Modernisten und Kirche !

[Poliven]

zu 1) u. f. Von Pp Paul VI. und auch von Pp Johannes Paul II. wurden die Priester und Ordensleute wiederholt aufgefordert, ihre Priester- bzw. Ordenskleidung zu tragen,.....................

 

 

 

Da eine Quellenangabe ausgeblieben ist, wurde das Posting von mir jetzt gelöscht

 

Moni

bearbeitet 7. Dezember 2004 von Moni

[Monika]

Sieh zu, dass du eine Quellenangabe hier mit reinstellst!

[Mecky]

zu 20) Der Rückgang des Besuchs der Sonntagsmesse ist zum großen Teil auf die Einführung der Vorabendmesse am Samstag zurückzuführen.

Aha. So einfach ist das.

[Mecky]

zu 21) Der sogenannte Volksaltar wird vom Volk vielfach als Lutheraltar bezeichnet, weil er von Luther eingeführt wurde. Er glaubte nicht an die Gegenwart Christi, weil er sich vor Ihm förmlich fürchtete. „Ich wollt, es gäbe keinen Gott", war einmal sein Ausspruch.

Ich staune ratlos.

[soames]

Luther hat ja so manch Problematisches ausgestoßen und neben manchem Guten leider auch den Grund gelegt, auf dem seine Epigonen die westliche Kirche schwer beschädigt haben. Deine Aussagen aber sind ein Witz. Luther war sehr wohl äußerst gottesfürchtig, und zu schreiben, er habe Gottes Anwesenheit geleugnet oder gar gewollt, es gäbe keinen, ist größter und dümmster Schwachsinn. Die Einführung des Volksaltares gar Luther in die Schuhe zu schieben übertrifft an Ignoranz selbst die erste Behauptung. Warst Du mal in einer richtigen (d. h. nicht modernistischen) lutherischen Kirche? Es gibt dort die sogenannte Achse, d. h. aus dem Kirchenschiff betrachtet steht zuerst der Taufstein, dann der Altar (als eine Art Hochaltar) und über diesem die Kanzel, um die drei Aufgaben bzw. Sakramente der (prot.) Kirche ins Zentrum zu rücken. Der Altar ist dabei immer ein Hoch-, nie ein Volksaltar. Bis heute steht in einer lutherischen Gemeinde, die sich noch an die Agenden ihrer Landeskirche hält, der Pfarrer bei der Abendmahlsbereitung und zu Tages- und Schlußgebet mit dem Rücken zum Volk. Luther selbst las eine ins Deutsche übersetzte und leicht gereinigte katholische Messe, wie es auch in dem Augsburgischen Bekenntnis dargelegt wurde. Wer solche vom Äußeren her noch katholischen Elemente heute leibhaftig sehen will, kann dies leider nur in sehr wenigen katholischen Kirchen - der muß zu den Lutheranern! Ebenso ist hier Luthers tiefe Abendmahlsfrömmigkeit zu erwähnen. Man kann vieles - auch so manchen Irrtum - an Luther kritisieren, aber eines muß festgehalten werden: Diejenigen, die sich immer weiter innerlich und (teils) äußerlich von der vollen Kirche entfernt haben, sind die nachgeborenen Jahrhunderte, wobei auch dieses wieder mehr Selbstläufer war als bewußter Widerspruch gegen eine bekannte und als richtig wahrgenommene Lehre, sie haben sich vielmehr mental immer weiter von der Kirche entfernt.

bearbeitet 6. Dezember 2004 von soames

[Mecky]

Hat der Priester nur den Volksaltar zum Zelebrieren zur Verfügung, so muss er auch dann, wenn kein Gläubiger anwesend ist, den Rücken zum Tabernakel wenden. Welch ein Zustand!

Erst einmal braucht er eine Genehmigung des Bischofs, eine Messe ohne Gemeinde zu feiern. Als Regelfall ist dies nämlich nicht der Sinn der Sache. Und dann ist der Blick auf die leeren Kirchenbänke sicherlich heilsam.

 

Ich habe eine Erlaubnis, dass ein Priester eine Messe ohne Gemeinde feiern darf, einmal mitbekommen: Der betreffende Priester, ein Pensionär, hatte in Predigten und in der Sakristei regelmäßig Leute abgekanzelt und hat wirres Zeug gepredigt, das mit der Botschaft Christi wirklich nichts mehr zu tun hatte.

Daraufhin erteilte ihm der Bischof Predigt- und Zelebrationsverbot und erteilte ihm die Erlaubnis, in seinem Pfarrhaus eine kleine Kapelle einzurichten, in der er alleine oder mit seiner Haushälterin die hl. Messe feiern durfte.

[Mariamante]

Frage: Gab es da nicht mal einen "Antimodernisteneid?"

[Mecky]

Die Geschichte war übrigens wirklich tragisch.

 

Der Pensionär war Offizier im 2. Weltkrieg und kam in Sibirien in Kriegsgefangenschaft, wo er viele seiner Untergebenen vor dem Tod bewahrte. Dann gelang es ihm (er war ein großer Kämpfer), aus der Gefangenschaft auszubrechen. Den Weg zurück in die Heimat hat er sich durch tausende von Kilometern freigeschossen. Das hat er nie wirklich verarbeitet.

Seine Predigten fingen meist mit dem Evangelium an. Aber sehr rasch kam er wieder auf sein Thema: Die Flucht aus Sibirien. Und dann konnte man Stricklisten für die Menschen erstellen, die er auf der Flucht niederschießen musste, um nicht wieder gefangen zu werden. Es waren ungemein bildhafte, anschauliche, aber auch sehr blutige Erzählungen, die zudem noch in der Diktion des 2. Weltkriegs vorgetragen wurden ("Der Russe", "der Ivan", "Untermensch" ...).

 

Interessanterweise gelang es einer nicht unerheblichen Gruppe der Gemeinde, hinter den wüsten Geschichten den tragischen Glauben dieses alten Recken zu erkennen. Und wenn ich heute an ihn zurückdenke, dann werden mir so manche Passagen des alten Testamentes verständlicher.

 

Der Rest der Gemeinde war natürlich peinlich berührt oder sogar konsterniert. Eltern untersagten ihren Kindern, in die Kirche zu gehen. Der Pfarrgemeinderat wandte sich an die Diözese, der Pfarrer voran. Aber so ein alter Recke hat eben viel Kampfgeist.

[Mariamante]

Nun habe ich Internet gesucht- und den Antimodernisteneid gefunden:

 

Ich umfasse fest und nehme an alles und jedes Einzelne, was vom irrtumslosen Lehramt der Kirche bestimmt, aufgestellt und erklärt ist, besonders die Hauptstücke ihrer Lehre, die unmittelbar den Irrtümern der Gegenwart entgegen sind.

Erstens: Ich bekenne, daß Gott, der Ursprung und das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft durch das, was geschaffen ist, d.h. durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache mittels der Wirkung, mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann.

Zweitens: Ich anerkenne die äußeren Beweismittel der Offenbarung, d.h. die Werke Gottes, in erster Linie die Wunder und Prophezeiungen, als ganz sichere Zeichen des göttlichen Ursprungs der christlichen Religion. Ich halte fest, daß sie dem Geist aller Zeiten und Menschen, auch der Gegenwart, auf das beste angepaßt sind.

Drittens: Fest glaube ich, daß die Kirche, die Hüterin und Lehrerin des geoffenbarten Wortes, durch den wahren und geschichtlichen Christus selbst, während seines Lebens unter uns, unmittelbar oder direkt eingesetzt, und daß sie auf Petrus, den Fürsten der apostolischen Hierarchie, und auf seine steten Nachfolger gebaut wurde.

Viertens: Ohne Rückhalt nehme ich die Glaubenslehre an, die von den Aposteln durch die rechtgläubigen Väter stets in demselben Sinn und in derselben Bedeutung bis auf uns gekommen ist. Deshalb verwerfe ich ganz und gar die irrgläubige Erfindung der Entwicklung der Glaubenssätze, die von einem Sinn zu einem andern übergingen, der abweiche von dem Sinn, den die Kirche einst gemeint habe. Ebenso verwerfe ich jeden Irrtum, der das göttliche, der Braut Christi übergebene Vermächtnis, das von ihr treu bewahrt werden soll, durch eine Erfindung unseres Denkens oder durch eine Schöpfung des menschlichen Bewußtseins ersetzen will, das durch menschliches Bemühen langsam ausgebildet wurde und sich in Zukunft in unbegrenztem Fortschritt vollenden soll.

Fünftens: Als ganz sicher halte ich fest und bekenne aufrichtig, daß der Glaube nicht ein blindes religiöses Gefühl ist, das aus dem Dunkel des Unterbewußtseins im Drang des Herzens und aus der Neigung des sittlich geformten Willens entspringt, sondern daß er eine wahre Zustimmung des Verstandes zu der von außen durch Hören empfangenen Wahrheit ist, durch die wir auf die Autorität Gottes des Allwahrhaftigen hin für wahr halten, was uns vom persönlichen Gott, unserm Schöpfer und Herrn, gesagt, bezeugt und geoffenbart worden ist. In schuldiger Ehrfurcht unterwerfe ich mich mit ganzem Herzen und schließe ich mich an allen Verurteilungen, Erklärungen, Vorschriften, wie sie im Rundschreiben "Pascendi" und im Entscheid "Lamentabili" enthalten sind, besonders, insoweit sie sich auf die sogenannte Geschichte der Glaubenssätze beziehen. Auch verwerfe ich den Irrtum derer, die behaupten, der von der Kirche vorgelegte Glaube könne der Geschichte widerstreiten und die katholischen Glaubenssätze könnten in dem Sinn, in dem sie jetzt verstanden werden, mit den Ursprüngen der christlichen Religion, wie sie wirklich waren, nicht in Einklang gebracht werden.

Ich verurteile und verwerfe auch die Auffassung derer, die sagen, ein gebildeter Christ führe ein Doppeldasein, das Dasein des Gläubigen und das Dasein des Geschichtsforschers, als ob es dem Geschichtsforscher erlaubt wäre, festzuhalten, was der Glaubenswahrheit des Gläubigen widerspricht, oder Voraussetzungen aufzustellen, aus denen sich ergibt, daß die Glaubenssätze falsch oder zweifelhaft sind, wenn man sie nur nicht direkt leugnet. Ich verwerfe ebenso eine Weise, die Heilige Schrift zu beurteilen und zu erklären, die die Überlieferung der Kirche, die Entsprechung zum Glauben und die Normen des Apostolischen Stuhls außer acht läßt, die sich den Erfindungen der Rationalisten anschließt und die Kritik am Texte ebenso unerlaubt wie unvorsichtig als einzige und oberste Regel anerkennt.

Auch die Auffassung derer verwerfe ich, die daran festhalten, ein Lehrer der theologischen Geschichtswissenschaften oder ein Schriftsteller auf diesem Gebiet müsse zuerst jede vorgefaßte Meinung vom übernatürlichen Ursprung der katholischen Überlieferung oder von einer Verheißung der göttlichen Hilfe zur steten Bewahrung einer jeden geoffenbarten Wahrheit ablehnen. Die Schriften der einzelnen Väter müßten nach rein wissenschaftlichen Grundsätzen erklärt werden unter Ausschluß jeder Autorität und mit derselben Freiheit des Urteils, mit der man jedes außerkirchliche Denkmal der Geschichte erforscht. Endlich bekenne ich ganz allgemein: Ich habe nichts zu schaffen mit dem Irrtum, der die Modernisten glauben läßt, die heilige Überlieferung enthalte nichts Göttliches, oder, was noch viel schlimmer ist, der sie zu einer pantheistischen Deutung der Überlieferung führt, so daß nichts mehr übrigbleibt als die nackte, einfache Tatsache, die in einer Linie steht mit den gewöhnlichen Geschehnissen der Geschichte, die Tatsache nämlich, daß Menschen durch ihre eigenen Bemühungen, durch ihre Sorgfalt und Einsicht die von Christus und seinen Aposteln begonnene Schule in den nachfolgenden Zeitabschnitten fortsetzten. So halte ich denn fest und bis zum letzten Hauch meines Lebens werde ich festhalten den Glauben der Väter an die sichere Gnadengabe der Wahrheit, die in der Nachfolge des bischöflichen Amtes seit den Aposteln ist, war und immer sein wird, so daß nicht das Glaubensgegenstand ist, was entsprechend der Kultur eines jeden Zeitabschnittes besser und passender scheinen könnte, sondern daß niemals

in verschiedener Weise geglaubt, nie anders verstanden wurde die absolute, unabänderliche Wahrheit, die seit Anfang von den Aposteln gepredigt wurde.

Ich gelobe, daß ich das alles getreu, unversehrt und rein beobachten und unverletzt bewahren, daß ich in der Lehre oder in jeder Art von Wort und Schrift nie davon abweichen werde. So gelobe ich, so schwöre ich, so helfe mir Gott und dieses heilige Evangelium Gottes.

[soames]

Die Geschichte war übrigens wirklich tragisch.

 

Der Pensionär war Offizier im 2. Weltkrieg und kam in Sibirien in Kriegsgefangenschaft, wo er viele seiner Untergebenen vor dem Tod bewahrte. Dann gelang es ihm (er war ein großer Kämpfer), aus der Gefangenschaft auszubrechen. Den Weg zurück in die Heimat hat er sich durch tausende von Kilometern freigeschossen. Das hat er nie wirklich verarbeitet.

Seine Predigten fingen meist mit dem Evangelium an. Aber sehr rasch kam er wieder auf sein Thema: Die Flucht aus Sibirien. Und dann konnte man Stricklisten für die Menschen erstellen, die er auf der Flucht niederschießen musste, um nicht wieder gefangen zu werden. Es waren ungemein bildhafte, anschauliche, aber auch sehr blutige Erzählungen, die zudem noch in der Diktion des 2. Weltkriegs vorgetragen wurden ("Der Russe", "der Ivan", "Untermensch" ...).

 

Interessanterweise gelang es einer nicht unerheblichen Gruppe der Gemeinde, hinter den wüsten Geschichten den tragischen Glauben dieses alten Recken zu erkennen. Und wenn ich heute an ihn zurückdenke, dann werden mir so manche Passagen des alten Testamentes verständlicher.

 

Der Rest der Gemeinde war natürlich peinlich berührt oder sogar konsterniert. Eltern untersagten ihren Kindern, in die Kirche zu gehen. Der Pfarrgemeinderat wandte sich an die Diözese, der Pfarrer voran. Aber so ein alter Recke hat eben viel Kampfgeist.

Das ist eine sehr interessante Geschichte. Welche Passagen oder Charakterzüge des AT sind Dir klarer geworden? Was genau meinst Du mit seinem "tragischen Glauben"?

bearbeitet 6. Dezember 2004 von soames

[Poliven]

"Die Einführung des Volksaltares gar Luther in die Schuhe zu schieben übertrifft an Ignoranz selbst die erste Behauptung"

 

folgendes lieber Soames

 

Heute versteht man unter Volksaltar ausschlieslich einen altar an dem der Priester dem Volk zugewandt die hl . Messe feiert. Eingeführt wurden die Volksaltäre u.a. mit dem Argument, dass es in der Frühzeig der Kirche Volksltäre gegeben habe und man nun zu dieser Praxis zurückkehre. genau wie man es mit der Handkommunion gemacht hat . 1987 stellte der Regensburger Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber in seinem Buch "zum Herrn hin" fest . Beim Volksaltar handelt es sich zweifellos um eine Neuerung. Es lässt sich mit sicherheit nachweisen das es sowohl in der Ost- als auch in der Westkirche nie zelebration "versus populum" ( zum volk hin) gegeben hat, sondern stets ein Hinwenden beim Gebet nach Osten zum Herrn hin .

Der Volksaltar geht vielmehr auf Martin Luther zurück der 1526 schreibt : :" in der rechten Messe unter eitel Christen müsste der altar nicht so bleiben und der Priester sich immer zum Volk kehren ... nun das erharre seiner Zeit :"

 

Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang dass sich in der evangelischen Kirche die Volksaltäre kaum verbreiteten während ausgerechnet in der katholischen Kirche fast die Regel geworden ist . Um 1800 forderten extreme Aufklärungstheologen auf Grund falscher Theologischer Ansichten den Volksaltar . Manche Geistliche in der liturgischen Bewegung vor dem 2. Vatikanischen Konzil propagierten und praktizierten bereits in den 20er und 30er jahren des vergangenen Jahrhunderts in Gruppengottesdiensten die Stellung des Priesters am altar ................

 

http://www.ik-augsburg.de/schriften/36.pdf

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven

[soames]

"Die Einführung des Volksaltares gar Luther in die Schuhe zu schieben übertrifft an Ignoranz selbst die erste Behauptung"

 

folgendes lieber Tomlo

 

Heute versteht man unter Volksaltar ausschlieslich einen altar an dem der Priester dem Volk zugewandt die hl . Messe feiert. Eingeführt wurden die Volksaltäre u.a. mit dem Argument, dass es in der Frühzeig der Kirche Volksltäre gegeben habe und man nun zu dieser Praxis zurückkehre. genau wie man es mit der Handkommunion gemacht hat . 1087 stellte der Regensburger Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber in seinem Buch "zum Herrn hin" fest . Beim Volksaltar handelt es sich zweifellos um eine Neuerung. Es lässt sich mit sicherheit nachweisen das es sowohl in der Ost- als auch in der Westkirche nie zelebration "versus populum" ( zum volk hin) gegeben hat, sondern stets ein Hinwenden beim Gebet nach Osten zum Herrn hin .

Der Volksaltar geht vielmehr auf Martin Luther zurück der 1626schreibt : :" in der rechten Messe unter eitel Christen müsste der altar nicht so bleiben und der Priester sich immer zum Volk kehren ... nun das erharre seiner Zeit :"

 

Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang dass sich in der evangelischen Kirche die Volksaltäre kaum verbreiteten während ausgerechnet in der katholischen Kirche fast die Regel geworden ist . Um 1800 forderten extreme Aufklärungstheologen auf Grund falscher Theologischer Ansichten den Volksaltar . Manche Geistliche in der liturgischen Bewegung vor dem 2. Vatikanischen Konzil propagierten und praktizierten bereits in den 20er und 30er jahren des vergangenen Jahrhunderts in Gruppengottesdiensten die Stellung des Priesters am altar ................

 

http://www.ik-augsburg.de/schriften/36.pdf

Falls Du es nicht gemerkt haben solltest: Das war nicht tomlo. Überrascht mich aber nicht. Und die Jahreszahlen solltest Du überarbeiten. Beide. Eingeführt hat den Volksaltar aber nach alledem Luther nicht, denn: "nun, das erharre seiner Zeit."

bearbeitet 6. Dezember 2004 von soames

[Poliven]

"Die Einführung des Volksaltares gar Luther in die Schuhe zu schieben übertrifft an Ignoranz selbst die erste Behauptung"

 

folgendes lieber Tomlo

 

Heute versteht man unter Volksaltar ausschlieslich einen altar an dem der Priester dem Volk zugewandt die hl . Messe feiert. Eingeführt wurden die Volksaltäre u.a. mit dem Argument, dass es in der Frühzeig der Kirche Volksltäre gegeben habe und man nun zu dieser Praxis zurückkehre. genau wie man es mit der Handkommunion gemacht hat . 1087 stellte der Regensburger Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber in seinem Buch "zum Herrn hin" fest . Beim Volksaltar handelt es sich zweifellos um eine Neuerung. Es lässt sich mit sicherheit nachweisen das es sowohl in der Ost- als auch in der Westkirche nie zelebration "versus populum" ( zum volk hin) gegeben hat, sondern stets ein Hinwenden beim Gebet nach Osten zum Herrn hin .

Der Volksaltar geht vielmehr auf Martin Luther zurück der 1626schreibt : :" in der rechten Messe unter eitel Christen müsste der altar nicht so bleiben und der Priester sich immer zum Volk kehren ... nun das erharre seiner Zeit :"

 

Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang dass sich in der evangelischen Kirche die Volksaltäre kaum verbreiteten während ausgerechnet in der katholischen Kirche fast die Regel geworden ist . Um 1800 forderten extreme Aufklärungstheologen auf Grund falscher Theologischer Ansichten den Volksaltar . Manche Geistliche in der liturgischen Bewegung vor dem 2. Vatikanischen Konzil propagierten und praktizierten bereits in den 20er und 30er jahren des vergangenen Jahrhunderts in Gruppengottesdiensten die Stellung des Priesters am altar ................

 

http://www.ik-augsburg.de/schriften/36.pdf

Falls Du es nicht gemerkt haben solltest: Das war nicht tomlo. Überrascht mich aber nicht. Und die Jahreszahlen solltest Du überarbeiten. Beide. Eingeführt hat den Volksaltar aber nach alledem Luther nicht, denn: "nun, das erharre seiner Zeit."

"Und die Jahreszahlen solltest Du überarbeiten. Beide."

 

ups tipfehler sorry .

 

 

hmmm naja trotz alledem ... Luther gab den ersten Anstoß dafür ... und der wurde dann auch von der Evangelischen Kirche umgesetzt . und wir haben es von den protestanten übernommen ... tz

[Mariamante]

Die Ausführungen zu den Volkaltären und (möchte hinzufügen) zum Leerräumen mancher Kirchen von Heiligenstatuen etc. erinnern mich an eine Vision der sel. Ktaharina Emmerick:

 

Diese sah, wie Freimaurer, Kirchenfeinde und auch manche Diener der Kirche aus der "Kirche" alles mögliche (Heiligenstatuen, wertvolle Paramente, Monstranzen etc.) hinaus beförderten und in jenen Graben warfen, den A.K.Emmerich um die Kirche sah. Dann wurden die Leute von anderen Glaubensgemeinschaften eingeladen, in die solcherart veränderte Kirche zu kommen.

 

Die Menschen von verschiedenen Glaubensgemeinschaften kamen in die leer geräumte Kirche, sahen sich um und sagten kopfschüttelnd:

 

"Da haben ja wir mehr!" und gingen wieder.

[soames]

"Die Einführung des Volksaltares gar Luther in die Schuhe zu schieben übertrifft an Ignoranz selbst die erste Behauptung"

 

folgendes lieber Tomlo

 

Heute versteht man unter Volksaltar ausschlieslich einen altar an dem der Priester dem Volk zugewandt die hl . Messe feiert. Eingeführt wurden die Volksaltäre u.a. mit dem Argument, dass es in der Frühzeig der Kirche Volksltäre gegeben habe und man nun zu dieser Praxis zurückkehre. genau wie man es mit der Handkommunion gemacht hat . 1087 stellte der Regensburger Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber in seinem Buch "zum Herrn hin" fest . Beim Volksaltar handelt es sich zweifellos um eine Neuerung. Es lässt sich mit sicherheit nachweisen das es sowohl in der Ost- als auch in der Westkirche nie zelebration "versus populum" ( zum volk hin) gegeben hat, sondern stets ein Hinwenden beim Gebet nach Osten zum Herrn hin .

Der Volksaltar geht vielmehr auf Martin Luther zurück der 1626schreibt : :" in der rechten Messe unter eitel Christen müsste der altar nicht so bleiben und der Priester sich immer zum Volk kehren ... nun das erharre seiner Zeit :"

 

Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang dass sich in der evangelischen Kirche die Volksaltäre kaum verbreiteten während ausgerechnet in der katholischen Kirche fast die Regel geworden ist . Um 1800 forderten extreme Aufklärungstheologen auf Grund falscher Theologischer Ansichten den Volksaltar . Manche Geistliche in der liturgischen Bewegung vor dem 2. Vatikanischen Konzil propagierten und praktizierten bereits in den 20er und 30er jahren des vergangenen Jahrhunderts in Gruppengottesdiensten die Stellung des Priesters am altar ................

 

http://www.ik-augsburg.de/schriften/36.pdf

Falls Du es nicht gemerkt haben solltest: Das war nicht tomlo. Überrascht mich aber nicht. Und die Jahreszahlen solltest Du überarbeiten. Beide. Eingeführt hat den Volksaltar aber nach alledem Luther nicht, denn: "nun, das erharre seiner Zeit."

"Und die Jahreszahlen solltest Du überarbeiten. Beide."

 

ups tipfehler sorry .

 

 

hmmm naja trotz alledem ... Luther gab den ersten Anstoß dafür ... und der wurde dann auch von der Evangelischen Kirche umgesetzt . und wir haben es von den protestanten übernommen ... tz

Alte Protestantenkirchen haben keinen Volksaltar. Auch ist dort niemand in den 60ern auf den Trichter gekommen, die alten Altäre auseinanderzusägen oder gar die alten Altäre herauszureißen, wie es in unserer ja ach so traditionellen Kirche leider geschehen ist. Die Protestanten haben dann anderen Unsinn gemacht und sich auch noch von dem restlichen ererbten Lehramt getrennt, sodaß heute jeder machen kann was ihm gerade so in den Kram paßt. Aber auch in den westlichen Teilen Deutschlands wurden in der katholischen Kirche unter dem Deckmantel des Konzils ja so manche Dinger gedreht. Schwachsinn ist also kein Vorrecht der Protestanten. Und sowas kann man nun Luther beileibe nicht vorwerfen.

[carolus]

Hat der Priester nur den Volksaltar zum Zelebrieren zur Verfügung, so muss er auch dann, wenn kein Gläubiger anwesend ist, den Rücken zum Tabernakel wenden. Welch ein Zustand!

Erst einmal braucht er eine Genehmigung des Bischofs, eine Messe ohne Gemeinde zu feiern. Als Regelfall ist dies nämlich nicht der Sinn der Sache. Und dann ist der Blick auf die leeren Kirchenbänke sicherlich heilsam.

 

Ich habe eine Erlaubnis, dass ein Priester eine Messe ohne Gemeinde feiern darf, einmal mitbekommen: Der betreffende Priester, ein Pensionär, hatte in Predigten und in der Sakristei regelmäßig Leute abgekanzelt und hat wirres Zeug gepredigt, das mit der Botschaft Christi wirklich nichts mehr zu tun hatte.

Daraufhin erteilte ihm der Bischof Predigt- und Zelebrationsverbot und erteilte ihm die Erlaubnis, in seinem Pfarrhaus eine kleine Kapelle einzurichten, in der er alleine oder mit seiner Haushälterin die hl. Messe feiern durfte.

Für die stille (private) Zelebration benötigt ein Priester keine Genehmigung des Ortsbischofs, freilich benötigt er ein Indult, wenn er z.B. zuhause zelebrieren möchte, zumindest wenn der Bischof es nicht frei gestattet hat, z.B. wenn ein Priester keine Möglichkeit hat in einer Kirche zu zelebrieren. Jedoch sollte ein Ministarnt dienen, was heute meist nicht mehr der Fall ist. Ab dem Ragng eines apostolischen Protonotars ist es einem Priester gestattet ohne Indult daheim eine feste Privatkapelle zur Zelebration zu instalieren.

An den großen Kathedralkirchen werden morgens oftmals viele heilige Messen privat an den Seitenaltären/in den Oratorien gefeiert.

bearbeitet 6. Dezember 2004 von carolus

[Poliven]

Hat der Priester nur den Volksaltar zum Zelebrieren zur Verfügung, so muss er auch dann, wenn kein Gläubiger anwesend ist, den Rücken zum Tabernakel wenden. Welch ein Zustand!

Erst einmal braucht er eine Genehmigung des Bischofs, eine Messe ohne Gemeinde zu feiern. Als Regelfall ist dies nämlich nicht der Sinn der Sache. Und dann ist der Blick auf die leeren Kirchenbänke sicherlich heilsam.

 

Ich habe eine Erlaubnis, dass ein Priester eine Messe ohne Gemeinde feiern darf, einmal mitbekommen: Der betreffende Priester, ein Pensionär, hatte in Predigten und in der Sakristei regelmäßig Leute abgekanzelt und hat wirres Zeug gepredigt, das mit der Botschaft Christi wirklich nichts mehr zu tun hatte.

Daraufhin erteilte ihm der Bischof Predigt- und Zelebrationsverbot und erteilte ihm die Erlaubnis, in seinem Pfarrhaus eine kleine Kapelle einzurichten, in der er alleine oder mit seiner Haushälterin die hl. Messe feiern durfte.

Für die stille (private) Zelebration benötigt ein Priester keine Genehmigung des Ortsbischofs, freilich benötigt er ein Indult, wenn er z.B. zuhause zelebrieren möchte, zumindest wenn der Bischof es nicht frei gestattet hat, z.B. wenn ein Priester keine Möglichkeit hat in einer Kirche zu zelebrieren. Jedoch sollte ein Ministarnt dienen, was heute meist nicht mehr der Fall ist. Ab dem Ragng eines apostolischen Protonotars ist es einem Priester gestattet ohne Indult daheim eine feste Privatkapelle zur Zelebration zu instalieren.

An den großen Kathedralkirchen werden morgens oftmals viele heilige Messen privat an den Seitenaltären/in den Oratorien gefeiert.

Der Punkt ist ... falls ihr es immer noch nicht kappiert haben solltet das der Priester beim Zelebrieren ( an einem Volksaltar ) mit dem Rücken zum Tabernakel steht ! .

 

http://home.t-online.de/home/dl1nad/liebesbund.html

 

Bild 2 von oben ... nur das der Priester im Fall eines Volksaltars um 180 Grad gedreht werden muss lol

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven

[hansjo]

bei mir funktioniert dieser Link nicht, Poliven

[Poliven]

bei mir funktioniert dieser Link nicht, Poliven

 

liegt an den internetexplorer . So hier das bild . so sahs "damals" aus lol heute steht der Priester beim zelebrieren mit dem Rücken zum Tabernakel .

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven

[MartinO]

Hallo Poliven,

 

falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Dein Eingangsposting besteht nur aus Anmerkungen. Es ist daher nicht möglich, darauf einzugehen. Sei so nett und ändere das!

 

Im Übrigen: Über Sinn und Unsinn des Volksaltars kann man streiten. In keinem Fall aber wendet der Priester Gott den Rücken zu, da Christus im Sakrament gegenwärtig ist. D.h. der Priester könnte Christus nur den Rücken zuwenden, indem er bei der Wandlung Brot und Wein hinter seinem Rücken hebt.

[ThomasB.]

D.h. der Priester könnte Christus nur den Rücken zuwenden, indem er bei der Wandlung Brot und Wein hinter seinem Rücken hebt.

Turnen während der Wandlung dürfte aber als Mißbrauch der Liturgie zu werten sein. :ph34r:

[Mecky]

Wenn das Thema nicht ideologisch so aufgeladen wäre,

und ich nicht die ganze Zeit vermute, dass es benutzt wird, um die alten Zeiten wieder hochleben zu lassen, weil man (Poliven, Mariamante) mit der neuen Zeit nicht zurechtkommt, ließe sich einfacher diskutieren.

 

Ich persönlich finde die Hinwendung zum Volk auch nicht durchgängig optimal. Wenn ich das Hochgebet (ich nehme meist das zweite) beginne: "Ja, Du bist heilig, großer Gott ..." und direkt in die Augen der Gemeinde schaue, dann kann ja was nicht ganz stimmen.

 

Das Hochgebet ist ein Gebet an Gott Vater - der Tabernakel ist da eigentlich auch nicht der richtige Blickpunkt. Auch das "wer mich sieht, sieht den Vater ..." erscheint mir da eher als Ausrede denn als Lösung.

 

Momentan behelfe ich mir damit, dass ich die Augen über die Gemeinde hinweg erhebe (was ich eigentlich auch nicht darf, weil ich laut Vorschrift die Nase im Messbuch haben soll). Die Gemeinde (übrigens: sie ist der Leib Christi!) ist nicht Gott und ich bete sie nicht an, wie ich im Hochgebet Gott anbete.

 

Was ich aber sehr gut an der heutigen liturgischen Lösung des Volksaltars finde, ist die Deutlichkeit und Sichtbarkeit der liturgischen Zeichen. Wenn ich von der Orante dazu übergehe und die Hände über die Gaben strecke ("Sende Deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie..."), dann ist das z.B. ein sichtbares Zeichen, nicht eine verdeckte Geste.

 

Leider sind die Rubriken (Weisungen über die liturgische Haltung des Zelebranten) des Messbuchs auf halbem Wege stecken geblieben. Man hat zwar den Volksaltar eingerichtet, aber die Rubriken kaum an die neuen Verhältnisse angepasst.

[Mecky]

D.h. der Priester könnte Christus nur den Rücken zuwenden, indem er bei der Wandlung Brot und Wein hinter seinem Rücken hebt.

Turnen während der Wandlung dürfte aber als Mißbrauch der Liturgie zu werten sein. :ph34r:

Ich befürchte, dass ich beim besten Willen den Anforderungen nicht gewachsen (im wahrsten Sinne des Wortes) wäre.

[Mariamante]

Wenn das Thema nicht ideologisch so aufgeladen wäre,

und ich nicht die ganze Zeit vermute, dass es benutzt wird, um die alten Zeiten wieder hochleben zu lassen, weil man (Poliven, Mariamante) mit der neuen Zeit nicht zurechtkommt, ließe sich einfacher diskutieren.

 

Ich persönlich finde die Hinwendung zum Volk auch nicht durchgängig optimal. Wenn ich das Hochgebet (ich nehme meist das zweite) beginne: "Ja, Du bist heilig, großer Gott ..." und direkt in die Augen der Gemeinde schaue, dann kann ja was nicht ganz stimmen.

 

Das Hochgebet ist ein Gebet an Gott Vater - der Tabernakel ist da eigentlich auch nicht der richtige Blickpunkt. Auch das "wer mich sieht, sieht den Vater ..." erscheint mir da eher als Ausrede denn als Lösung.

 

Momentan behelfe ich mir damit, dass ich die Augen über die Gemeinde hinweg erhebe (was ich eigentlich auch nicht darf, weil ich laut Vorschrift die Nase im Messbuch haben soll). Die Gemeinde (übrigens: sie ist der Leib Christi!) ist nicht Gott und ich bete sie nicht an, wie ich im Hochgebet Gott anbete.

 

Was ich aber sehr gut an der heutigen liturgischen Lösung des Volksaltars finde, ist die Deutlichkeit und Sichtbarkeit der liturgischen Zeichen. Wenn ich von der Orante dazu übergehe und die Hände über die Gaben strecke ("Sende Deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie..."), dann ist das z.B. ein sichtbares Zeichen, nicht eine verdeckte Geste.

 

Leider sind die Rubriken (Weisungen über die liturgische Haltung des Zelebranten) des Messbuchs auf halbem Wege stecken geblieben. Man hat zwar den Volksaltar eingerichtet, aber die Rubriken kaum an die neuen Verhältnisse angepasst.

Lieber hochwürdiger Mecky!

 

Gelobt sei Jesus Christus. Die Ferndiagnose, ich würde mit der "modernen zeit" nicht zurecht kommen ist eine glatte Fehldiagnose. im Gegensatz zu jenen, die VK 2 ablehnen und zu den Lefebrve- Priestern halten bin ich selbst NIE bei einer solchen Lefebreve- Gemeinschaft gewesen - obgleich es in Wien Möglichkeiten gäbe.

 

Da ich bis 1982 Atheist war und durch Gottes Gnade die Schätze der heiligen, katholischen Kirche anders sehe als ein Traditionschrist oder ein Katholik, der nie vom Glauben entfernt lebte, daher sehe ich gewisse Entwicklungen in der Kirche natürlich mit Schmerz an. Aber ich unterscheide hier sehr wohl zwischen dem 2. Vatikanum und seine Aussagen und dem Missbrauch durch die Experimentatoren, die das was auf ihrem eigenen Mist gewachsen ist als Errungenschaften des 2. Vatikanums ausgeben.

 

Da ich Jahrzehnte in einer Kirche (St. Anna- Anbetungskirche in Wien) auch als Ministrant diente, weiß ich es mir natürlich zu schätzen, dass es auch diese Form der Zelebration noch gibt. Pfr. Dr. M. Plöbst aus Bad Aussee sagte einmal aus, dass BEIDE Formen als Zugang zu Gott bestehen. Vielleicht kannst Du das noch akzeptieren. Als im September 2001 eine neue Priesterschaft in jene Kirche kam, wo als einer der wenigen noch ein Hochaltar installiert war, wurde gegen den Protest vieler Gläubiger diese Möglichkeit abgeschafft. Es gibt doch genügend Kirchen wo es den Volksaltar gibt. St. Anna war eine der wenigen. Dass man hier in einer Angleichungsmanie einen auch künstlerisch in einer Barockkirche hässlich anmutenden Block als "Volksaltar" aufstellte, hat u.a. dazu geführt, dass immer weniger Leute in diese Kirche kamen und sich zerstreuten. Ich finde es also durchaus gut, wenn man Gläubigen die dies so wollen auch die Möglichkeit einer hl. Messform zum Hochaltar bietet. Im Fall der genannten Kirche haben die neuen Priester ihren Willen durchgesetzt.

 

Was z.B. gegen eine hl. Messe zum Volk hin gewendet sprechen könnte ist, dass das hl. Opfer trotz aller Erklärungen und Vereinfachungen ein Geheimnis bleibt. Dieser Geheimnischarakter und die Mystik der hl. Messe wird sowohl durch die Volkssprache (die ja veränderlich ist) wie auch durch die Zuwendung des Priesters zum Volk hin ein wenig beeinträchtigt. Wer nicht sehr andächtig ist, wird unwillkürzlich mit dem Gesicht des priesters (wenn manche die Hostie kauen als wäre es Kaugummi) konfrontiert- und mitunter wird der Priester auch von der hl. Handlung abgelenkt, wenn seine Blicke immer wieder ins Volk schweifen als müsste er seine Schäfchen zählen.

 

Du deutest in Deinen Aussagen an, dass die Liturgie "durchsichtiger" wird. DAs ist ein gutes Argument- kann aber wieder als Verflachungsfaktor betrachtet werden wenn man glaubt;: "Wenn ich jetzt alles mitverfolge was der Priester bei der hl. Messe tut, dann habe ich die hl. Messe verstanden". DAs ist eben das Mysterium Christi- wir können Gottes Geheimnisse nicht "verstehen". Ein Sprichwort sagt: "Gottes Geheimnisse versteht man nicht- man betet sie an."

 

Wenn es manche Priester gibt, die mehr sich selbst und ihre Phantasie durch eigenwillige Einflechtungen bei der Feier der hl. Messe hervorheben als die Menschen zu einer innigen Hingabe an Christus zu führen, so ist auch das ein Kritikpunkt, der durch manche Experimente bei den Gottesdiensten aufscheint.

 

Ich habe bei gewissen "frei" gestalteten Messen( will jetzt nicht nur von Jugendgottediensten oder Faschingmessen sprechen, wo es etwas wild und "lustig" her geht) jedenfalls Leute aufstehen und gehen sehen, weil sie den Trubel nicht mehr aushielten. Pfr. Weiß vom Werk der Kleinen Seelen hat mal gesagt: Es gibt zwar jetzt bei der hl. Messe viele Aktivitäten- der eine kommt , hält die Lesung, der nächste trägt ein Lied vor, ein anderer wieder die Fürbitten usw. - aber manche dieser Aktivitäten könnten darüber hinwegtäuschen, dass es sich um einen Leerlauf handelt. Die hl. Messe sollte dazu führen, dass wir verinnerlicht werden. Für manche ist die Stunde der hl. Messe oft der einzige Ort, wo sie Ruhe finden könnten- und allein das dauernde auf und ab- stehen und knien ist für manche ein wenig mystischer veranlagte Seelen wie eine Turnübung, die von der Versenkung ins Mysterium ablenkt.

 

Aber ich will hier nicht rigoros sein- denn ich kenne den Ausspruck der Väter die sagen: Wenn du an einen Ort kommst und dort wird der Gottesdienst in einer Art gefeiert, die du nicht gewohnt bist - so wäre es Stolz wenn du durch besondere auffallende Gesten den Gottesdienst nach deinem ERmessen "besser" gestalten würdest. Eine gewisse Demut ist gut- aber wo es zu Profanierungen kommt und wo man selbst deutlich im Gewissen das Empfinden hat: Da kann ich nicht mitmachen- das ist für mich eine Entehrung Gottes und Greuel an heiliger Stätte - dort muss man m. E. "Gott mehr gehorchen als den Menschen". Opportunismus und Kritiklosigkeit so wie der Masse nachlaufen ist m.E: nicht der Wille Gottes für jene, die bewußt gläubig und katholisch sind.

 

Laudetur Jesus Christus

[Poliven]

Hallo Poliven,

 

falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Dein Eingangsposting besteht nur aus Anmerkungen. Es ist daher nicht möglich, darauf einzugehen. Sei so nett und ändere das!

 

Im Übrigen: Über Sinn und Unsinn des Volksaltars kann man streiten. In keinem Fall aber wendet der Priester Gott den Rücken zu, da Christus im Sakrament gegenwärtig ist. D.h. der Priester könnte Christus nur den Rücken zuwenden, indem er bei der Wandlung Brot und Wein hinter seinem Rücken hebt.

lieber martin würd ich den link dazu hier reinschreiben wär der Thread schon wieder längst geschlossen worden *hihi*

 

das er dem herrn nicht den Rücken zudreht kannst du nicht 100 Prozentig sagen ... auch kann ich nicht sagen ... das er es 100 Prozentig täte ... fakt ist ... es ist eine weitere Änderung in der Kirche . Und änderungen für eine Religion könnten auf dem ersten blick aus menschlicher sicht gut sein ... aus "mystischer Sicht" eher schlecht um nicht zu sagen fatal . ich hoffe ihr wisst auf was ich hinaus will ...

 

Lieber Mariamante : was ist eine Lefebreve- Gemeinschaft ?

bearbeitet 6. Dezember 2004 von Poliven