuordnen?

 

Nach meinem Gottesverständnis hätte GOTT die Macht seine Liebe auch zurückzuhalten, selbst wenn die von Dir angesprochene "Staumauer" gebrochen wird!

ER ist der einzige und wirkliche Souverän über die Dinge der Welt!

 

Ob ER sich dann tatsächlich zurückhält, ist eine zweite Frage; sicher erscheint mir jedoch, daß GOTT sich auch nicht durch Liebe zwingen läßt, denn ER unterliegt nicht den "Gesetzen der Gravitation".

Dieses "durch Liebe erzwingen" ist sowieso ein Widerspruch in sich, wenn man sich 1 Korinther 13 durchliest!

 

GsJC

Raphael

[Woge]

Kannst Du das? Kannst Du Gott so in die Enge treiben, dass Er tut, was Du willst?

Da klemmt es bei mir, da sehe ich Gottes Souveränität eingeschränkt und verletzt, wenn ich, egal wie, Ihn manipulieren kann, oder besser gesagt, wenn ich es könnte. (Da kann ich nur den Konjunktiv verwenden!)

Liebe Gabriele,

 

eine Gegenfrage: Wenn eines Deiner Kinder im Alter von vielleicht 2 Jahren mit offenen Armen und Tränen in den Augen auf Dich zugelaufen käme, sagt: "Ich habe dich sooooooooo lieb!" und damit klar seinen Wunsch ausdrückt, von Dir in die Arme genommen zu werden - würdest Du Dich nicht sofort und gerne seinem Willen beugen, weil es Dir selbst ein Bedürfnis ist, Dein Kind in den Armen zu halten?

 

Wenn nun schon wir uns in solchen Fällen, wo wir alle Macht hätten, das Kind abzuweisen, liebend gerne dem Wunsch beugen, wie verhält sich dann erst Gott uns gegenüber?

 

Ja, ich kann Gott in die Enge treiben, wenn ich mich Ihm nur ganz öffne und hingebe - aber diese Voraussetzung ist leider nicht allzu häufig erfüllt.

 

Andere Frage: Was sollte ich denn von Gott wollen, wenn ich mich Ihm ganz öffne?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Lieber Raphael,

 

Nach meinem Gottesverständnis hätte GOTT die Macht seine Liebe auch zurückzuhalten, selbst wenn die von Dir angesprochene "Staumauer" gebrochen wird!

ER ist der einzige und wirkliche Souverän über die Dinge der Welt!

Ob ER sich dann tatsächlich zurückhält, ist eine zweite Frage;

 

Ja, Er ist der einzige Souverän über die Dinge der Welt. Ich hoffe auch, das nie bestritten zu haben. Aber ich sehe darin absolut keinen Widerspruch zu der Tatsache, dass Er Seine Liebe nicht zurückhalten kann, sobald man sich Ihm öffnet. Weshalb sollte das ein Widerspruch sein? Wegen Seiner Allmacht? Diesen vermeintlichen Widerspruch hoffte ich durch mein Eingangsposting gelöst zu haben ...

 

Wenn wir uns die Worte Jesu Christi anschauen: "Bittet, dann wird euch gegeben, klopft an, dann wird euch geöffnet." Er hält sich nicht zurück, denn "wenn schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wieviel mehr wird dann erst euer Vater im Himmel geben."

 

sicher erscheint mir jedoch, daß GOTT sich auch nicht durch Liebe zwingen läßt, denn ER unterliegt nicht den "Gesetzen der Gravitation".

Dieses "durch Liebe erzwingen" ist sowieso ein Widerspruch in sich, wenn man sich 1 Korinther 13 durchliest!

 

Gut, dass Du 1 Kor 13 ansprichst. Ich zitiere daraus:

4 Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf.

5 Sie handelt nicht ungehörig, sucht nicht ihren Vorteil, läßt sich nicht zum Zorn reizen, trägt das Böse nicht nach.

6 Sie freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit.

7 Sie erträgt alles, glaubt alles, hofft alles, hält allem stand.

8 Die Liebe hört niemals auf.

 

Die Liebe hört niemals auf (Vers 8), ist gut (Vers 4), und es entspricht ihrem Wesen, dass wir sie auch durch unsere Sünden nicht "ausschalten" können (Verse 5-7). Wenn die Liebe ewig existent ist und von uns nicht ausgeschaltet werden kann, wie könnte Gott sie dann zurückhalten, wenn wir uns Ihm öffnen?

 

Ich betone noch einmal: Es ist kein Widerspruch, dass Er souverän ist, aber dennoch Seinem Wesen entsprechend Seine Liebe nicht zurückhalten kann.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[mehlspeise]

Man kann/Du kannst Gott dazu zwingen, etwas zu tun? Ihn in die Enge treiben?

Nö, vielmehr ist nicht nur Gott unabhängig vom Menschen, sondern auch umgekehrt.

 

D.h. umgekehrt kann Gott nicht über die Opfer hinweg den Tätern vergeben.

 

 

[Raphael]

@ Woge

 

Ich glaube, wir sollten hier begrifflich sauber trennen.

 

Es geht um die von Dir aufgestellte Behauptung, es würde kein Widerspruch zwischen der Allliebe und der Allmacht GOTTES bestehen. Diese Behauptung halte ich innergöttlich für wahr, denn nach Cusanus fallen in GOTT alle Gegensätze ineinander.

 

Bei den von Dir beschriebenen Fällen geht es aber nicht um eine innergöttliche Relation, sondern um eine Relation GOTTES zu einem Menschen, der sich der göttlichen Liebe öffnet bzw. öffnen will. Und hier behauptest Du, daß sich bei der völligen Öffnung – wie auch immer diese im Detail aussieht – GOTT sich sozusagen nicht zurückhalten kann und sich dem Menschen in jedem Fall zuwenden wird. Der sich öffnende Mensch erzwingt quasi die Liebe GOTTES.

Und genau diese Behauptung halte ich für falsch, weil in diesem konkreten Fall die Allmacht GOTTES unter den Willen des sich öffnenden Menschen gestellt wird. Diese (Deine) Ansicht kann IMHO nur fehlgehen und zu einer Entgöttlichung GOTTES führen. GOTT kann in seiner Allmacht seine Liebe auch dem sich öffnenden Menschen verweigern, um ihn zu prüfen

ER tut dies auch in verschiedenen Fällen, die in der Bibel geschildert werden; z.B. im Buch Hiob.

 

Ich bin mit Dir wieder völlig einig, daß GOTT diese Prüfungen nicht aus Willkür vornimmt, sondern letztlich deswegen, weil ER die Liebe des sich öffnenden Menschen vertiefen will. Aber wie ER diese Vertiefung der Gottesliebe beim einzelnen Menschen erreicht, möglicherweise auch über Liebesentzug, ist SEINER souveränen Entscheidung unterstellt.

 

GsJC

Raphael

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

eine Gegenfrage: Wenn eines Deiner Kinder im Alter von vielleicht 2 Jahren mit offenen Armen und Tränen in den Augen auf Dich zugelaufen käme, sagt: "Ich habe dich sooooooooo lieb!" und damit klar seinen Wunsch ausdrückt, von Dir in die Arme genommen zu werden - würdest Du Dich nicht sofort und gerne seinem Willen beugen, weil es Dir selbst ein Bedürfnis ist, Dein Kind in den Armen zu halten?

Lieber Wolfgang,

 

gute Frage!

Nur muss ich Dich leider enttäuschen, wenn Du dies nur als rhetorische Frage gedacht hast mit der Antwort: "Natürlich kann ich nicht anders als meine süße Kleine zu knuddeln ... "

Nee Du, wenn ich da gerade mein Neugeborenes an der Brust hatte und stillte, dann mußte die Kleine trotz entzückendem Augenaufschlag eine (zumindest vorläufige) Absage akzeptieren. (Bei ihrem Papa hatte sie leichteres Spiel, ihn um den Finger zu wickeln )

 

Wenn nun schon wir uns in solchen Fällen, wo wir alle Macht hätten, das Kind abzuweisen, liebend gerne dem Wunsch beugen, wie verhält sich dann erst Gott uns gegenüber?

Wenn also die lieben Kleinen mich dazu gebracht haben, dass ich ihren Wunsch zu meinem eigenen mache, kann ich dann wirklich so ohne Weiteres von mir/uns auf Gott schließen?

 

Andere Frage: Was sollte ich denn von Gott wollen, wenn ich mich Ihm ganz öffne?

Das scheint mir der Punkt zu sein, der weiterführt:

Was kannst Du Deiner Meinung nach erreichen, wenn Du Gott in die Enge treibst, ihn mit Gebeten schachmatt setzen kannst?

Das kann ich mir im Moment nicht so richtig vorstellen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Lieber Wolfgang,

 

noch ein Gedanke, der mir kam, nachdem ich gestern mein Posting weggeschickt hatte. Da stand dann folgendes direkt nebeneinander:

 

Kannst Du das? Kannst Du Gott so in die Enge treiben, dass Er tut, was Du willst?

und meine Signatur:

Du hast mehr Möglichkeiten, als du ahnst;

ganz zu schweigen von den ungeahnten Möglichkeiten Gottes mit dir. (Rolf Zerfass)

 

Kann darin eine Auflösung liegen?

Ich alleine kann es nicht, ich für mich kann es nicht erreichen.

Aber mit Gottes Hilfe vermag ich ungeahntes, und in diesem Fall unvorstellbares?

 

Was meinst Du zu diesen Gedanken?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[ThomasB.]

Was heißt denn "Gott mit Gebeten in die Enge treiben"? Wir sollen im Geist und in der Wahrheit beten - das können wir durch Christus, unsern Herrn.

 

Insofern heißt beten: sich dem Willen Gottes öffnen. Und hier schließt sich der Kreis: Wenn mir das gelingt, dann erfahre ich Gott als den, der er ist - das ist ein Offenbarung. Dann kann er nicht anders, als sich mir zu zeigen. dann fallen die Grenzen zwischen Schöpfer und Geschöpf. Liebe ist, wenn Grenzen fallen.

 

Natürlich braucht Gott uns. Wen sollte er sonst lieben? Unser Gott ist der, der nicht bei sich selbst bleibt. Der in seiner Schöpfung aus sich heraus geht - sich ein Du schafft, ein gegenüber. Das ist das Geheimnis der Liebe: Du sagen zu können. Nicht bei sich selbst zu bleiben, sondern sich selbst im anderen zu entdecken. So wie Gott nicht in sich bleibt, sondern aus sich heraus Mensch wird - damit er zu uns und wir zu ihm Du sagen können. Das ist Liebe, und wenn Erich sich auf den Kopf stellt (wesentliche Teile dieser Gedanken wurden von Kardinal Meisners Buch "Mit dem Herzen sehen" angeregt.)

[Woge]

Bei den von Dir beschriebenen Fällen geht es aber nicht um eine innergöttliche Relation, sondern um eine Relation GOTTES zu einem Menschen, der sich der göttlichen Liebe öffnet bzw. öffnen will. Und hier behauptest Du, daß sich bei der völligen Öffnung – wie auch immer diese im Detail aussieht – GOTT sich sozusagen nicht zurückhalten kann und sich dem Menschen in jedem Fall zuwenden wird. Der sich öffnende Mensch erzwingt quasi die Liebe GOTTES.

Und genau diese Behauptung halte ich für falsch, weil in diesem konkreten Fall die Allmacht GOTTES unter den Willen des sich öffnenden Menschen gestellt wird. Diese (Deine) Ansicht kann IMHO nur fehlgehen und zu einer Entgöttlichung GOTTES führen. GOTT kann in seiner Allmacht seine Liebe auch dem sich öffnenden Menschen verweigern, um ihn zu prüfen

ER tut dies auch in verschiedenen Fällen, die in der Bibel geschildert werden; z.B. im Buch Hiob.

Lieber Raphael,

 

Thomas hat schon sehr schön dargelegt, weshalb sich die Allmacht Gottes eben nicht unter den Willen des Menschen stellt, wenn Er sich beim Öffnen des Menschen für Gottes Liebe diesem augenblicklich offenbart (um bei diesem Wort zu bleiben). Es findet keine Entgöttlichung statt, ja, Meister Eckhart schreibt, dass man Ihm Seine Göttlichkeit nähme, wäre diese Offenbarung nicht wesensimmanent.

 

Mit biblischen Beispielen für Liebesentzug zwecks Prüfung bin ich äußerst vorsichtig, denn es steht das Pauluswort, dass mich nichts von der Liebe Gottes trennen kann. Wenn man einmal den von Dir genannten Hiob anschaut: Hältst Du es für einen Liebesentzug Gottes, dass Er gestattet, dass Hiob alles abhanden kommt, was Er ihm zuvor geschenkt hatte? Die Aussage von Hiob ist doch gerade diejenige, dass man trotz Not und Elend und Leid immer in der Liebe Gottes bleibt (oder anders ausgedrückt, dass man vom persönlichen Schicksal keinen Rückschluss ziehen darf, ob man von Gott geliebt wird)!

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Martin]

Natürlich braucht Gott uns. Wen sollte er sonst lieben?

Das passt nicht, Thomas. Es würde bedeuten, dass Gott ohne die Menschen nicht vollendet wäre, ihm etwas fehlen würde. Die Liebe ist innerhalb der Trinität vollkommen.

[Woge]

Wenn also die lieben Kleinen mich dazu gebracht haben, dass ich ihren Wunsch zu meinem eigenen mache, kann ich dann wirklich so ohne Weiteres von mir/uns auf Gott schließen?

 

Liebe Gabriele,

 

weshalb nicht? Jesus Christus tut dies in vielen Gleichnissen und Beispielen, z.B. beim verlorenen Sohn oder bei den Kindern, die ihren Vater um einen Laib Brot bitten. Er vergleicht Gottes Liebe zu den Menschen immer sehr gerne mit der Liebe der Eltern zu ihren Kindern, nur dass sie viel, viel größer ist.

 

Das scheint mir der Punkt zu sein, der weiterführt:

Was kannst Du Deiner Meinung nach erreichen, wenn Du Gott in die Enge treibst, ihn mit Gebeten schachmatt setzen kannst?

Das kann ich mir im Moment nicht so richtig vorstellen.

 

Wenn die Mauern zwischen Gott und mir gefallen sind, verliert alles andere für mich an Bedeutung. Ich hätte dann zwar den Glauben, um Berge zu versetzen, aber kein Interesse mehr daran. Auch bei dem, was ich dann erreichen wollte, kann ich mich an Jesus Christus orientieren. Er hatte Mitleid mit den Menschen, weil sie wie Schafe waren, die keinen Hirten haben. Was wir brauchen, ist Orientierung, Seine Nähe und Seine Kraft.

 

Kann darin eine Auflösung liegen?

Ich alleine kann es nicht, ich für mich kann es nicht erreichen.

Aber mit Gottes Hilfe vermag ich ungeahntes, und in diesem Fall unvorstellbares?

 

Ich verstehe Deine Signatur eher im Sinne einer Relation zwischen Dir (in der Gott wirkt und Seine ungeahnten Möglichkeiten entfaltet) und Deinem Mitmenschen, während Meister Eckhart von der Relation zwischen Gott und dem Menschen spricht. Die Kombination hieße für mich: Gott kann in Dir erreichen, dass Du Gott in die Enge treibst. Hast Du das so gemeint?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

weshalb nicht? Jesus Christus tut dies in vielen Gleichnissen und Beispielen, z.B. beim verlorenen Sohn oder bei den Kindern, die ihren Vater um einen Laib Brot bitten. Er vergleicht Gottes Liebe zu den Menschen immer sehr gerne mit der Liebe der Eltern zu ihren Kindern, nur dass sie viel, viel größer ist.

Lieber Wolfgang,

 

einverstanden!

 

Wenn die Mauern zwischen Gott und mir gefallen sind, verliert alles andere für mich an Bedeutung. Ich hätte dann zwar den Glauben, um Berge zu versetzen, aber kein Interesse mehr daran. Auch bei dem, was ich dann erreichen wollte, kann ich mich an Jesus Christus orientieren. Er hatte Mitleid mit den Menschen, weil sie wie Schafe waren, die keinen Hirten haben.

Hmmm, was mich selbst betrifft: Wahrscheinlich schon.

Aber habe ich dann auch das Interesse an meinen Mitmenschen, deren Leid und Schicksal verloren, hat das auch keine Bedeutung mehr?

Denkst Du, dass ich Gott dann dazu bewegen kann, das Leid meiner Mitmenschen zu lindern?

 

 

Was wir brauchen, ist Orientierung, Seine Nähe und Seine Kraft.

.. und die erhalte ich, wenn ich mich ganz IHM öffne, soweit klar.

 

Ich verstehe Deine Signatur eher im Sinne einer Relation zwischen Dir (in der Gott wirkt und Seine ungeahnten Möglichkeiten entfaltet) und Deinem Mitmenschen, während Meister Eckhart von der Relation zwischen Gott und dem Menschen spricht. Die Kombination hieße für mich: Gott kann in Dir erreichen, dass Du Gott in die Enge treibst. Hast Du das so gemeint?

 

Ja, so ungefähr. Ich hatte bisher auch immer nur die Relation zwischen mir und meinen Mitmenschen im Sinn, aber ich denke, Gott kann auch so in mir wirken, dass sich meine Beziehung zu ihm ändert, dass ich den Weg zu IHM finde, dass ich IHN letzten Endes in die Enge treiben kann.

Bleibt nur noch die Frage, was ich dann von ihm will.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Woge]

Liebe Gabriele,

 

da wir gerade bei Meister Eckhart sind, zitiere ich ihn noch einmal:

 

"Man sagt, der sei ein armer Mensch [im Sinne der Bergpredigt], der nichts will. Das deuten viele so, der Mensch solle so sein, dass er an keinen Dingen seinen eigenen Willen mehr erfülle, vielmehr danach trachten solle, dem allerliebsten Willen Gottes zu folgen. Diese Menschen sind nicht übel dran, denn ihre Absicht ist gut, doch sage ich, dass sie Esel sind, die von göttlicher Wahrheit nichts verstehen. Mit ihren guten Absichten können sie vielleicht das Himmelreich erlangen, aber von der eigentlichen Armut wissen sie nichts.

 

Solange der Mensch das hat, was in seinem Willen ist, und solange sein Wille ist, den allerliebsten Willen Gottes zu erfüllen, der Mensch hat nicht die Armut, von der wir hier sprechen wollen, denn dieser Mensch hat einen Willen, mit dem er dem Willen Gottes genug tun will, und das ist nicht das rechte. Denn will der Mensch wirklich arm sein, so soll er seines geschaffenen Willens so entledigt sein, wie er war, als er nicht war. Denn das ist ein armer Mensch, der nichts will und nichts erkennt und nichts begehrt."

 

Und an anderer Stelle schreibt er:

 

"Sobald du Gott anbetest um der Kreatur willen, so bittest du um deinen eigenen Schaden, denn sobald die Kreatur Kreatur ist, trägt sie Bitterkeit und Schaden und Übel und Ungemach in sich. Und darum geschieht den Leuten ganz recht, die Ungemach und Bitterkeit davon haben. Warum? Sie haben darum gebeten."

 

Etwas schwer verdaulich, aber lohnenswert darüber nachzudenken.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Gabriele]

Lieber Wolfgang,

 

ich bin völlig einer Meinung mit Dir, und zwar bei diesem Halbsatz:

Etwas schwer verdaulich,

 

Der Rest: Oh Mann....

 

Ich gehe jetzt schlafen äh, nachdenken natürlich.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

PS. Die zweite Stelle, kannst Du die noch etwas erläutern? Die finde ich noch schwieriger als die erste.

[Poliven]

niemand schon gar nicht ein Mensch kann Gott mit irgendetwas zwingen erpressen oder dergleichen.

 

Zitat: Wir brauchen Gott, er uns aber nicht, denn er ist in sich vollkommen".

 

Genau so ist es. Schlieslich hat Gott uns erschaffen damit wir die Chance haben uns auf Erden zu bewähren um sein GLück mit uns zu teilen .

[Martin]

Lieber Wolfgang,

 

es sind die gewählten Worte, die Unverständnis produzieren und es ist die Unsicherheit, ob es genau so gemeint ist, oder ob die Worte etwas anderes sagen sollen.

 

In die Enge treiben, zwingen, ... das passt einfach nicht. Anders formuliert passt es besser und bedeutet vielleicht (?) das Gleiche.

 

Ein Versuch: Wir können uns bedingungslos darauf verlassen, dass Gott unser Gebet um den Heiligen Geist erhört. Das ist biblisch. Und interessanterweise das einzige Gebet, dessen Erfüllung uns ohne wenn und aber zugesagt wird.

 

Aber ansonsten gibt es keine Garantien.

 

Herzliche Grüße

Martin