Ich kann auf seine Hilfe vertrauen

[Raffael F]

Zunächst möchte ich die Diskussionsteilnehmer von www.mykath.de herzlich begrüßen.

 

Ich habe seit Mitte April regelmäßig in diesem Forum gelesen. Nun ist es an der Zeit, mich selbst an den Diskussionen zu beteiligen.

 

 

Doch nun zum eigentlichen Thema:

 

Es wird mehrmals von Gläubigen behauptet, sie würden auf Gottes Hilfe vertrauen. Auch mir wurde das (vor allem in meiner Kindheit) eingeredet.

 

Mit der Zeit stellte sich für mich allerdings heraus, dass in meinem Leben kein Ereignis stattfindet, das ohne Gott nicht unmöglich wäre.

 

Ich bekomme z. B. kein Stück Brot, wenn ich zu Gott bete. Nein, ich muss mir selbst welches kaufen und mir das dazu nötige Geld durch Arbeit verdienen. Von den Gläubigen kommt natürlich sofort das Argument, dass Gott eben kein Wunscherfüllungsautomat sei.

 

Wenn ich in einer schwierigen Situation stecke (z. B. Reifeprüfung vor einem Jahr), gibt es kein Wesen, das mir die richtigen Antworten einsagt oder zumindest vorher die Fragen bekanntgibt. Im Gegenteil, ich muss mir das Wissen vorher mühsam erarbeiten. "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott!" lautet dann oft die "Antwort". Wenn ich jedoch, wie im Beispiel vorher, ich mir das Wissen selbst erarbeiten muss, kann ich beim besten Willen nicht unterscheiden, was durch meine Mühe und was durch Gottes Hilfe zustandegekommen ist. Ich sehe hier keinen Hinweis auf Gottes Hilfe.

 

Darum würde mich von den hier anwesenden Christen interessieren:

 

Was ist im Leben ohne Gottes Hilfe unmöglich?

 

Und wenn man nicht erkennen kann, ob Gott im Leben hilft oder nicht, warum soll man dann an Gott glauben (und auf seine Hilfe vertrauen)?

 

Wo merke ich das Wirken Gottes?

Oder wenn Gott nur denen im Leben hilft, die an ihn glauben, was können dann Gläubige im Leben bewirken, was Andersgläubige und A&As ohne Gottes Hilfe nicht zustande bringen?

[Mecky]

Lieber Raffael!

 

Meiner Meinung nach ist überhaupt nichts ohne Gottes Hilfe möglich. Ich halte Gott grundsätzlich für die tragende Basis allen Geschehens.

 

Selbst die grausamste Sünde ist nicht ohne Gott möglich, der den Sünder am Leben erhält und ihm die Freiheit gewährt, so zu handeln.

 

Ich glaube nicht, dass man zwischen "hier handelt Gott" und "hier handelt Gott nicht" fein säuberlich unterscheiden kann. Rational schon mal gar nicht.

 

Allerdings kann man eine Sensibilität entwickeln für eine gewisse Zielstrebigkeit. Allein, dass Menschen zwischen gut und böse unterscheiden können, ist eines von jenen Hilfestellungen, durch die uns Gott erkennen lässt, was er will und was er nicht will, wie er im sinne seines Zieles wirkt und wo er lediglich wirkt, indem er Freiheit gewährt.

[AndyWB]

Hallo Raffael,

 

ich erzähl Dir jetzt einfach mal was:

 

=======================

 

Zwei Freunde gehen im Moor spazieren. Plötzlich sinkt einer bis zur Brust in den Morast. Schnell eilt der andere, die Feuerwehr zu holen, die auch prompt eintrifft und die Leiter ausfährt, um den Versinkenden zu retten. Dieser winkt aber ab: "Ich bin nun 50 Jahre Christ und immer treu und brav in die Kirche gegangen. Der Herr wird mich schon retten!"

 

Also trabt die Feuerwehr wieder ab. Nach einigen Stunden entscheidet der Feuerwehrchef, doch noch mal ins Moor auszurücken: "Der Mann geht ja drauf, dem müssen wir einfach helfen!" Angekommen sehen sie, dass nur noch der Kopf herausguckt. Also Leiter raus, retten wollen! "Nix da", sagt da der Versinkende, "Ich bin 50 Jahre Christ, habe auch immer meine Kirchensteuer bezahlt. Gott wird mich schon retten!"

 

Na ja, da muss die Feuerwehr wieder abziehen. Am kommenden Morgen kommen dem Feuerwehrchef aber doch wieder die Gedanken an den Mann in den Sinn und er lässt noch einmal ausrücken. Im Moor angekommen sehen sie aber nur noch, wie die letzten Haare versinken! - Nix mehr zu machen! Der gute Verstorbene kommt nun im Himmel an und ist stinksauer:

 

"Sofort her mit dem Chef", brüllt er Petrus an, der diesen auch sofort holt. Zu dem meint er:

 

"50 Jahre bin ich nun Christ, immer habe ich brav meine Kirchensteuer gezahlt, keinen Gottesdienst habe ich versäumt - und nun so was! Hättest Du mir nicht ein wenig unter die Arme greifen können?"

 

"Was regst Du Dich auf, mein Sohn?" spricht Gott. "Habe ich Dir nicht drei Mal die Feuerwehr geschickt!?!"

 

=========================

 

Im Prinzip ist das schon die Antwort auf deine Frage.

 

Denn klar mußt Du arbeiten um Geld zu verdienen und Dir eben dann z.B. dein Brot kaufen zu können - und durch Beten allein kommt ganz sicher nichts auf den Tisch geflogen.

 

ABER:

 

Das Du z.B. (trotz guter Ausbildung) überhaupt eine vernünftige Arbeit findest, das kann man Glück nennen oder Gottes Hilfe. Genauso wie die vielen Situationen wo wir vielleicht wirklich ganz unverschämtes "Glück" gehabt haben und evtl. sogar noch dachten "Mein Gott" - ohne aber an Gott selber wirklich zu denken.

 

Ich will sagen: Das wir Gott nicht immer (oder eben auch garnicht) in den Situationen des täglichen Lebens erkennen, das heißt noch lange nicht, das er nicht trotzdem da ist.

 

Und einen "Beweis", also den wollten damals die Leute von Jesus auch schon immer haben und gut, er hat sich breitschlagen lassen, wie mit der Speisung der 5000 und der Heilung usw., aber er hat den Leuten auch trotzdem gesagt, das sie Gott nicht versuchen sollen, sprich das sie sich nicht darauf verlassen sollen, das schon ein Wunder geschehen wird.

 

Und deshalb mußt Du dir auch dein Brot kaufen, weil du 2000 Jahre zu spät geboren bist, aber sonst hat sich eigentlich nichts geändert, verstehst Du?

 

So sehe ich das jedenfalls.

 

Gruß,

Andreas.

bearbeitet 24. Mai 2004 von AndyWB

[dr-esperanto]

Zunächst möchte ich die Diskussionsteilnehmer von www.mykath.de herzlich begrüßen.

 

Ich habe seit Mitte April regelmäßig in diesem Forum gelesen. Nun ist es an der Zeit, mich selbst an den Diskussionen zu beteiligen.

 

 

Doch nun zum eigentlichen Thema:

 

Es wird mehrmals von Gläubigen behauptet, sie würden auf Gottes Hilfe vertrauen. Auch mir wurde das (vor allem in meiner Kindheit) eingeredet.

 

Mit der Zeit stellte sich für mich allerdings heraus, dass in meinem Leben kein Ereignis stattfindet, das ohne Gott nicht unmöglich wäre.

 

Ich bekomme z. B. kein Stück Brot, wenn ich zu Gott bete. Nein, ich muss mir selbst welches kaufen und mir das dazu nötige Geld durch Arbeit verdienen. Von den Gläubigen kommt natürlich sofort das Argument, dass Gott eben kein Wunscherfüllungsautomat sei.

 

Wenn ich in einer schwierigen Situation stecke (z. B. Reifeprüfung vor einem Jahr), gibt es kein Wesen, das mir die richtigen Antworten einsagt oder zumindest vorher die Fragen bekanntgibt. Im Gegenteil, ich muss mir das Wissen vorher mühsam erarbeiten. "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott!" lautet dann oft die "Antwort". Wenn ich jedoch, wie im Beispiel vorher, ich mir das Wissen selbst erarbeiten muss, kann ich beim besten Willen nicht unterscheiden, was durch meine Mühe und was durch Gottes Hilfe zustandegekommen ist. Ich sehe hier keinen Hinweis auf Gottes Hilfe.

 

Darum würde mich von den hier anwesenden Christen interessieren:

 

Was ist im Leben ohne Gottes Hilfe unmöglich?

 

Und wenn man nicht erkennen kann, ob Gott im Leben hilft oder nicht, warum soll man dann an Gott glauben (und auf seine Hilfe vertrauen)?

 

Wo merke ich das Wirken Gottes?

Oder wenn Gott nur denen im Leben hilft, die an ihn glauben, was können dann Gläubige im Leben bewirken, was Andersgläubige und A&As ohne Gottes Hilfe nicht zustande bringen?

Hallo Raffael,

hilf dir selbst, dann hilft dir Gott! (Das ist ein alter christlicher Spruch)

[Gast Claudia]

Hallo Raffael,

 

es gab hier mal einen Thread zu dem Thema, was man von Gott erwarten. Einigkeit besteht darin, daß man eben NICHTS von Gott erwarten, sondern nur erhoffen kann, also wie jeder Ungläubige auch. Keine besondere Hilfe, kein WENIGER an Leid, nichts. Die Hoffnung macht´s, nicht die Hilfe...

 

Schöne Grüße,

Claudia

[Flo77]

Keine besondere Hilfe, kein WENIGER an Leid, nichts. Die Hoffnung macht´s, nicht die Hilfe...

Auch wenn es völlig OT ist:

 

Deine [ironie]positive[/ironie] Einstellung zum Leben überrascht mich immer wieder Claudia ...

[Volker]

Ich glaube nicht, dass man zwischen "hier handelt Gott" und "hier handelt Gott nicht" fein säuberlich unterscheiden kann. Rational schon mal gar nicht.

 

Das sehe ich auch so. Allerdings: Wenn wir zwischen zwei Dingen nicht unterscheiden können, dann sind sie für uns gleich (= identisch). Man kann nun jedes Argument, was für eine Seite zu sprechen scheint, auch dazu benutzen, in gleicher Weise für das Gegenteil zu sprechen.

 

D. h., die beiden folgenden Aussagen sind identisch, gleich wirkend, gleich gut begründet, ununterscheidbar:

 

(1) Gott hilft uns.

(2) Gott behindert uns.

 

Natürlich wählen sich die Leute diejenige Aussage aus, die nach ihrem Vorurteil richtig sein muss. Rational wäre die Haltung, Gott für "neutral" zu halten, d. h. weder (1) noch (2) für richtig zu halten, sich nicht zu entscheiden, was davon richtig ist.

 

Allerdings kann man eine Sensibilität entwickeln für eine gewisse Zielstrebigkeit. Allein, dass Menschen zwischen gut und böse unterscheiden können, ist eines von jenen Hilfestellungen, durch die uns Gott erkennen lässt, was er will und was er nicht will, wie er im sinne seines Zieles wirkt und wo er lediglich wirkt, indem er Freiheit gewährt.

 

Im Widerspruch zu dieser "Sensibilität" (impliziert: wer es nicht erkennt, der erkennt es nicht, weil es nicht existiert, sondern nur, weil er nicht sensibel dafür ist - mit dieser Logik kann man auch die Existenz von Gespenstern "beweisen") steht aber, dass Kulturen/Religionen ohne diese Hilfestellung (China, Buddhismus, Jainismus etc.) auch sehr gut zwischen gut und böse unterscheiden können und zu einem großen Teil dies auf dieselbe Art und Weise tun.

 

Wir Menschen können zwischen gut und böse unterscheiden, weil dies für unser Überleben eine höchst nützliche und wichtige Fähigkeit ist und diejenigen, die es nicht konnten, meist nicht zu unseren Vorfahren zählen.

[maxinquaye]

@AndyWB

 

Wer hat denn nun die Feuerwehr geholt ? Der Mann oder Gott ?

[Raffael F]

QUOTE (AndyWB @ 24 May 2004, 01:12):

  Hallo Raffael,

 

ich erzähl Dir jetzt einfach mal was:

 

=======================

 

Zwei Freunde gehen im Moor spazieren. Plötzlich sinkt einer bis zur Brust in den Morast. Schnell eilt der andere, die Feuerwehr zu holen, die auch prompt eintrifft und die Leiter ausfährt, um den Versinkenden zu retten. Dieser winkt aber ab: "Ich bin nun 50 Jahre Christ und immer treu und brav in die Kirche gegangen. Der Herr wird mich schon retten!"

 

Also trabt die Feuerwehr wieder ab. Nach einigen Stunden entscheidet der Feuerwehrchef, doch noch mal ins Moor auszurücken: "Der Mann geht ja drauf, dem müssen wir einfach helfen!" Angekommen sehen sie, dass nur noch der Kopf herausguckt. Also Leiter raus, retten wollen! "Nix da", sagt da der Versinkende, "Ich bin 50 Jahre Christ, habe auch immer meine Kirchensteuer bezahlt. Gott wird mich schon retten!"

 

Na ja, da muss die Feuerwehr wieder abziehen. Am kommenden Morgen kommen dem Feuerwehrchef aber doch wieder die Gedanken an den Mann in den Sinn und er lässt noch einmal ausrücken. Im Moor angekommen sehen sie aber nur noch, wie die letzten Haare versinken! - Nix mehr zu machen! Der gute Verstorbene kommt nun im Himmel an und ist stinksauer:

 

"Sofort her mit dem Chef", brüllt er Petrus an, der diesen auch sofort holt. Zu dem meint er:

 

"50 Jahre bin ich nun Christ, immer habe ich brav meine Kirchensteuer gezahlt, keinen Gottesdienst habe ich versäumt - und nun so was! Hättest Du mir nicht ein wenig unter die Arme greifen können?"

 

"Was regst Du Dich auf, mein Sohn?" spricht Gott. "Habe ich Dir nicht drei Mal die Feuerwehr geschickt!?!"

 

Diese Geschichte überzeugt mich nicht wirklich.

 

Wer hat die Feuerwehr gerufen? Der Freund? Wurde dieser von Gott darum gebeten?

 

Das ist erst entscheidbar, wenn der im Moor ertrunkene mit Gott kommuniziert. Während des Versinkens ist für ihn nicht unterscheidbar, ob es Gott ist, der ihm hilft, oder nicht.

 

Man könnte diese Geschichte sogar als Argument für den Unglauben auslegen, denn wenn der im Moor versinkende nicht an Gott geglaubt hätte, dann hätte er sich von der Feuerwehr helfen lassen und wäre folglich nicht ertrunken. Meines Erachtens ist es klüger, nicht auf Gottes hilfe zu hoffen, sondern (selbst wenn Gott existiert) so zu handeln und denken, als ob es Gott nicht gäbe, um nicht ein ähnliches Schicksal zu erleiden wie der im Moor versinkende Mann.

 

Natürlich ist diese Schlussfolgerung nicht zwingend. Es gibt noch (mindestens) zwei andere Möglichkeiten zu handeln und denken:

 

1. Gott greift überhaupt nicht in die Welt ein. Dies würde meines Erachtens zum Agnostizismus führen, da man dann überhaupt nichts über Gott aussagen kann.

 

2. Gott greift in die Welt so ein, dass wir sein Eingreifen nicht erkennen können. Dann können wir aber nicht sagen, "da hat Gott geholfen" und "da hat Gott nicht geholfen". Man kann dann zwar an Gott glauben und auf seine Hilfe hoffen, aber man müsste immer so handeln/leben, als ob es Gott nicht gäbe (ich verweise auf die Geschichte des im Moor ertrinkenden).

[pmn]

Was ist im Leben ohne Gottes Hilfe unmöglich?

Hallo Raffael,

 

Zu Deiner Frage: Die Furcht um sich selbst zu überwinden.

 

 

Fürchtet Euch nicht, war die Aussage des Engels,

aufgeschrieben im NT in der Weihnachtsgeschichte.

Und mit dem Gebot von Jesus "Liebe Gott, deinen Nächsten und Dich"

wird die Urangst ins Nichts zu fallen aufgehoben.

 

gruss

peter

 

 

PS:

Viele Jahre betet jeden Abend in seiner Kammer ein Mensch zu Gott :

"Herr im Himmel, schenke mir den großen Gewinn in der Lotterie."

 

Eines Abends nach dem Gebet:

"Herr, schenke mir mir den großen Gewinn in der Lotterie"

erscheint eine Wolke im Raum und die majestätische Stimme des Herr sagt:

Gib mir eine Chance. Kauf Dir ein Los !"

bearbeitet 24. Mai 2004 von pmn

[AndyWB]

Diese Geschichte überzeugt mich nicht wirklich.

 

Wer hat die Feuerwehr gerufen? Der Freund? Wurde dieser von Gott darum gebeten?

Vorher war das ein *vielleicht*, danach wurde es zur Gewißheit, das Gott da seine Hand im Spiel hatte.

 

Das ist erst entscheidbar, wenn der im Moor ertrunkene mit Gott kommuniziert. Während des Versinkens ist für ihn nicht unterscheidbar, ob es Gott ist, der ihm hilft, oder nicht.

 

Dann ist es erst sicher. - Für Dich entscheiden *kannst* Du es aber durchaus schon vorher, wenn Du glaubst.

 

Meines Erachtens ist es klüger, nicht auf Gottes hilfe zu hoffen, sondern (selbst wenn Gott existiert) so zu handeln und denken, als ob es Gott nicht gäbe, um nicht ein ähnliches Schicksal zu erleiden wie der im Moor versinkende Mann.

 

Das ist ja richtig und war ja auch genau das, was ich Dir sagen wollte.

 

Noch klüger wäre es aber, wenigstens für jemanden der an Gott glaubt, also meines Erachtens nach, wenn man nicht immer denkt alles wäre Zufall und auch ohne Gottes Hilfe passiert, nur weil man ihn nicht erkannt hat und deshalb alles seiner eigenen, menschlichen Kraft zuschreibt.

 

Aber dies ist eben eine reine Glaubenssache und daraufhin läuft letztendlich auch wirklich alles hinaus: Glaube ich daran oder nicht. - Deshalb nenne wir Christen uns ja auch eine Glaubensgemeinschaft, eben weil wir genau das sind und auch dazu stehen.

 

2. Gott greift in die Welt so ein, dass wir sein Eingreifen nicht erkennen können. Dann können wir aber nicht sagen, "da hat Gott geholfen" und "da hat Gott nicht geholfen". Man kann dann zwar an Gott glauben und auf seine Hilfe hoffen, aber man müsste immer so handeln/leben, als ob es Gott nicht gäbe (ich verweise auf die Geschichte des im Moor ertrinkenden).

 

Ja, genau so sieht das aus. - Begründung siehe oben.

 

Du musst Dich halt selber für Dich nur für Punkt 1 oder 2 entscheiden.

Ich kann versuchen Dir dabei zu helfen, aber "Beweise" in dem von Dir beschriebenen Sinne kannst Du von mir nicht bekommen.

 

Nicht in diesem Leben jedenfalls.

 

Gruß,

Andreas.

bearbeitet 24. Mai 2004 von AndyWB

[Raffael F]

Hallo Andy,

 

Du musst Dich halt selber für Dich nur für Punkt 1 oder 2 entscheiden.

Ich kann versuchen Dir dabei zu helfen, aber "Beweise" in dem von Dir beschriebenen Sinne kannst Du von mir nicht bekommen.

ich konstituiere eine Einigkeit in der Unentscheidbarkeit der Frage, ob Gott in unser Leben eingreift oder nicht (es kann beides der Fall sein).

Der Unterschied besteht lediglich darin, dass diese Unentscheidbarkeit dich zum Glauben und mich zum Unglauben bewegt.

 

Sehe ich das so richtig?

 

"Beweise" in dem von Dir beschriebenen Sinne kannst Du von mir nicht bekommen.

 

Nicht in diesem Leben jedenfalls. 

 

Beweise mir, dass ich außerhalb dieses Lebens "Beweise" in dem von mir beschriebenen Sinne bekomme!

 

MfG

Raffael

[Volker]

2. Gott greift in die Welt so ein, dass wir sein Eingreifen nicht erkennen können. Dann können wir aber nicht sagen, "da hat Gott geholfen" und "da hat Gott nicht geholfen". Man kann dann zwar an Gott glauben und auf seine Hilfe hoffen, aber man müsste immer so handeln/leben, als ob es Gott nicht gäbe (ich verweise auf die Geschichte des im Moor ertrinkenden).

 

Ja, genau so sieht das aus. - Begründung siehe oben.

 

Du musst Dich halt selber für Dich nur für Punkt 1 oder 2 entscheiden.

Ich kann versuchen Dir dabei zu helfen, aber "Beweise" in dem von Dir beschriebenen Sinne kannst Du von mir nicht bekommen.

Wenn ich mich sowieso so verhalten muss/sollte, "als ob es keinen Gott gäbe" (wie in der Geschichte impliziert: Ein Ungläubiger hätte sich retten lassen, nur wer auf Gott hofft, geht unter, sofern er nicht handelt wie ein Ungläubiger auch), dann ist der Glauben an Gott selbst keine Hilfe. Dann ist es sinnvoller, gleich auf sich selbst zu vertrauen (oder auf andere Menschen), den Umweg über Gott kann man sich sparen.

 

Ich sehe nicht, wieso ich mich da entscheiden müsste. Im Handeln habe ich mich bereits entschieden, warum sollte ich mich im Denken anders entscheiden als im Handeln? Ist das nicht eher das, was wir (umgangssprachlich) als "schizophren" bezeichnen oder in der Philosophie als inkonsistent? Wenn ich anders denke als ich handle, dann habe ich entweder falsch gedacht oder falsch gehandelt oder beides, jedenfalls bin ich nicht einmal im Einklang mit mir selbst.

 

Ein "in mir selbst ruhen" bedeutet für mich, im Einklang mit meinem Denken und Fühlen zu handeln. Ich halte das für eine Tugend. Aus welchen Gründen sollte ich nicht tugendhaft handeln?

[AndyWB]

Hallo Andy,

 

ich konstituiere eine Einigkeit in der Unentscheidbarkeit der Frage, ob Gott in unser Leben eingreift oder nicht (es kann beides der Fall sein).

Der Unterschied besteht lediglich darin, dass diese Unentscheidbarkeit dich zum Glauben und mich zum Unglauben bewegt.

 

Sehe ich das so richtig?

Im Prinzip ja, aber ganz so war es bei mir trotzdem nicht und so vereinfacht sollte man es eigentlich auch nicht sehen.

 

Bei mir persönlich war es ein Erlebnis mit einem evangelischen Pfarrer, der mir mal sehr geholfen hat und durch dieses Erlebnis begann ich mich für den Glauben zu interessieren und danach habe ich auch erst die Bibel gelesen.

 

Eine Lutherbibel übrigens, die ich auch nur sehr empfehlen kann, da sie meiner Meinung nach an Kraft und Lebendigkeit der Sprache jeder anderen deutschsprachigen Bibelausgabe weit überlegen ist.

 

Aber der Punkt war, das ich bei mir danach erstmal dachte: Ja, das könnte so gewesen sein und durch die dann später folgende Teilnahme am Gemeindeleben immer mehr zu der Überzeugung kam, das es auch so war und demzufolge die Botschaft eben auch für mich aktuell ist.

 

Beweise mir, dass ich außerhalb dieses Lebens "Beweise" in dem von mir beschriebenen Sinne bekomme! 

 

Ich gebe Dir mein Wort darauf!

 

Gruß,

Andreas.

[utah-r]

@Raffael F:

 

Erst einmal: Hallo!

 

Vor einigen Jahren habe ich durch einen derben Einbruch die Grundlage meines Geschäfts verlohren. Auch ich bin regelmäßiger Kirchgänger und um meinen Glauben bemüht. Aber nach diesem Einbruch hat nur ein Gefühl Platz gehabt: Hass auf die Menschen, die mir 10 Jahre Arbeit vernichtet haben und die Kinder und mich in eine neue Armut gestoßen haben. Und für was? Um eine Kleinigkeit zu stehlen, haben die Junkies für 20. ooo,- alles zerschlagen. Glaub mir, da kommen Zweifel auf. Trotzdem habe ich am Glauben festgehalten. Im Vater unser heißt es: Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern! Bete das mal mit meinen Gedanken und Gefühlen.

Es hat lange gedauert und viele Gespräche und Gebete nach dem Sinn dieses Desasters gebraucht. Heute weiß ich: Ich habe viel gelernt durch diese Situation. Z. B. kann ich Menschen verstehen, die vom Hass und Verzdweiflung aufgefressen werden. Ich kann Menschen bemitleiden und begreifen, für die Wohlstand und Gesundheit das Erstrebenswerteste auf der Welt sind. Sie haben ja nichts anders. Und beides kann sich von einem Tag auf den Anderen ändern. Du bleibts trotzdem ein Mensch. Nur wirst Du auf einmal ganz anders behandet von Deiner Umwelt. Lebe mal vom Sozi, kannst auf einmal nicht mehr einfach so auf ein Konzert, ins Theater oder Museum, bist keine geachtete Geschäftsperson mehr, sondern schlecht gekleideter Arbeitsloser. Aber ich bin auf dem Weg die westenlichen Dinge des Lebens zu finden. Und das ist mit dem Geld, dass ich verlohren habe nicht zu bezahlen.

Wenn ich eines für mich festgestellt habe: Gott ist die einzige Konstante in meinem Leben. Er ist für mich der Fels im Fluss des Lebens. Ohne meinen Glauben wäre ich wohl auf illegale Weise gegen die Einbrecher vorgegangen, da sie offensichtlich von der örtlichen Polizei entweder gedeckt wurden oder der Einbruch nicht erst genommen wurde. Aber ein Verbrechen macht man nicht besser durch ein neues Verbrechen.

Hass und Verachtung, Gefühle der Gewalt zu beherschen ist nicht einfach. Sie liegen in unserer Natur.

Ich habe bislang keine Kraft als die des Glaubens gefunden, die mich hätte besser durch's Leben begleiten können.

Der Glaube ist der Mittelpunkt in meinem Leben und alles andere baut sich wie eine Spirale darum auf.

bearbeitet 24. Mai 2004 von utah-r

[AndyWB]

Wenn ich mich sowieso so verhalten muss/sollte, "als ob es keinen Gott gäbe" (wie in der Geschichte impliziert: Ein Ungläubiger hätte sich retten lassen, nur wer auf Gott hofft, geht unter, sofern er nicht handelt wie ein Ungläubiger auch), dann ist der Glauben an Gott selbst keine Hilfe. Dann ist es sinnvoller, gleich auf sich selbst zu vertrauen (oder auf andere Menschen), den Umweg über Gott kann man sich sparen.

Aber selbstverständlich wäre der Glauben für diesen Mann eine Hilfe gewesen - und zwar sogar eine lebensrettende Hilfe, wenn er ihn denn richtig verstanden hätte!

 

Der gute Mann in der Geschichte war ja Christ und stolz darauf 50 Jahre seine Kirchensteuer pünktlich bezahlt zu haben, aber hätte er seine Bibel auch richtig gekannt und verstanden, dann hätte er auch gewußt, das man Gott nicht versuchen soll und dann hätte er nämlich auch in der Feuerwehr Gottes Hilfe erkennen können.

 

Ich sehe nicht, wieso ich mich da entscheiden müsste. Im Handeln habe ich mich bereits entschieden, warum sollte ich mich im Denken anders entscheiden als im Handeln?

 

Deshalb, weil eben die Gefahr besteht, das Du Dich im Handeln falsch entschieden haben könntest, genauso falsch, wie der Mann in der Geschichte - nur eben mit umgekehrten Vorzeichen.

 

Der Mann glaubte Gott würde ihm das eigene Tätigwerden ersparen und ein Wunder geschehen lassen, er versuchte ihn also, wie das in der Bibel so schön heißt.

 

Du aber glaubst gleich überhaupt nicht an Gott und schreibst alles deiner eigenen Kraft zu, denkst aber nicht ganz bis zu Ende, woher denn diese letztlich eigentlich kommt, dieses "aus Dir" und diese "eigene Kraft".

 

Gruß,

Andreas.

[Raffael F]

Hallo Peter,

 

 

pmn @ 24 May 2004, 12:22

Raffael F @ 23 May 2004, 23:48)

Was ist im Leben ohne Gottes Hilfe unmöglich? 

 

 

Hallo Raffael,

 

Zu Deiner Frage: Die Furcht um sich selbst zu überwinden.

 

 

Fürchtet Euch nicht, war die Aussage des Engels,

aufgeschrieben im NT in der Weihnachtsgeschichte.

Und mit dem Gebot von Jesus "Liebe Gott, deinen Nächsten und Dich"

wird die Urangst ins Nichts zu fallen aufgehoben.

 

Diese Furcht kann aber nur überwunden werden, wenn ich mir sicher bin, dass Gott existiert, und nicht, wenn ich nur an ihn glaube. Wenn ich an Gott jedoch nur glauben kann, heißt dass, dass auch das Gegenteil der Fall sein kann, und genau das müsste ich auch wiederum fürchten (es sei denn, mann ignoriert beharrlich alle möglichen Dinge, die Zweifel auslösen könnten, was meines Erachtens nur unter allergrößter Anstrengung möglich ist.) Man verschiebt seine Furcht nur von "ins Nichts fallen" zu "Gott existiert möglicherweise gar nicht -> ich muss doch um mich fürchten".

 

Übrigens hält sich die Furcht vor dem Nichts bei mir in Grenzen, auch wenn ich nicht mit einem Weiterleben nach dem Tod rechne. Ich bedauere ein "Fallen ins Nichts" nach dem Tod nicht sonderlich, und zwar aus ganz einfachem Grund: Es fällt mir nicht schwer zu akzeptieren, dass ich die Jahre vor 1983 nicht erlebt habe, obwohl ich da "im Nichts" war. Sollte ich nach dem Tode wieder "ins Nichts fallen", kann es mir egal sein, da ich mich dann ohnehin nicht mehr darüber beklagen kann.

 

Ich weiß, dass diese Ansicht nicht alle Menschen teilen können, da sie sich oft (vor allem Gläubige) zu wichtig nehmen.

 

PS:

Viele Jahre betet jeden Abend in seiner Kammer ein Mensch zu Gott :

"Herr im Himmel, schenke mir den großen Gewinn in der Lotterie."

 

Eines Abends nach dem Gebet:

"Herr, schenke mir mir den großen Gewinn in der Lotterie"

erscheint eine Wolke im Raum und die majestätische Stimme des Herr sagt:

Gib mir eine Chance. Kauf Dir ein Los !"

 

Wenn ich zum Herrn bete und mir ein Los kaufe:

Schenkt er mir dann den großen Gewinn in der Lotterie?

 

MfG

 

Raffael

[Peter Esser]

Es fällt mir nicht schwer zu akzeptieren, dass ich die Jahre vor 1983 nicht erlebt habe, obwohl ich da "im Nichts" war.

 

Lieber Raffael,

 

erst mal herzlich willkommen. Nur ganz kurz zu deinem Gedanken. Ich komme gerade nicht auf den Philosophen, der gesagt hat, solange er lebe, sei der Tod nicht; wenn aber der Tod sei, existiere er nicht mehr …

 

Die Zeit vor 1983 hat aber noch eine etwas andere Bedeutung. Sie ist vorher um einen ganzen Kosmos ärmer gewesen, nämlich um dein Selbst und deine Weltwahrnehmung. Seit 1983 hat dieses begonnen und wächst. Du solltest aber vielleicht nicht glauben, das sei nur ein ganz kleiner Unterschied, oder?

 

Das mit dem «ich» und dem «Nichts» ist meiner Ansicht nach eine ganz, ganz wacklige Konstruktion … das Ich war nicht im Nichts. Es war nicht. Gerade dieser Umstand ist seit 1983 irreversibel.

bearbeitet 24. Mai 2004 von Peter Esser

[Raffael F]

Hallo Peter!

 

Peter Esser @ 24 May 2004, 14:18

QUOTE 

Es fällt mir nicht schwer zu akzeptieren, dass ich die Jahre vor 1983 nicht erlebt habe, obwohl ich da "im Nichts" war.

 

 

 

Lieber Raffael,

 

erst mal herzlich willkommen. Nur ganz kurz zu deinem Gedanken. Ich komme gerade nicht auf den Philosophen, der gesagt hat, solange er lebe, sei der Tod nicht; wenn aber der Tod sei, existiere er nicht mehr …

 

Die Zeit vor 1983 hat aber noch eine etwas andere Bedeutung. Sie ist vorher um einen ganzen Kosmos ärmer gewesen, nämlich um dein Selbst und deine Weltwahrnehmung. Seit 1983 hat dieses begonnen und wächst. Du solltest aber vielleicht nicht glauben, das sei nur ein ganz kleiner Unterschied, oder?

 

Das mit dem «ich» und dem «Nichts» ist meiner Ansicht nach eine ganz, ganz wacklige Konstruktion … das Ich war nicht im Nichts. Es war nicht. Gerade dieser Umstand ist seit 1983 irreversibel.

 

Sollte es kein Weiterleben nach dem Tod geben, würde mein Körper (von mir aus auch meine Seele, die aber dann eine sterbliche sein müsste) zugrunde gehen. Was bleibt dann noch von meinem Selbst, meiner Wahrnehmung etc. noch übrig?

 

MfG Raffael

[Peter Esser]

Hallo Raffael,

 

da machst du bereits eine Vor-anahme, nämlich, dass deine Seele ebenso sterblich ist wie dein Leib. Wenn ich mich einfach mal auf das «Philosophieren» einlasse, keine abwegige Vorstellung, denn immerhin ist das, was wir als Seele bezeichnen, ja auch mit dem Leib entstanden.

 

Ich wollte aber nicht so weit gehen – erst recht nicht so weit, dir eine unsterbliche Seele anzuschwatzen. Daher habe ich diesen Begriff auch nicht benutzt, sondern als Sammelpunkt für deine Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen und Erfahrungen ein «Selbst» angenommen. Von diesem angenommenen Punkt aus möchte ich in Frage stellen, ob der Gedanke, der eine vordergründige Plausibilität besitzt …

 

Es fällt mir nicht schwer zu akzeptieren, dass ich die Jahre vor 1983 nicht erlebt habe, obwohl ich da "im Nichts" war. Sollte ich nach dem Tode wieder "ins Nichts fallen", kann es mir egal sein, da ich mich dann ohnehin nicht mehr darüber beklagen kann.

 

… und den du dann weiterentwickelst …

 

… Ich weiß, dass diese Ansicht nicht alle Menschen teilen können, da sie sich oft (vor allem Gläubige) zu wichtig nehmen.

 

… tatsächlich so unabweisbar ist, dass du eine (moralische) Bewertung (des sich-zu-wichtig-Nehmens) hinzufügen kannst.

 

Also … für mich hat das noch nichts mit der Unsterblichkeit der Seele zu tun, wohl aber damit, dass ich deine Abgeklärtheit im Umgang mit der eigenen Endlichkeit in Frage stelle.

[Raffael F]

Es ist mir klar, dass meine Gedanken nicht so unabweisbar sind. Natürlich ist es nicht zwingend, dass es kein Leben nach dem Tod gibt.

Da ich jedoch keinen konkreten Hinweis auf meine Unsterblichkeit habe, muss ich mir auch die sich daraus ergebenden Konsequenzen überlegen. Für mich ergab sich aus der Annahme meiner Endlichkeit folgendes:

Es mag vielleicht traurig/enttäuschend sein, sollte ich nach meinem Tode nicht mehr existieren. Sollte dieser Fall jedoch tatsächlich eintreten, so kann ich das aber aufgrund fehlender Existenz nicht mehr traurig/enttäuschend finden, genauso wie ich es vor 1983 nicht traurig/enttäuschend fand, nicht existiert zu haben. So gesehen habe ich kein Problem damit.

 

Meine (moralische) Bewertung war so missverständlich verfasst, dass natürlich jeder Leser es etwa so verstehen musste:

"Denkt man darüber nach, was nach dem Tod ist, muss jeder zur Annahme kommen, dass es kein Weiterleben nach dem Tode gibt. Kann jemand diese Ansicht nicht teilen, dann nur deshalb, weil er sich zu wichtig nimmt und somit diese verleugnet."

 

Es müsste so heißen:

Es gibt Menschen, die sich gar nicht vorstellen können, dass ihr Leben endlich sei bzw. gar nicht nachdenken wollen, was die Konsequenzen wären. Dies geschieht u. A. deshalb, weil sie sich so wichtig nehmen, dass sie sich ihre eigene Nichtexistenz gar nicht vorstellen können. Dies heißt nicht, dass jeder, der nach ein Weiterleben nach dem Tode glaubt, dies nur tut, weil er sich zu wichtig nimmt.

[Lissie]

Für mich ergab sich aus der Annahme meiner Endlichkeit folgendes:

Es mag vielleicht traurig/enttäuschend sein, sollte ich nach meinem Tode nicht mehr existieren. Sollte dieser Fall jedoch tatsächlich eintreten, so kann ich das aber aufgrund fehlender Existenz nicht mehr traurig/enttäuschend finden, genauso wie ich es vor 1983 nicht traurig/enttäuschend fand, nicht existiert zu haben. So gesehen habe ich kein Problem damit.

Richtig, die Vorstellung vom eigenen Todsein ist im Grunde ein Paradoxon. Der Schrecken des Todseins wird ja oft und gerne mit Metaphern wie dem "Nichts", der "großen Nacht" u.ähnl. umschrieben und dabei wird das Gefühl ausgelöst, daß wir als Tote mit dem "Nichts", der "ewigen Dunkelheit" und ähnl. Unannehmlichkeiten konfrontiert sein könnten. Vor unserem Existenzbeginn waren wir das aber auch nicht. Der Träger des subjektiven Empfindens war schlichtweg nicht vorhanden und wird es vermutlich nach unserem Ableben auch nicht mehr sein.

 

Der Tod ist ein Problem und eine Angst des Lebens, der Lebenden, des Diesseits, mangels Existenz sind wir vom eigenen Todsein überhaupt nicht mehr betroffen.

 

Das macht es aber auch nicht leichter...

[karolin]

Das macht es aber auch nicht leichter...

Nein, im Gegenteil, ich finde, das macht es eher schwieriger.

Spätestens dann wenn Sinn-Fragen auftauchen, á la wozu das Ganze? Solls das gewesen sein? usw.

 

Bei dem ein oder anderen mag dann noch das: 'für die Kinder Argument' Sinngebend sein. Wenn man das allerdings weiterdenkt würden die Kinder auch nur über kurz oder lang wieder zu ihrer ürsprünglichen bio-chemischen Masse zerfallen....

Und wo bleibt dann der Sinn, wenn Kinder tödlich erkranken oder verunglücken?

 

Meiner Ansicht nach, kann man den Sinn des Lebens und damit auch des Todes nur über Gott erklären. - Ansonsten bleiben diese Fragen offen und nicht beantwortbar.

 

Grüße

[Peter Esser]

Da ich unsere Existenz nun mit einigen Grillwürstchen nähren werde, muss ich mich mal kurzfristig aus der Dis. verabschieden.

 

Mist! Gerade, wenn es spannend wird!

[Raffael F]

Ich denke, der Glaube an ein ewiges Leben löst die Sinnfrage nicht, sondern verschiebt sie nur. Ein Leben, das mit Begrenzung sinnlos ist, muss nicht Sinn bekommen, nur weil es ewig ist (auch ewiges Leben könnte letztlich ohne Sinn sein).

Auch Gott kann für mich die Sinnfrage nicht lösen, da es für mich fragwürdig ist, Sinn auf etwas aufzubauen, dessen Existenz völlig ungewiss ist. Außerdem wäre noch die Frage zu stellen, welchen höheren Sinn unser Leben + Gott als Sinngeber hat.

Man kann immer weiter so verfahren, was aber zu einem unendlichen Regress führen würde. Daher ist man fast dazu gezwungen, die Kette irgendwo willkürlich abzubrechen und ab einem bestimmten Punkt entweder den absoluten Sinn oder die Abwesenheit eines noch höheren Sinnes zu postulieren.

Daher kann man sagen, der absolute Sinn des Lebens sei das Leben selbst bzw. das Leben hat keinen höheren Sinn. Man kann auch Gott als absoluten Sinn bzw. als Wesen ohne höheren Sinn definieren.

Ich sehe allerdings keinen Grund, Gott als absoluten Sinn anzunehmen, da seine Existenz höchst ungewiss ist und ich überdies keine bessere Lösung der Sinnfrage sehe.

 

MfG

Raffael