Anzeige in Rom

[Justin Cognito]

Ein Ereignis dass mir das Wochenende über zu denken gegeben hat ... Eine Bekannte von mir arbeitet als Pastoralassistentin. Im Auftrag ihres Pfarrers predigt sie auch regelmäßig in Gottesdiensten. Jetzt hat sie eine Anzeige in Rom am Hals. Der Pfarrer verliest diese öffentlich und trägt ihr gleichzeit auf weiterhin zu predigen ... Der Bischof kennt das Problem geht jedoch davon aus dass gegen "Ansprachen und Zeugnisse" nichts einzuwenden ist. Die Anzeige kam von keinem Pfarrmitglied, sondern von einer anderen Person, die viele Kirchen in unserer Diözese abklapperte um zu sehen ob Laien predigen.

 

Die Frau ist (nach meiner Einschätzung) alles andere als eine als eine Revoluterin und ganz sicher nicht auf einem Selbstverwirklichungstrip oder so was. Sie sieht nur dass der alte Pfarrer kaum mehr in der Lage ist zu predigen. Sie selbst kann es (meiner Einschätzung nach) gut und auch sehr würdig und passend.

 

Mich macht so eine Situation sehr wütend und mittlerweile überlege ich wirklich stark ob ich nach dem Abschluss meines Theologiestudiums wirklich in der Pastoral arbeiten möchte. Zum Beispiel würd ich nie und nimmer in Gottesdiensten predigen wollen, wenn man mich nicht predigend haben will. Aber wenn es die Situation erfordert (wie im Fall meiner Bekannten) würde es mir auch sehr schwer fallen es abzulehnen. Und plötzlich befindet man sich dann wohl in einer Situation, die nur schwer zu handhaben ist. Und dann noch von Rom gemaßregelt werden ..... das ist sowas von .... hier fehlen mir dann die Worte. Entwürdigend ... würde es vielleicht treffen.

[Mecky]

Lieber Kryztow!

 

Ich kann da gut mit Dir mitfühlen. Aber das führt nicht weiter.

 

Wenn Du in den pastoralen Dienst eintrittst, brauchst Du als Laie ein enorm starkes Selbstbewusstsein, das es Dir erlaubt, sogar dann gelassen zu bleiben, wenn Du selbst einmal von so einer Ab-Kanzelung betroffen bist. Ich vermute, dass Laientheologen und Diakone mehr noch als Priester darauf verwiesen sind, ihren Dienst wirklich als Dienst (von "dienen") zu betrachten. Ansonsten müsste man verrückt werden. Und die Herabwürdigung kommt in der Praxis keineswegs nur von Rom oder von despektierlichen Denunziationsreisenden.

Der Pfarrer bekommt eine Einladung - Du nicht.

"Kommt der Herr Pfarrer, oder nur der Pasti?"

 

Nur wer die Geduld, die Loyalität und das Selbstbewusstsein behält, kann in diesem Dienst glücklich werden - und reich beschenkt werden. Und das ist enorm anspruchsvoll. Ich hielte es für extrem unwahrscheinlich, dass das jemand auf sich nimmt und auch bewältigt, wenn ich nicht lebendige Beispiele kennen würde.

[Axel]

Was wurde denn verlesen? Die Durchschrift der Anzeige des Denunzianten oder eine Bestätigung des Eingangs der Anzeige von Rom?

 

Aber was werden die machen? Doch auch nur zurück an den Ortsbischof senden, oder irre ich mich da?

 

Gruß

 

Axel

[Justin Cognito]

Was wurde denn verlesen? Die Durchschrift der Anzeige des Denunzianten oder eine Bestätigung des Eingangs der Anzeige von Rom?

 

Aber was werden die machen? Doch auch nur zurück an den Ortsbischof senden, oder irre ich mich da?

 

Gruß

 

Axel

Verlesen wurde die Eingangsbestätigung. Das weitere liegt beim Bischof. Und der vertritt bisher die Poition: Ich werde nie eine Predigt erlauben aber nie jemanden an einer Ansprache nach dem Evangelium hindern ....

[Justin Cognito]

Jetzt wo das Studienende in greifbare Nähe rückt, sehe ich auch immer mehr die Schwierigkeiten die der pastorale Dienst für uns Laien bereithält. Ex opere operato gilt zwar für Priester, aber als Laie muss man sich irgendwie immer dafür rechtfertigen, dass man macht was man macht ... und da denk ich mir dann: "Hab ich das wirklich not?" Schließlich hab ich ja auch etwas anderes (Jus) studiert und nun schon 4 Jahre hauptamtlich im außerkirchlichen Sozialbereich gearbeitet ...

 

Meckys Hinweis auf den Dienst stimmt sicher, andererseits weiß ich wirklich nicht ob ich jemandem Dienen will der mich offensichtlich nicht will, oder höchstens als Lückenbüßer.

[Mecky]

andererseits weiß ich wirklich nicht ob ich jemandem Dienen will der mich offensichtlich nicht will, oder höchstens als Lückenbüßer.

Lieber Kryztow!

 

Da schaust Du in die falsche Richtung. Du dienst als Arbeiter im Weinberg des Herrn. Du dienst ihm selbst und den Menschen. Mit jeder anderen Perspektive wirst Du nicht durchhalten.

[Justin Cognito]

andererseits weiß ich wirklich nicht ob ich jemandem Dienen will der mich offensichtlich nicht will, oder höchstens als Lückenbüßer.

Lieber Kryztow!

 

Da schaust Du in die falsche Richtung. Du dienst als Arbeiter im Weinberg des Herrn. Du dienst ihm selbst und den Menschen. Mit jeder anderen Perspektive wirst Du nicht durchhalten.

Nur dass ich das vermutlich in meinem jetztigen Beruf als Behindertenbetreuer auch kann und ich hier hab ich das Gefühl wirklich gebraucht zu sein und erlebe dass meine Arbeit geschätzt wird .... und dieses Gefühl vermittelt mir die Kirche nicht gerade. Als Meßner, Jugendleiter (wobei hier schon diffenzierter), oder Büromitarbeiter hätte ich wohl weniger Probleme - aber im pastoralen Dienst hab ich wirklich Angst vor permanenten Rechtfertigungsdruck für das was ich mache. Aber das ist sicherlich auch ein Problem des nicht vorhandenen Berufsbildes für pastorale MitarbeiterInnen ...

[Mecky]

Lieber Kryztow!

 

Wenn Du im real life annähernd so bist, wie Du hier im Forum wirkst, könnte Dich die Kirche (und die ist größer als der Vatikan) gut brauchen. Das ist die objektive Seite. Wenn Du auch das subjektive Gefühl brauchst (und wer braucht das nicht?), gebraucht zu werden, dann musst Du allerdings flexibel sein und wissen, was so wichtig ist, Dich dafür aufzureiben.

 

Vor kurzem kam ja diese Liturgieinstruktion heraus. Bisher hatte ich immer die Hostie im Hochgebet gebrochen. Jetzt breche ich sie eben nicht mehr im Hochgebet - deswegen reibe ich mich nicht auf. Die Schülergottesdienste halte ich wie zuvor - sollte mich da jemand reglementieren wollen, soll er mir gefälligst auch gleich den Persilschein geben, sie nicht mehr morgens (wo ich auf eine halbe Stunde beschränkt bin) zu Schulzeit zu feiern, sondern abends, wenn die Kinder kaum kommen werden.

 

Die predigende Pastoralassistentin hat sicherlich noch mehr drauf, als zu predigen. Versteift sie sich und kann sie ihr Bischof nicht mehr schützen, kann so was bös enden. Oder sie besinnt sich auf andere Qualitäten, die sie sicher hat, und steigt eben um - und zwar ohne sich dem Gefühl hinzugeben, herumgeschubst zu werden. Das ist sicher nicht einfach, aber auch nicht unmöglich. Mit der nötigen Flexibilität wird sie einen Dienst finden, der ihr Möglichkeiten gibt. Die Wiese der Pastoral ist dermaßen groß (unbewältigbar groß), dass es genügend fette Weideplätze gibt. Sich an dem einen Predigtthema aufzureiben rentiert nicht. Sie wird die Botschaft an anderem Ort an den Mann und die Frau bringen.

 

Es ist natürlich ein furchtbares Leiden, mit ansehen zu müssen, wie sich die Kirche so richtig schön ins eigene Fleisch schneidet und aus richtigen allgemeinen Richtlinien heraus nicht fähig ist, im Einzelfall sinnvoll zu reagieren. Es ist nervig, mit anzusehen, wie Gemeinden wegen solcher Regelungen nur mit drei (oder gar nur einem) von vier Zylindern dahintuckern. Aber das ist nicht alles.

 

Wenn Du den Weg als Pasti einschlagen willst, musst Du Dir klar sein, dass Du unter die Fuchtel x-beliebiger Pfarrer kommst, und Du keinen großen Einfluss darauf hast, ob es ein Lichtträger oder ein Despot ist. Möglichkeiten gibt es immer - auch unter Despoten. Manchmal sogar mehr, als bei einer Lichtgestalt. Jeder muss selbst entscheiden, ob er sich diesen Weg zutraut. Einfach ist es nie.

 

Als Vikar diente ich ein paar Jahre unter einem extrem fundamentalistischen Pfarrer. Gerade dort war ich wichtig, sonst hätten viele Menschen dort nur dies eine Priesterbild (das sie nicht akzeptierten und dem sie nichts abgewinnen konnten) mitbekommen und es schlicht mit der Kirche identifiziert. Nachdem ich versetzt war, sind viele ehemals aktive Kräfte in den Winterschlaf gegangen. Jetzt ist ein neuer Pfarrer dort, und sie kommen wieder aus den Schlafhöhlen. Und es ist für mich ein sehr ehrenvolles Gefühl, dass ich vielen zumindest den Speck für den Winterschlaf gegeben habe, so dass sie nicht vollständig den Bezug verloren haben.

[Ennasus]

Meine Situation ist anders - aber ich setz mich momentan auch mit der Frage auseinander, wie weit ich mich beruflich an die Kirche binden möchte.

 

Mir kommt vor, es geht gar nicht so sehr um das subjektive Gefühl gebraucht zu werden. (Gebraucht würden Menschen wie der Krystow ganz, ganz sicher, auch andere; z.B. eine junge Frau, die in unserer Pfarre eine wirklich tolle Jugendarbeit gemacht hat und die so "unklug" war, ihre Beziehung zu einem Kaplan öffentlich zu machen. Sie hatten sich verliebt und standen öffentlich dazu - das war alles, was sie verbrochen hatten (sie wohnten nicht einmal zusammen). Dass der Kaplan auf der Stelle alles niederlegen musste, war eh klar, dass aber auch ihr von einem Tag auf den andern von der Diözese aus verboten wurde, irgendwo im kirchlichen Bereich weiter tätig zu sein, das packe ich bis heute nicht. Ihre Ausbildung als Religionslehrerin konnte sie sich an den Hut stecken....

Die Äußerungen, die in dem Zusammenhang in einem Gespräch mit den Zuständigen in der Diözese gefallen sind, behalte ich lieber für mich - aber dass man die beiden dringend gebraucht hätte, das war allen klar. "Weinen könnte ich, dass wir solche Leute verlieren!")

 

Es geht auch nicht nur um den Faktor "Wertschätzung" - darauf könnte man ja auch noch verzichten, wenn man von der Notwendigkeit und Richtigkeit seines eigenen Tuns überzeugt ist.

 

Für mich geht es - nach vielen Gesprächen mit Leuten, die eine kirchliche Anstellung haben, hauptsächlich um die Frage: mache ich mich so abhängig von einer Institution, bei der ich immer wieder den Mund halten und schlucken muss und Gefahr laufe, mich zunehmend zu verbiegen. Ich kenne wirklich einige im kirchlichen Bereich Arbeitende, die bei bestimmten Themen nur noch vielsagend grinsen oder stoische Gesichter kriegen oder überhaupt auf einmal Positionen vertreten, gegen die sie sich früher vehement gewehrt hätten - Loyalität kommt mir in dem Zusammenhang was ganz Schwieriges vor. Ich komme schon in einen inneren Konflikt, wenn ich so einen Beitrag hier poste, weil ich natürlich auch sehe, dass jede öffentliche Kritik Munition für die ist, die völlig unqualifiziert und lieblos jede Gelegenheit nutzen, um Dreck zu werfen.

Mir gibt ein Gespräch mit einem langgedienten Pfarrer ziemlich zu denken: der überlegt sich nämlich, ob es nicht an der Zeit wäre, seinen Einsatz für das Reich Gottes anders zu leisten als im offiziellen kirchlichen Dienst. Für ihn war ein zufälliges gutes Gespräch mit seinem Diözesanbischof, bei dem sie sich völlig verstanden hatten und in ganz vielen Punkten einer Meinung waren, der Knackpunkt. Am Ende des Gesprächs hatte der Bischof gesagt: "Das alles, was wir jetzt hier geredet haben, könnte man natürlich nie öffentlich sagen" und der Pfarrer hatte ganz selbstverständlich zugestimmt. Erst später hat diese Bemerkung in ihm angefangen zu rumoren und er ist erschrocken darüber, wie leicht und klar er da zugestimmt hat.

 

Ich seh die ganz große Schwierigkeit darin, dass die Verbindung und Vermischung von Kirche als "Volk Gottes unterwegs" und Kirche als "arbeitgebender Institution" höchst problematisch ist und den einzelnen u.U. in schwierigste Loyalitätskonflikte stürzen kann. ("Wem bleib ich treu: dem Bischof oder mir?"). Besonders schwierig ist das halt gerade bei Laien (u.U. mit Verantwortung für eine Familie), die auch wirtschaftlich existenziell von diesem Arbeitgeber abhängig sind.

Solange ich ehrenamtlich unterwegs bin, scheint mir das wesentlich einfacher.

bearbeitet 15. November 2004 von Ennasus

[Martin]

Es ist nervig, mit anzusehen, wie Gemeinden wegen solcher Regelungen nur mit drei (oder gar nur einem) von vier Zylindern dahintuckern.

Lieber Mecky,

 

auch wenn mein Einfwurf scheinbar den Gesprächslauf ablenkt, so möchte ich mich für dieses Bild bedanken. Es passt gerade für das Männerverständnis sehr genau. Ein Auto, ein Motor und dieser Motor stottert.

 

Und an Kryztow und Susanne,

 

sind es denn wirklich wegen diese "katholischen" Reglementierungen?

 

Es gibt nur einige ganz wenige Gemeinde-Motoren, die so richtig rund laufen. Aber sie laufen nur eine begrenzte Zeit auf hohen Touren, bis auch hier wieder das stottern des Motors beginnt.

 

Wären es die "katholischen" Gründe, die die Gemeinden fesseln würden, dann müßten die evangelischen Gemeinden wachsen, blühen und gedeihen. Tun sie in der Breite aber nicht, denn dort sind es eben andere, genau so wirksame Bremsen.

 

Wertschätzung? Wann erfährt ein Automechaniker, ein Tischler oder ein Bankkaufmann, eine Putzfrau oder Hausfrau und Mutter Wertschätzung für seine/ihre Arbeit?! So richtig vor versammelter Mannschaft und öffentlich?

 

Ganz konkret auf die Frage der Predigt. Ich würde an ihrer Stelle am Anfang des Gottesdienstes und vor dem Evangelium jeweils kurze Einführungen geben und den Platz der Predit durch eine angemessene Zeit der Stille ersetzen.

 

Auch wenn das jetzt etwas hart klingt - für mich sieht es immer ein wenig nach Selbst-Darstellung aus, wenn jemand diesen "Predigt-Platz" besetzen möchte und meint, dass hier sein Heil oder Un-Heil zu finden ist und als Begründung benennt, dass die Gemeinde das braucht.

 

Und damit möchte ich wieder zu Mecky kommen - es gibt fette Weideplätze, auf welche die Schafe geführt werden können. Es muß nicht immer die Predigt sein.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Elima]

Ganz konkret auf die Frage der Predigt. Ich würde an ihrer Stelle am Anfang des Gottesdienstes und vor dem Evangelium jeweils kurze Einführungen geben und den Platz der Predit durch eine angemessene Zeit der Stille ersetzen.

Ich kann mir nicht helfen, es sieht immer etwas nach Haarspalterei aus. Trotzdem habe ich (inzwischen pensionierte Relilehrerin an einem Gymnasium) bei Schulgottesdiensten auch bei solchen Lösungen mitgewirkt. Als Zelebranten gab es oft (mit viel Mühe) einen Geistlichen im Ruhestand, aber Predigt: nein, da fühlten sie sich zu weit von ihren Zuhörern weg. Also, ausführliche hinleitende Einführung durch einen Relilehrer. Ob die Schüler den Sinn dieser Anordnung verstanden haben, habe ich meine Zweifel, aber nachdem es ausdrücklich verboten war, nach dem Evangelium zu sprechen, habe ich mich auch nicht danach gedrängt.

 

Elisabeth

bearbeitet 15. November 2004 von Elima

[Ennasus]

Es ist nervig, mit anzusehen, wie Gemeinden wegen solcher Regelungen nur mit drei (oder gar nur einem) von vier Zylindern dahintuckern.

Lieber Mecky,

 

auch wenn mein Einfwurf scheinbar den Gesprächslauf ablenkt, so möchte ich mich für dieses Bild bedanken. Es passt gerade für das Männerverständnis sehr genau. Ein Auto, ein Motor und dieser Motor stottert.

 

Und an Kryztow und Susanne,

 

sind es denn wirklich wegen diese "katholischen" Reglementierungen?

 

Es gibt nur einige ganz wenige Gemeinde-Motoren, die so richtig rund laufen. Aber sie laufen nur eine begrenzte Zeit auf hohen Touren, bis auch hier wieder das stottern des Motors beginnt.

 

Wären es die "katholischen" Gründe, die die Gemeinden fesseln würden, dann müßten die evangelischen Gemeinden wachsen, blühen und gedeihen. Tun sie in der Breite aber nicht, denn dort sind es eben andere, genau so wirksame Bremsen.

 

Wertschätzung? Wann erfährt ein Automechaniker, ein Tischler oder ein Bankkaufmann, eine Putzfrau oder Hausfrau und Mutter Wertschätzung für seine/ihre Arbeit?! So richtig vor versammelter Mannschaft und öffentlich?

 

Ganz konkret auf die Frage der Predigt. Ich würde an ihrer Stelle am Anfang des Gottesdienstes und vor dem Evangelium jeweils kurze Einführungen geben und den Platz der Predit durch eine angemessene Zeit der Stille ersetzen.

 

Auch wenn das jetzt etwas hart klingt - für mich sieht es immer ein wenig nach Selbst-Darstellung aus, wenn jemand diesen "Predigt-Platz" besetzen möchte und meint, dass hier sein Heil oder Un-Heil zu finden ist und als Begründung benennt, dass die Gemeinde das braucht.

 

Und damit möchte ich wieder zu Mecky kommen - es gibt fette Weideplätze, auf welche die Schafe geführt werden können. Es muß nicht immer die Predigt sein.

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin!

 

Konkret geht es mir bei dem, was ich geschrieben habe, jetzt nicht so sehr um die Stellung der Laien in der Kirche. Ich war die letzte Zeit einfach zu oft konfrontiert mit der realen, nüchternen Tatsache, dass es sehr problematisch sein kann, wenn sich die Kirche als Arbeitgeber wie ein ganz normaler Wirtschaftsbetrieb gebärdet, der Leute nach dem Kriterium der wirtschaftlicher Effizienz anstellt und entlässt und gleichzeitig als die Verkörperung des Leibs Christi auf dieser Welt gesehen werden will und sich von daher auch noch das Recht herausnimmt, zu beurteilen, ob jemand seinen Glauben richtig genug umsetzt und richtig glaubt.

Du glaubst nicht, wie viel Frust und Bitterkeit das bei Betroffenen auslöst, wenn "Mutter Kirche" dich nicht haben will, weil ... (das genauer auszuführen, erspar ich allen. Es sind oft Gründe, die ziemlich weh tun)

 

Zur Stellung der Laien aber: Ich finde es mies, wenn man jemandem Geltungsdrang und Bedürfnis nach Selbstdarstellung unterstellt, nur weil er sich nicht mit der Zweiklassengesellschaft innerhalb der Kirche abfinden will.

Das "Dienen", das da gefordert wird, ist, glaube ich, nicht das selbstbewusste, um seinen Wert bewusste Dienen, das Jesus meint.

Über die Motive, warum einer z.B. gern predigt, kann er nur selber Bescheid wissen (und ich denke, dass das Selbstdarstellungsbedürfnis vielleicht auch bei manchem Geistlichen mit eine Rolle spielt - es sei ihnen unbenommen; wenn von vornherein nur Heilige in der Kirche mitarbeiten dürfen, können wir das Ganze sowieso vergessen).

 

Mir kommt das aber schon wichtig vor: mit jedem Mal, wo ich den Kopf einziehe und klein beigebe und mir halt stillschweigend eine andere Wiese suche, unterstütze ich (so empfinde ich es halt) die Etablierung eines Menschenbildes, das aus meiner Sicht wenig mit "christlich" zu tun hat.

Und wo ist die Grenze, wo ich nachgebe????? Wenn Mecky das Brot jetzt nicht mehr während der Wandlung bricht (obwohl er sich ja vermutlich einmal etwas dabei gedacht hat), ist das wahrscheinlich nicht weiter tragisch. Aber mir kommt vor, das ist so schleichend. Du gibst da ein bisschen nach und dort ist etwas nicht so wichtig und auf einmal bist du irgendwo, wo du nie sein wolltest. (Ich meine jetzt nicht dich, Mecky - ich sehe das aber allgemein und für mich als Gefahr)

 

Ich mag das auch gar nicht immer so mit anderen religiösen Gemeinschaften vergleichen. Wenn ich bei dem, was ich tue, immer darauf schiele, was das für einen "Erfolg" hat (messbar an rituell sozialisierten Menschen), kommt mir das von vornherein falsch vor.

Ich muss schauen, wo bei mir was faul ist und dort dran arbeiten - ob das Ergebnis für andere attraktiv ist oder nicht, liegt nicht in meinem Verantwortungsbereich. Ich wage allerdings zu behaupten, dass Kirche dort, wo sie authentisch ist und sich traut, ihr Ureigenstes umzusetzen, sehr wohl anziehend wird.

[Gabriele]

Wertschätzung? Wann erfährt ein Automechaniker, ein Tischler oder ein Bankkaufmann, eine Putzfrau oder Hausfrau und Mutter Wertschätzung für seine/ihre Arbeit?!  So richtig vor versammelter Mannschaft und öffentlich?

Lieber Martin,

 

diesem Deinem Abschnitt kann ich voll und ganz zustimmen, aber dieser hier scheint mir im Gegensatz dazu zu stehen:

 

Auch wenn das jetzt etwas hart klingt - für mich sieht es immer ein wenig nach Selbst-Darstellung aus, wenn jemand diesen "Predigt-Platz" besetzen möchte und meint, dass hier sein Heil oder Un-Heil zu finden ist und als Begründung benennt, dass die Gemeinde das braucht.

 

Heute Morgen an ganz anderer Stelle gefunden:

 

Wenn man einen Hund so dressiert hat, dass er über einen See fliegen kann, gibt es sicher ein paar Neider, die das Tier für wasserscheu halten. (unbekannter Autor)

 

Oder anders gesagt: Neid ist die aufrichtigste Form der Anerkennung.

 

In dem schnellen Vorwurf "Selbst-Darstellung" oder "mangelnde Demut" oder ähnliches könnte auch ein bisschen Neid stecken.

Und damit auch Anerkennung; das jetzt als Trost für die, die der Vorwurf trifft.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Justin Cognito]

Auch wenn das jetzt etwas hart klingt - für mich sieht es immer ein wenig nach Selbst-Darstellung aus, wenn jemand diesen "Predigt-Platz" besetzen möchte und meint, dass hier sein Heil oder Un-Heil zu finden ist und als Begründung benennt, dass die Gemeinde das braucht.

Lieber Martin!

 

Vielleicht kam das beim Eingangsposting von mir falsch herüber. Mir geht es gar nicht so sehr um die Frage predigen / nicht predigen. Sondern um einen konkreten Fall indem eine Bekannte auf Wunsch ihres Pfarrers (der das nicht mehr 2 x am Sonntag schafft) predigte. Ich vermute einmal gegen ihren Willen (wenn ich in ihrer Situation gewesen wäre, ganz bestimmt gegen meinen Willen), aber weil eben Not am Priester war. Und für dieses Verhalten gemaßregelt wird. Von Rom und dann auch noch (unbekannterweise, also letzlich unnproblematisch) durch den Selbstdarstellungsvorwurf in deinem Posting. Soetwas schmerzt - in diesem Fall mich.

 

Ein ganz anderes Beispiel: Bei meiner Arbeit ist es an und für sich verboten dass Männer Frauen waschen. Das ist auch eine sinnvolle Regelung. Nur gibt es immer wieder Situationen in denen keine Betreuerin anwesend ist (weil sie Urlaub hat oder Dienstantritt erst in vier, fünf Stunden) und sich eine Schwerstbehinderte dermaßen in die Windeln gemacht hat, dass es ohne duschen nicht geht. Da kommt es schon mal dazu dass ich mich über die Regelung hinwegsetze und die Frau zumindest oberflächlich wasche. Dieses Verhalten wird von meinem Vorgesetzen nicht nur gedultet, sondern als sinnvoll erlaubt (mein Kollegen handeln da gleich).

 

Biblisch fällt mir die Frage an Jesus ein, ob es erlaubt ist am Sabbat zu heilen? Und seine Antwort. Hier erlebe ich meinen Arbeitgeber "näher am Evangelium" als ich die Kirche in der Erfahrung meiner Bekannten erlebe.

bearbeitet 15. November 2004 von Kryztow

[pmn]

Und dann noch von Rom gemaßregelt werden ..... das ist sowas von .... hier fehlen mir dann die Worte. Entwürdigend ... würde es vielleicht treffen.

Und für dieses Verhalten gemaßregelt wird.

Lieber Kryztow,

 

warum keine Fragezeichen an Deinem Satz ?

 

 

Bis jetzt liegt doch "nur" eine Anzeige vor...

Eine mögliche Maßregelung steht doch noch aus ...

Wenn denn überhaupt eine käme.

 

 

fragt und grüßt

peter

bearbeitet 15. November 2004 von pmn

[soames]

Es ist nervig, mit anzusehen, wie Gemeinden wegen solcher Regelungen nur mit drei (oder gar nur einem) von vier Zylindern dahintuckern.

Lieber Mecky,

 

auch wenn mein Einfwurf scheinbar den Gesprächslauf ablenkt, so möchte ich mich für dieses Bild bedanken. Es passt gerade für das Männerverständnis sehr genau. Ein Auto, ein Motor und dieser Motor stottert.

 

Und an Kryztow und Susanne,

 

sind es denn wirklich wegen diese "katholischen" Reglementierungen?

 

Es gibt nur einige ganz wenige Gemeinde-Motoren, die so richtig rund laufen. Aber sie laufen nur eine begrenzte Zeit auf hohen Touren, bis auch hier wieder das stottern des Motors beginnt.

 

Wären es die "katholischen" Gründe, die die Gemeinden fesseln würden, dann müßten die evangelischen Gemeinden wachsen, blühen und gedeihen. Tun sie in der Breite aber nicht, denn dort sind es eben andere, genau so wirksame Bremsen.

 

Wertschätzung? Wann erfährt ein Automechaniker, ein Tischler oder ein Bankkaufmann, eine Putzfrau oder Hausfrau und Mutter Wertschätzung für seine/ihre Arbeit?! So richtig vor versammelter Mannschaft und öffentlich?

 

Ganz konkret auf die Frage der Predigt. Ich würde an ihrer Stelle am Anfang des Gottesdienstes und vor dem Evangelium jeweils kurze Einführungen geben und den Platz der Predit durch eine angemessene Zeit der Stille ersetzen.

 

Auch wenn das jetzt etwas hart klingt - für mich sieht es immer ein wenig nach Selbst-Darstellung aus, wenn jemand diesen "Predigt-Platz" besetzen möchte und meint, dass hier sein Heil oder Un-Heil zu finden ist und als Begründung benennt, dass die Gemeinde das braucht.

 

Und damit möchte ich wieder zu Mecky kommen - es gibt fette Weideplätze, auf welche die Schafe geführt werden können. Es muß nicht immer die Predigt sein.

 

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Martin!

 

Konkret geht es mir bei dem, was ich geschrieben habe, jetzt nicht so sehr um die Stellung der Laien in der Kirche. Ich war die letzte Zeit einfach zu oft konfrontiert mit der realen, nüchternen Tatsache, dass es sehr problematisch sein kann, wenn sich die Kirche als Arbeitgeber wie ein ganz normaler Wirtschaftsbetrieb gebärdet, der Leute nach dem Kriterium der wirtschaftlicher Effizienz anstellt und entlässt und gleichzeitig als die Verkörperung des Leibs Christi auf dieser Welt gesehen werden will und sich von daher auch noch das Recht herausnimmt, zu beurteilen, ob jemand seinen Glauben richtig genug umsetzt und richtig glaubt.

Du glaubst nicht, wie viel Frust und Bitterkeit das bei Betroffenen auslöst, wenn "Mutter Kirche" dich nicht haben will, weil ... (das genauer auszuführen, erspar ich allen. Es sind oft Gründe, die ziemlich weh tun)

 

Zur Stellung der Laien aber: Ich finde es mies, wenn man jemandem Geltungsdrang und Bedürfnis nach Selbstdarstellung unterstellt, nur weil er sich nicht mit der Zweiklassengesellschaft innerhalb der Kirche abfinden will.

Das "Dienen", das da gefordert wird, ist, glaube ich, nicht das selbstbewusste, um seinen Wert bewusste Dienen, das Jesus meint.

Über die Motive, warum einer z.B. gern predigt, kann er nur selber Bescheid wissen (und ich denke, dass das Selbstdarstellungsbedürfnis vielleicht auch bei manchem Geistlichen mit eine Rolle spielt - es sei ihnen unbenommen; wenn von vornherein nur Heilige in der Kirche mitarbeiten dürfen, können wir das Ganze sowieso vergessen).

 

Mir kommt das aber schon wichtig vor: mit jedem Mal, wo ich den Kopf einziehe und klein beigebe und mir halt stillschweigend eine andere Wiese suche, unterstütze ich (so empfinde ich es halt) die Etablierung eines Menschenbildes, das aus meiner Sicht wenig mit "christlich" zu tun hat.

Und wo ist die Grenze, wo ich nachgebe????? Wenn Mecky das Brot jetzt nicht mehr während der Wandlung bricht (obwohl er sich ja vermutlich einmal etwas dabei gedacht hat), ist das wahrscheinlich nicht weiter tragisch. Aber mir kommt vor, das ist so schleichend. Du gibst da ein bisschen nach und dort ist etwas nicht so wichtig und auf einmal bist du irgendwo, wo du nie sein wolltest. (Ich meine jetzt nicht dich, Mecky - ich sehe das aber allgemein und für mich als Gefahr)

 

Ich mag das auch gar nicht immer so mit anderen religiösen Gemeinschaften vergleichen. Wenn ich bei dem, was ich tue, immer darauf schiele, was das für einen "Erfolg" hat (messbar an rituell sozialisierten Menschen), kommt mir das von vornherein falsch vor.

Ich muss schauen, wo bei mir was faul ist und dort dran arbeiten - ob das Ergebnis für andere attraktiv ist oder nicht, liegt nicht in meinem Verantwortungsbereich. Ich wage allerdings zu behaupten, dass Kirche dort, wo sie authentisch ist und sich traut, ihr Ureigenstes umzusetzen, sehr wohl anziehend wird.

Ich muß Martin in vielem beistimmen, verstehe aber auch die anderen Positionen. Durch den Priestermangel bei uns kommen wir, so glaube ich, immer mehr in eine Sonderrolle innerhalb der Weltkirche. Worin aber liegt der Mangel begründet? Es wird immer wieder darauf hingewiesen, daß man von Verlautbarungen aus Rom sehr abhängig sei, sie befolgen müsse. Und oftmals wird dies als Einschränkung empfunden, bei so manchem sagt man sich: "Ich sehe das doch aber ganz anders!" oder "Das kann ich doch nicht glauben." Gibt es dann auch die Gegenüberlegung, was "Rom" zu dieser Ansicht treibt? Machen wir uns klar, daß dies keine Erscheinung nur der heutigen Zeit ist? Schon die Apostel haben Fehlentwicklungen durch Ermahnungen gegengesteuert, von denen die Handelnden sicher der Ansicht waren, sie lebten damit genau ihren Glauben an den Herrn. Auch das Vorbehalten der Predigt für geweihte Amtsträger hat ja seinen Grund. Wenn wir uns nicht immer an das Lehramt (und auch seine sehr "weltlichen" Anordnungen für so manchen Bereich) rückbinden würden, wie schnell würde unsere katholische Weltkirche zerfasern und zerfallen, der Leib Christie noch weiter zerrissen werden?

 

Und dann stehen wir doch wieder mit unserer Sondersituation da, die es wohl in allen entscheidenden Epochen unserer Kirche nicht gegeben hat: Mangel an Amtsträgern! Ein Pfarrer, der (innerlich?) zu alt zum Predigen ist. Wie stelle ich eine Verkündigung trotzdem sicher? Hat das Verbot dann noch einen Sinn? Dann aber wieder obige Gegenüberlegung. Was ist dann von einem Bischof zu halten, der (ohne auf Martins Anregung vorheriger Einführung zu kommen?) eine Predigt einfach in eine "Impulsübermittlung" umdeklariert? Wenn das Argument aufkommt, die Gläubigen würden die Unterschiede und Feinheiten sowieso nicht so richtig "mitschneiden". Das stimmt wohl, aber innerlich aktiv mitfeiern kann wohl sowieso nur der, der sich mit dem Thema intensiver beschäftigt. Was wohl selten die Mehrzahl der gläubigen Gemeindemitglieder ist. Sollte man sich aber dann nicht vielleicht ganz auf eine absolute Basistheologie beschränken? Wer bräuchte dann noch weiterführende Überlegungen?

 

Am Ende bleibt uns immer wieder das Unbehagen an einer mit weltlichen Mitteln durchgesetzten Kirchenordnung. Aber soviel kontraproduktive Ergebnisse sie auch zeitigt: Können wir wirklich auf sie verzichten? Wie lange hätten wir ohne sie noch eine wirkliche, nicht noch mehr als schon heute auf Formelkompromisse beschränkte Kircheneinheit? Ich weiß es nicht, auch ich habe immer wieder arge Bauchschmerzen, wenn offenbar die über allem zu stehen habende Liebe sich im Handeln der Kirche verflüchtigt. Aber ob sie wirklich in solchen Fällen weg ist? Ich vertraue fest auf ihr Vorhandensein. Ob es in dieser Welt überhaupt einen anderen funktionierenden Weg gibt? Ich bezweifle es und suche Zuflucht nicht im Luftschloß, welches ich immer vor mir sehe und doch nie erreiche, sondern versuche in der baufälligen Hütte der Kirchenzucht auf die Wiederaufrichtung des Menschen zu warten.

[pmn]

Warum nur soviel Furcht ?

[Ennasus]

Wenn wir uns nicht immer an das Lehramt (und auch seine sehr "weltlichen" Anordnungen für so manchen Bereich) rückbinden würden, wie schnell würde unsere katholische Weltkirche zerfasern und zerfallen, der Leib Christie noch weiter zerrissen werden?

Ja, denkst du das?

 

Eine Gemeinschaft, die sich in erster Linie über Abgrenzung zu definieren und zu erhalten sucht, hat für mich wenig mit "Reich Gottes" zu tun.

Ich würde die erhaltende Kraft im Innern der Botschaft Jesu suchen und in der Rückbindung an die Liebesgebote.

 

Ich bezweifle es und suche Zuflucht nicht im Luftschloß, welches ich immer vor mir sehe und doch nie erreiche, sondern versuche in der baufälligen Hütte der Kirchenzucht auf die Wiederaufrichtung des Menschen zu warten.

 

Der Kern der Botschaft Jesu ist für mich kein Luftschloss.

Ich glaube, dass es genau mit dem mangelnden Vertrauen darauf, dass diese Botschaft ernst gemeint ist und umsetzbar ist (sonst hätten wir sie nicht bekommen!) zu tun hat, dass man meint, auf äußere Zucht und Ordnung nicht verzichten zu können.

[Werner001]

Ganz konkret auf die Frage der Predigt. Ich würde an ihrer Stelle am Anfang des Gottesdienstes und vor dem Evangelium jeweils kurze Einführungen geben und den Platz der Predit durch eine angemessene Zeit der Stille ersetzen.

Ich kann mir nicht helfen, es sieht immer etwas nach Haarspalterei aus. Trotzdem habe ich (inzwischen pensionierte Relilehrerin an einem Gymnasium) bei Schulgottesdiensten auch bei solchen Lösungen mitgewirkt. Als Zelebranten gab es oft (mit viel Mühe) einen Geistlichen im Ruhestand, aber Predigt: nein, da fühlten sie sich zu weit von ihren Zuhörern weg. Also, ausführliche hinleitende Einführing durch einen Relilehrer. Ob die Schüler den Sinn dieser Anordnung verstanden haben, habe ich meine Zweifel, aber nachdem es ausdrücklich verboten war, nach dem Evangelium zu sprechen, habe ich mich auch nicht danach gedrängt.

 

Elisabeth

Bei solchen Geschichten muss ich unwillkürlich an Markus 2,23-27 denken.

 

"Der Sabbath ist für den Menschen gemacht, nicht der Mensch für den Sabbath"

 

Was für einen Sinn soll es haben (ausser "prinzipiell") lieber gar keine Predigt zu haben als eine von einem Menschen, der alle Voraussetzungen dafür hat, außer einer Weihe?

 

Bei der Eucharistie verstehe ich das ja, das Mysterium benötigt natürlich die Weihe, aber eine Predigt?

 

Wohlgemerkt, damit will ich ja nicht sagen, dass jeder predigen können soll, aber in Notfällen wie den geschilderten lieber gar keine Predigt?

 

Kann das eigentlich noch im Sinn der Sache sein?

 

Werner

[soames]

Wenn wir uns nicht immer an das Lehramt (und auch seine sehr "weltlichen" Anordnungen für so manchen Bereich) rückbinden würden, wie schnell würde unsere katholische Weltkirche zerfasern und zerfallen, der Leib Christie noch weiter zerrissen werden?

Ja, denkst du das?

Ich denke es nicht, ich habe es in anderen Kirchen immer vor Augen.

 

Eine Gemeinschaft, die sich in erster Linie über Abgrenzung zu definieren und zu erhalten sucht, hat für mich wenig mit "Reich Gottes" zu tun.

Ich würde die erhaltende Kraft im Innern der Botschaft Jesu suchen und in der Rückbindung an die Liebesgebote.

 

Abgrenzung scheint ein neues Unwort zu sein. Aber wie willst Du es schaffen, wenn Du alles für richtig hältst? Schon indem Du eines für nicht richtig hältst, beginnt Deine Abgrenzung. Wenn die Kirche den Glauben treu bewahren will, dann muß sie das unter den Bedingungen dieser Welt tun, nicht indem sie Phantastereien hinterherläuft. Auch der Kern der Botschaft Jesu schwebt nicht im luftleeren Raum. Und der Raum der Kirche ist nicht luftleer, sondern sehr, sehr weit. Aber irgendwo muß Schluß sein.

 

Der Kern der Botschaft Jesu ist für mich kein Luftschloss.

Ich glaube, dass es genau mit dem mangelnden Vertrauen darauf, dass diese Botschaft ernst gemeint ist und umsetzbar ist (sonst hätten wir sie nicht bekommen!) zu tun hat, dass man meint, auf äußere Zucht und Ordnung nicht verzichten zu können.

 

Da haben wir uns mißverstanden. Nicht Jesu Botschaft ist für mich das Luftschloß, sondern die Annahme, ich könnte sie ohne Regeln und Ordnung auf dieser unserer Welt vorantreiben. Die Liebe, die der Apostel über alles stellt, soll und muß die Anwendung der Ordnung begleiten, nicht die Ordnung an sich ersetzen. Es wäre ja anders recht schön, funktioniert aber in dieser Welt nicht nur unbefriedigend, sondern schlicht gar nicht. Wenn ich nicht weiß, wonach ich mich ausrichten soll, irre ich orientierungslos im Nebel. Und schon Jesus selbst stellt Ordnungen auf und nimmt Abgrenzungen vor - aber immer von Liebe geleitet. Und so versucht es auch seine Kirche; wie immer unvollkommen, aber anders geht es gar nicht.

[soames]

Ganz konkret auf die Frage der Predigt. Ich würde an ihrer Stelle am Anfang des Gottesdienstes und vor dem Evangelium jeweils kurze Einführungen geben und den Platz der Predit durch eine angemessene Zeit der Stille ersetzen.

Ich kann mir nicht helfen, es sieht immer etwas nach Haarspalterei aus. Trotzdem habe ich (inzwischen pensionierte Relilehrerin an einem Gymnasium) bei Schulgottesdiensten auch bei solchen Lösungen mitgewirkt. Als Zelebranten gab es oft (mit viel Mühe) einen Geistlichen im Ruhestand, aber Predigt: nein, da fühlten sie sich zu weit von ihren Zuhörern weg. Also, ausführliche hinleitende Einführing durch einen Relilehrer. Ob die Schüler den Sinn dieser Anordnung verstanden haben, habe ich meine Zweifel, aber nachdem es ausdrücklich verboten war, nach dem Evangelium zu sprechen, habe ich mich auch nicht danach gedrängt.

 

Elisabeth

Bei solchen Geschichten muss ich unwillkürlich an Markus 2,23-27 denken.

 

"Der Sabbath ist für den Menschen gemacht, nicht der Mensch für den Sabbath"

 

Was für einen Sinn soll es haben (ausser "prinzipiell") lieber gar keine Predigt zu haben als eine von einem Menschen, der alle Voraussetzungen dafür hat, außer einer Weihe?

 

Bei der Eucharistie verstehe ich das ja, das Mysterium benötigt natürlich die Weihe, aber eine Predigt?

 

Wohlgemerkt, damit will ich ja nicht sagen, dass jeder predigen können soll, aber in Notfällen wie den geschilderten lieber gar keine Predigt?

 

Kann das eigentlich noch im Sinn der Sache sein?

 

Werner

Ja, Zustimmung. Aber da sollte Kryztow vielleicht doch erst mal den Ausgang der Sache abwarten, anstatt sich von Anfang an verraten zu fühlen.

[Justin Cognito]

Der Ausgang der Sache ist mE schon eingetreten. Rom hat festgestellt dass eine Regelverletzung vorliegt. Entschuldigungsgründe gibt es in diesem Fall nicht. Der Diözesanbischof wird wohl weiters nichts machen. Es wird weitergehen wie bisher. Das ist ja gerade das Schlimme an der Sache.

[Ennasus]

Der Ausgang der Sache ist mE schon eingetreten. Rom hat festgestellt dass eine Regelverletzung vorliegt. Entschuldigungsgründe gibt es in diesem Fall nicht. Der Diözesanbischof wird wohl weiters nichts machen. Es wird weitergehen wie bisher. Das ist ja gerade das Schlimme an der Sache.

Ja. Seh ich auch so!

[pmn]

Der Ausgang der Sache ist mE schon eingetreten. Rom hat festgestellt dass eine Regelverletzung vorliegt. Entschuldigungsgründe gibt es in diesem Fall nicht. Der Diözesanbischof wird wohl weiters nichts machen. Es wird weitergehen wie bisher. Das ist ja gerade das Schlimme an der Sache.

Darf sie weiter predigen?

[Justin Cognito]

Darf sie weiter predigen?

Gedurft hat sie ja noch nie. Aber der Pfarrer hat sie gebeten weiterhin zu predigen. Der Bischof hat nichts gegen "Zeugnisse und Ansprachen" und keinen jüngeren Pfarrer für die kleine Landgemeinde .... Sie will einerseits nicht mehr predigen aber sieht aber andererseits auch die Wünsche des Pfarrers und mancher Gemeindemitglieder als berechtigt an. Das ist ja das schwierige an der Situation ... und auch irgendwie das entwürdigende.

 

Rechtlich gesehen könnte nur der Pfarrer oder der Bischof (als ihre Dienstvorgesetzen) was machen. Denn sie hat ja keinen Exkommunikationsgrund gesetzt (müsste ich jetzt im Einzelnen noch prüfen, aber im Falle einer Exkommunikation gelten ja verschiedene Entschuldigungsgründe). Eine Amtsenthebung kommt auch nicht Frage, weil sie ja gar kein Amt hat. Eine "venia docendi" oder sowas hat sie auch nicht, die man ihr entziehen könnte ... Bleibt also alles beim alten .... und das ist wohl das unbefriedigende an der Sache.