Sterbehilfe

[Frank]

OK, ich habe LJS missverstanden.

 

Allerdings hoffe ich sehr, dass keiner von meinen Angehörigen jemals auf die Idee kommt, mir könne sein Geld wichtiger sein als er selbst - auch wenn er alt, dement und pflegebedürftig ist.

 

Nur damit du nicht den Eindruck hast dir könnte das geld deines Reichen verwandten wichtiger sein als er selbst muss er weiterleben, gegen seinen Willen, gebildet im Angesicht einer Krankheit.

 

In dem Punkt hat LJS nämlich recht: Wie jemand von dieser Erde abtritt, ob er wartet bis Gott ihn ruft oder ob er, im Angesicht von Krankheit, schon mal losmarschiert. Das kann nur der Betroffene selbst entscheiden. Oder er sollte es entscheiden können. So im Labor sind seine Gedanken nachvollziehbar.

[Ennasus]

OK, ich habe LJS missverstanden.

 

Allerdings hoffe ich sehr, dass keiner von meinen Angehörigen jemals auf die Idee kommt, mir könne sein Geld wichtiger sein als er selbst - auch wenn er alt, dement und pflegebedürftig ist.

Für mich ist das auch umgekehrt schwer vorstellbar. Das wäre kein Wert, den ich vermitteln möchte: Geld ist im Zweifelsfall den Herausforderungen vorzuziehen, die das Leben mit sich bringt.

Statt dessen möchte ich auch mit dem, wie ich mit meinem eigenen Leben umgehe, vermitteln, dass Leben Geschenk ist und nicht in unserer Verfügbarkeit stehen sollte. Und dass alles, was das Leben mit sich bringt, Anstoss zum Lernen und neuem Wachstum sein kann, wenn man bereit ist, es so zu nehmen.

 

@ LJS: für mich ist da ein klarer Bezug zur Paradiesgeschichte und zum "wie Gott sein wollen".

[Julius]

Nur damit du nicht den Eindruck hast dir könnte das geld deines Reichen verwandten wichtiger sein als er selbst muss er weiterleben, gegen seinen Willen, gebildet im Angesicht einer Krankheit.

 

Mir scheint, da hast Du jetzt was missverstanden - oder vergessen, den Satz mit einem Smiley zu zieren.

[Frank]

Nur damit du nicht den Eindruck hast dir könnte das geld deines Reichen verwandten wichtiger sein als er selbst muss er weiterleben, gegen seinen Willen, gebildet im Angesicht einer Krankheit.

 

Mir scheint, da hast Du jetzt was missverstanden - oder vergessen, den Satz mit einem Smiley zu zieren.

Äh... weis ich grad selber nicht... von daher tippe ich eher auf Missvertständnis

[Niklas]

Nur damit du nicht den Eindruck hast dir könnte das geld deines Reichen verwandten wichtiger sein als er selbst muss er weiterleben, gegen seinen Willen, gebildet im Angesicht einer Krankheit.

 

Mir scheint, da hast Du jetzt was missverstanden - oder vergessen, den Satz mit einem Smiley zu zieren.

Äh... weis ich grad selber nicht... von daher tippe ich eher auf Missvertständnis

 

Der Schluss, den Du ziehst, ist in meiner Aussage nicht impliziert.

[Frank]

Nur damit du nicht den Eindruck hast dir könnte das geld deines Reichen verwandten wichtiger sein als er selbst muss er weiterleben, gegen seinen Willen, gebildet im Angesicht einer Krankheit.

 

Mir scheint, da hast Du jetzt was missverstanden - oder vergessen, den Satz mit einem Smiley zu zieren.

Äh... weis ich grad selber nicht... von daher tippe ich eher auf Missvertständnis

 

Der Schluss, den Du ziehst, ist in meiner Aussage nicht impliziert.

Okay, dann wohl doch Missverständnis. Sorry!

[Long John Silver]

OK, ich habe LJS missverstanden.

 

Allerdings hoffe ich sehr, dass keiner von meinen Angehörigen jemals auf die Idee kommt, mir könne sein Geld wichtiger sein als er selbst - auch wenn er alt, dement und pflegebedürftig ist.

Für mich ist das auch umgekehrt schwer vorstellbar. Das wäre kein Wert, den ich vermitteln möchte: Geld ist im Zweifelsfall den Herausforderungen vorzuziehen, die das Leben mit sich bringt.

 

 

O, ich wollte auch keinen Wert vermitteln oder in den Mittelpunkt oder Werte gegeneinander abwaegen.

 

Es war ein Beispiel, das verdeutlichen sollte, dass wir nicht von aussen darueber urteilen koennen und sollten, was fuer andere der Sinn des Lebens ist oder sein muesste. Und gerade beim Themas Sterbehilfe sehe ich da entschieden zu viele Leute, die meinen, sie muessten darueber "wissend" befinden, was andere erdulden sollten oder auch nicht und was besser fuer andere waeren, taeten sie sich nicht so sperrig verhalten und andere werden als leuchtendes Beispiel dafuer heran gezogen, dass es doch wenn man nur wolle, bestimmt auch ginge, aber man wolle offenbar nicht.

 

Da wuensche ich mir einfach etwas mehr Distanz in der Beurteilung - ich denke naemlich nicht, dass ich von aussen z.B. beurteilen kann, dass gerade dieser Quergeschnittsgelaehmte sich nicht den Tod wuenschen sollte, nur weil Hunderte andere ganz prima mit exakt der gleichen Laehmung umgehen koennen und sich nicht den Tod wuenschen. Ich kann auch von aussen nicht beurteilen, warum gerade dieser "transsexuelle" Mann so tragisch scheitern musste, dass ihm kein Hilfe mehr annehmbar erschien und ich moechte eigentlich auch nicht, dass andere von aussen sich ein moralisches Urteil darueber erlauben wuerden, falls ich je auf einen solchen Gedanken kaeme, wie ich in dem Beispiel formulierte. Fuer mich waere z.B. immer wichtig zu sehen, wie und wo ich anderen tatsaechlich unwiderruflich schade, da waere fuer mich die Grenze, wo es zum Egoismus ueber geht.

[Niklas]

Und gerade beim Themas Sterbehilfe sehe ich da entschieden zu viele Leute, die meinen, sie muessten darueber "wissend" befinden, was andere erdulden sollten oder auch nicht und was besser fuer andere waeren, ...

 

Was hier nun wirklich niemand getan hat.

[Aleachim]

Es kann nicht angehen, dass jemand meint, er müsse sterben, weil seine Betreuung sonst zu teuer wird. Da läuft gehörig was schief. So viel Solidargemeinschaft muss sein, dass nicht eine Familie am Hungertuch nagen muss, weil sie den alten Vater nicht in den Tod treiben will.

[…]

Solche Situationen sollte es einfach nicht geben; und wir sind als Gesellschaft gefordert, dafür zu sorgen, dass Menschen sich nicht umbringen müssen, um ihre Familien vor dem finanziellen Ruin zu bewahren.

Hm… ich weiß nicht Niklas, ob das nicht fast egal ist, ob die Kosten für die Betreuung nun von der Familie, oder von der Gesellschaft getragen werden…

 

Sicherlich gibt es viele Menschen, die sagen: „Ich möchte das meiner Familie nicht antun, dass sie meine (sinnlose) Pflege finanziell so belastet. Wenn diese Kosten aber die Gesellschaft ganz selbstverständlich trägt, bin ich damit einverstanden.“ Ich glaube, dass die Tendenz immer mehr dahin geht, dass man das niemandem, auch nicht der Gesellschaft zumuten möchte. Und auch da bedingt sich wieder beides gegenseitig. Der Wunsch, niemanden, auch nicht die Gesellschaft, damit zu belasten, führt dazu, dass die Gesellschaft weniger dazu bereit ist, diese Kosten zu übernehmen und je weniger die Gesellschaft dazu bereit ist, desto weniger Menschen möchten ihr das zumuten.

 

Natürlich kann man von niemandem verlangen, dass er diese Kosten jemandem aufbürden muss, obwohl er das nicht möchte. Genauso wenig, wie man verlangen kann, dass einer seinem Leben doch lieber ein Ende setzen soll, statt andere (unnötig) zu belasten.

 

Ich weiß nicht recht, ob ich es gut oder schlecht finde, wenn sich der Konsens anscheinend eher dahingehend entwickelt, dass es besser ist, sein Leben zu beenden, bevor andere dafür zahlen müssen, dass ich noch weiterleben kann, obwohl ich zu fast nichts mehr in der Lage bin. Ich kann diese Begründung von LJS sehr gut nachvollziehen. Und doch sträubt sich etwas in mir dagegen, dass das womöglich immer mehr Menschen so empfinden. Und zwar nicht nur deshalb, weil sich dann bestimmt auch manchmal jemand gedrängt fühlt, sein langsames Ende niemandem zuzumuten, der eigentlich gerne noch „dageblieben“ wäre, sondern irgendwie… auch einfach so.

[Ennasus]

OK, ich habe LJS missverstanden.

 

Allerdings hoffe ich sehr, dass keiner von meinen Angehörigen jemals auf die Idee kommt, mir könne sein Geld wichtiger sein als er selbst - auch wenn er alt, dement und pflegebedürftig ist.

Für mich ist das auch umgekehrt schwer vorstellbar. Das wäre kein Wert, den ich vermitteln möchte: Geld ist im Zweifelsfall den Herausforderungen vorzuziehen, die das Leben mit sich bringt.

 

 

O, ich wollte auch keinen Wert vermitteln oder in den Mittelpunkt oder Werte gegeneinander abwaegen.

 

Es war ein Beispiel, das verdeutlichen sollte, dass wir nicht von aussen darueber urteilen koennen und sollten, was fuer andere der Sinn des Lebens ist oder sein muesste. Und gerade beim Themas Sterbehilfe sehe ich da entschieden zu viele Leute, die meinen, sie muessten darueber "wissend" befinden, was andere erdulden sollten oder auch nicht und was besser fuer andere waeren, taeten sie sich nicht so sperrig verhalten und andere werden als leuchtendes Beispiel dafuer heran gezogen, dass es doch wenn man nur wolle, bestimmt auch ginge, aber man wolle offenbar nicht.

 

Da wuensche ich mir einfach etwas mehr Distanz in der Beurteilung - ich denke naemlich nicht, dass ich von aussen z.B. beurteilen kann, dass gerade dieser Quergeschnittsgelaehmte sich nicht den Tod wuenschen sollte, nur weil Hunderte andere ganz prima mit exakt der gleichen Laehmung umgehen koennen und sich nicht den Tod wuenschen. Ich kann auch von aussen nicht beurteilen, warum gerade dieser "transsexuelle" Mann so tragisch scheitern musste, dass ihm kein Hilfe mehr annehmbar erschien und ich moechte eigentlich auch nicht, dass andere von aussen sich ein moralisches Urteil darueber erlauben wuerden, falls ich je auf einen solchen Gedanken kaeme, wie ich in dem Beispiel formulierte.

 

Das geht genau nicht, glaube ich, so etwas zu diskutieren, ohne dich die Werte und Vorstellungehintergründe bewusst zu machen, die hinter dem jeweiligen Standpunkt liegen.

 

Mir geht es umgekehrt: dezidiert nicht um eine um moralische Beurteilung des Tuns und Wollens oder der persönlichen Grenzen anderer.

Das liegt mir fern. Und wenn das für jemanden so ist wie du es in deinem Posting beschreibst, bin ich sowieso machtlos.

Wenn sich jemand töten will, wird er im Allgemeinen Mittel und Wege dazu finden, das zu tun. Es gibt sehr wenig Ausnahmen, die ich dann als Sonderfälle ansehen würde, wo man sich u.U. wirklich in den Dienst eines anderen stellen muss und ihm dabei helfen muss, seinem Leben ein Ende zu setzen.

 

Aber das ist m.E. nicht der wesentliche Punkt in solchen Diskussionen. Es handelt sich doch um eine gesamtgesellschaftliche Frage.

Und da finde ich dieses Gerede vom "Recht darauf, selbst zu bestimmen, wann man nicht mehr leben will" einfach eine ganz falsche Schwerpunktsetzung. Es bewirkt aus meiner Sicht, dass etwas als Wert und gut hingestellt wird, was Ausdruck von Versagen und Scheitern ist. (Von wem auch immer: Scheitern des Betroffenen selbst oder der Gesellschaft oder sonst des sozialen Umfelds, das nicht die Kraft aufbringt, jemanden dabei beim Leben zu unterstützen.)

Die Macht des Faktischen erledigt da sowieso jede Frage nach Recht oder Unrecht.

Wer an einem Punkt ist, an dem er nicht mehr leben kann, dem ist das wurscht, ob die anderen ihm das Recht darauf zugestehen oder nicht.

 

Das, was mich wirklich beschäftigt, ist das: wir sind dabei, erneut vom Baum der Erkenntnis zu essen und tun das mit Eifer, obwohl schon längst gewusst werden kann und gewusst wird, dass wir uns damit neuerlich ein Stück Paradies und Unschuld nehmen.

 

 

Fuer mich waere z.B. immer wichtig zu sehen, wie und wo ich anderen tatsaechlich unwiderruflich schade, da waere fuer mich die Grenze, wo es zum Egoismus ueber geht.

Ich kann mir dazu gerade keine Situation vorstellen - aber woher nähmst du die Gewissheit, dass du ihnen mit deinem dich vom Acker Machen, nicht viel mehr schadest, als wenn du durchhieltest und vorlebst, dass es gut ist, sich dem zu stellen, was da ist?

[Aleachim]

Ich hab im Moment vor allem meine Oma vor Augen. Sie ist 92, inzwischen stark dement und seit kurzem auch körperlich sehr schwach. Sie wird von meinen Eltern zu Hause mit Hilfe eines mobilen Pflegedienstes gepflegt.

 

Bis vor ca. 2 Jahren konnte sie sich immerhin noch soweit selber helfen, dass sie morgens alleine aufstehen konnte, bei der Körperpflege ein wenig Unterstützung brauchte und sich das Frühstück noch selber zubereiten konnte. Trotzdem hat sie grade in dieser Zeit sehr viel gejammert, warum sie nicht endlich sterben kann. Ihr körperlicher und geistiger Verfall waren ihr noch einigermaßen bewusst. Und vor allem war ihr klar, dass sie uns natürlich zur Last fällt. Es war unglaublich schwer, ihr zu zeigen, dass sie sich deshalb keine Sorgen zu machen braucht, dass wir ihr gerne behilflich sind. Und ich vermute (und es tut weh, mir das einzugestehen), dass das auch daran lag, dass wir wohl alle den Gedanken nicht ganz leugnen konnten, dass es natürlich einfacher wäre, wenn sie sterben würde. Auch wenn es nie in Frage gekommen wäre, irgendwelche Schritte dahingehend zu unternehmen. (Obwohl sie sogar manchmal sagte: „Gebt mir doch irgendwas, damit ich sterben kann.“) Vielleicht hätte sie das Bedürfnis, sterben zu wollen, nicht so stark gehabt, wenn wir ihr besser vermitteln hätten können: „Wir lieben dich, und wir sind froh, dass du da bist.“

 

Trotz allem, hat man in dieser Zeit aber auch immer wieder gespürt, dass es Momente gibt, wo es ihr gut geht, wo sie glücklich ist. Vor allem, wenn sie in den Sommermonaten noch ein wenig rausgehen konnte. Und sie konnte auch nicht von diesen glücklichen Momenten zehren, weil sie eine Stunde später schon wieder vergessen hatte, wie schön es draußen war.

 

Inzwischen, nimmt sie kaum noch am Leben teil. Sie kann nicht mehr aufstehen, sie kann nicht mehr essen. Sie sagt fast gar nichts mehr. Momente der Freude muss man mit der Lupe suchen. Der seelische Schmerz, immer noch leben zu müssen, ist zwar nicht mehr da (oder nur nicht mehr für uns spürbar?), aber ob das deshalb besser ist? Was ist denn von ihr als Person überhaupt noch da?

 

Hin und wieder ist sie gedanklich komplett in der Vergangenheit. Da ist sie dann plötzlich gesprächig und sogar ein wenig voller Tatendrang. Wir haben gelernt, dass es falsch ist, sie in solchen Momenten auf den Boden der Tatsachen holen zu wollen und spielen einfach mit. Aber auch das ist sehr selten.

 

Vor kurzem hab ich gehört, dass man dementen Menschen oft mit Musik eine sehr große Freude machen kann und versucht, ihr ein paar alte Volkslieder vorzusingen. Der Erfolg hielt sich in Grenzen. Sie hat das überhaupt nicht kommentiert, allerdings merkte ich nach einer Weile, dass sie ein wenig aufmerksamer wirkte. Und bei einem Lied meinte ich sogar, dass sie die Lippen ein wenig bewegte, als würde sie mitsingen wollen. Deshalb hab ich die Hoffnung, dass es ihr doch mehr gegeben hat, als sie ausdrücken konnte und werde das wohl noch öfter machen.

 

Aber was ich eigentlich damit sagen möchte ist, dass es mir undenkbar scheint, ihr ein Medikament zu geben, damit sie sterben kann, obwohl ich, wenn ich mir vorstelle, selber mal in dieser Situation zu sein, es mir (aus jetziger Sicht) wohl wünschen würde…. Warum so dahinvegetieren? Warum so viele Menschen so damit belasten? Ich weiß es wirklich nicht, und doch käme es mir sowas von vermessen vor, dem ein Ende zu setzen, auch für mich selber.

[Long John Silver]

Ich kann mir dazu gerade keine Situation vorstellen - aber woher nähmst du die Gewissheit, dass du ihnen mit deinem dich vom Acker Machen, nicht viel mehr schadest, als wenn du durchhieltest und vorlebst, dass es gut ist, sich dem zu stellen, was da ist?

 

 

Ich habe jetzt eigentlich nur ein fiktives Beispiel bringen wollen, welche Motive Menschen haben koennten - wohl wissend, dass gerade dieses Motiv ein ziemliches tabu ist.

 

Ich moechte eigentlich nicht auf der persoenlichen Ebene auf dieses Beispiel naeher eingehen - dazu ist es einerseits zu fiktiv und andererseits waeren die Antworten, falls ich sie haette, wiederum zu privat, um sie oeffentlich zu diskutieren.

 

Ich weiss auch nicht, ob mein Beispiel richtig erklaert wurde von mir, wenn der Eindruck entstehen koennte, ich wollte mich evtl. vom Acker machen, weil ich irgendetwas nicht durch hielte. Darum ging es eigentlich nicht. Es ging darum, dass ich moeglicherweise nicht bereit sein koennte, einer teuren Pflegeeinrichtung mein Geld in den Rachen zu werfen, wenn ich keinen sinn fuer mich darin saehe und ich es lieber anders verwenden wuerde

 

Aeh - okay.

[Ennasus]

Und ich vermute (und es tut weh, mir das einzugestehen), dass das auch daran lag, dass wir wohl alle den Gedanken nicht ganz leugnen konnten, dass es natürlich einfacher wäre, wenn sie sterben würde. Auch wenn es nie in Frage gekommen wäre, irgendwelche Schritte dahingehend zu unternehmen. (Obwohl sie sogar manchmal sagte: „Gebt mir doch irgendwas, damit ich sterben kann.“) Vielleicht hätte sie das Bedürfnis, sterben zu wollen, nicht so stark gehabt, wenn wir ihr besser vermitteln hätten können: „Wir lieben dich, und wir sind froh, dass du da bist.“

 

Es kann ja doch auch sein, dass man manchmal nicht froh ist, dass jemand da ist.

Und dass man selbst damit hadert, (noch) am Leben zu sein.

Ja und?

Auch das ist Leben - und es fühlt sich um Vieles richtiger an, das anzunehmen und an diesem Jasagen zu dem, was ist, zu wachsen (wachsen kann durchaus auch loslassen lernen bedeuten) als sich selbst zum Herrn über Leben und Tod zu machen.

Die Konsequenzen dieser unserer Eigenmächtigkeit dem Leben gegenüber spüren wir doch eh schon ständig. Sie machen es niemandem leichter.

Und Rücksicht auf andere halt ich für ein höchst gefährliches Motiv.

Ich hätte es noch nie so wahrgenommen, dass der Suizid eines Menschen für andere wirklich etwas war, das ihnen gut getan hat.

[Aleachim]

Es kann ja doch auch sein, dass man manchmal nicht froh ist, dass jemand da ist.

Und dass man selbst damit hadert, (noch) am Leben zu sein.

Ja und?

Auch das ist Leben – und es fühlt sich um Vieles richtiger an, das anzunehmen und an diesem Jasagen zu dem, was ist, zu wachsen (wachsen kann durchaus auch loslassen lernen bedeuten) als sich selbst zum Herrn über Leben und Tod zu machen.

Hm… Ich weiß nicht. Für mich fühlt sich das nicht so deutlich richtiger an… Es ist ein Gefühl, das auf sehr wackeligen Beinen steht, weil es irgendwie (bei mir) durch nichts so recht begründet (wörtlich gemeint, ohne festen Grund/Fundament) ist.

 

Die Konsequenzen dieser unserer Eigenmächtigkeit dem Leben gegenüber spüren wir doch eh schon ständig. Sie machen es niemandem leichter.

Ich weiß nicht recht, was du da meinst. Wo spüren wir diese Konsequenzen ständig?

 

Und Rücksicht auf andere halt ich für ein höchst gefährliches Motiv.

Ich hätte es noch nie so wahrgenommen, dass der Suizid eines Menschen für andere wirklich etwas war, das ihnen gut getan hat.

So wie ich Suizid bisher kenne und wahrnehme, hast du definitiv Recht. Aber wenn ich mir vorstelle, dass jemand frühzeitig, wenn er geistig noch einigermaßen auf der Höhe ist, sich bewusst entscheidet, im Kreise seiner Lieben mit deren Wissen und (sicher nicht leicht gegebenen) Einverständnis, ein Medikament zu nehmen, dass ihn tötet, trau ich mich nicht auszuschließen, dass das auch etwas Gutes sein kann. Bzw. trau mich nicht, da eine Entscheidung zu treffen, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn er noch jahrelang weiter gemacht hätte, körperlich und geistig immer mehr abgebaut hätte, ohne das ertragen zu können.

[Lothar1962]

und es fühlt sich um Vieles richtiger an, das anzunehmen und an diesem Jasagen zu dem, was ist, zu wachsen (wachsen kann durchaus auch loslassen lernen bedeuten) als sich selbst zum Herrn über Leben und Tod zu machen.

 

Entschuldige, dazu habe ich Gegenbeispiele. Deine Meinung gilt nicht für alle Menschen.

 

Ich hätte es noch nie so wahrgenommen, dass der Suizid eines Menschen für andere wirklich etwas war, das ihnen gut getan hat.

 

Ich habe mehrere Suizide in meinem nächsten Umfeld mitbekommen. Einer war aufgrund der Tatsache eines furchtbaren Elternhauses (und evt. zusätzlich einer psychischen Erkrankung), mindestens drei erfolgten sicherlich aufgrund einer unbehandelten psychischen Erkrankung, und einer war ein lehrbuchmäßiger Bilanzsuizid aufgrund einer unheilbaren Krebserkrankung.

 

Jeder Fall ist anders. Dass mir ein Suizid eines nahestehenden Menschen - vielleicht noch eines Jugendlichen - sehr nahe geht (das war in einem dieser Fälle der Fall), ist logisch. Diese Sache prägt mich bis heute (inzwischen gingen ziemlich genau 35 Jahre ins Land). Und dass ich Suizide aufgrund unbehandelter Depressionen - vor allem vor dem Hintergrund, dass ich selber wahrscheinlich ohne Medikamente auch dafür sehr anfällig wäre - als so dermaßen "sinnlos" halte, ist auch logisch. Den Bilanzsuizid kann ich - nachdem ich den Fall gut kenne - durchaus gut nachvollziehen. Und soweit ich weiß, haben die Angehörigen damit auch inzwischen Frieden geschlossen. Diese ganzen Beurteilungen sind aber eben MEINE Beurteilungen - was die Leute nun denn wirklich getrieben hat und warum sie keine andere Lösung präferierten, weiß ich nicht.

 

Ich bin kein besonders rücksichtsvoller Mensch. Ich würde mich nie umbringen aus Rücksichtnahme, sondern - wenn überhaupt - nur dann, wenn ich das will. Und wenn ich das will, wäre durchaus eine Rücksicht auf Angehörige noch ein kleiner Punkt dazu.

 

Andererseits ist mir klar, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Nächsten buchstäblich aufreiben. Unabhängig davon, dass diese Leute sehr oft Probleme mit dem Selbstbewusstsein haben und ich denke, dass das christliche Gebot der Nächstenliebe auch Eigenliebe einschließt (sonst wäre es ja geradezu eine Aufforderung zur Misanthropie, "den nächsten wie sich selbst zu lieben"): Diese Leute könnten hier gefährdet sein, ihren "letzten Schritt" "nur" deswegen zu machen, weil sie es als gut für ihre Nächsten ansehen.

 

Ich weiß derzeit wirklich nicht, ob mir das Verhindern einer solchen Entscheidungslage es rechtfertigt, die auch von mir grundsätzlich hoch eingeschätzte Entscheidungsfreiheit auch über das eigene Leben durch ein (juristisches oder zumindest moralisch gefestigtes) Verbot zu sehr einzuschränken.

 

Mir geht es bei meinen Überlegungen bei diesem Thema eher um die Frage, inwieweit man die Motive der Betroffenen absolut ernst nehmen muss und inwieweit man vielleicht sogar verpflichtet sein könnte, die Motive deutlich in Frage zu stellen. Als Depressiver, der weiterleben will und heilfroh ist, dass es Medikamente gibt, die einen da sehr gut "einregulieren" können, drängt sich wohl logischerweise gerade diese Frage auf.

[Aleachim]

Fuer mich waere z.B. immer wichtig zu sehen, wie und wo ich anderen tatsaechlich unwiderruflich schade, da waere fuer mich die Grenze, wo es zum Egoismus ueber geht.

Dieser unwiderrufliche Schaden, ist aber doch etwas, was man eigentlich gar nicht beurteilen kann. (Jemand von außen sowieso nicht, mir ist klar, dass du dich vor allem dagegen wehrst.) Nicht einmal man selber. Selbst wenn sich jemand sicher ist, dass er mit seinem Weiterlebenwollen, anderen unwiderruflich schaden würde, muss sich das für den, dem man vermeintlich schadet, noch lange nicht so anfühlen. Vielleicht ist für denjenigen der vorzeitige Verlust des geliebten Menschen ein viel gräßerer Schaden. Und selbst wenn beide meinen, dass der Schaden der durch das Weiterleben verursacht würde, größer ist, wäre ich mir nicht sicher, ob das so ist und ob da nicht doch ein Nutzen wäre, den beide nicht sehen.

 

@all: Ich weiß, ich widerspreche mir hier zum Teil grade ziemlich, aber für mich fühlt sich das tatsächlich so widersprüchlich an.

[Ennasus]

Es kann ja doch auch sein, dass man manchmal nicht froh ist, dass jemand da ist.

Und dass man selbst damit hadert, (noch) am Leben zu sein.

Ja und?

Auch das ist Leben – und es fühlt sich um Vieles richtiger an, das anzunehmen und an diesem Jasagen zu dem, was ist, zu wachsen (wachsen kann durchaus auch loslassen lernen bedeuten) als sich selbst zum Herrn über Leben und Tod zu machen.

Hm… Ich weiß nicht. Für mich fühlt sich das nicht so deutlich richtiger an… Es ist ein Gefühl, das auf sehr wackeligen Beinen steht, weil es irgendwie (bei mir) durch nichts so recht begründet (wörtlich gemeint, ohne festen Grund/Fundament) ist.

Ich denke nicht, dass ein Gefühl auf sicheren Beinen stehen muss im Sinn von: es ist begründet. Entweder ist es da oder es ist nicht da. Gefühle sind Hilfen beim Erkennen der Welt und beim Beurteilen. Sie sagen mir u.a. etwas darüber, wie mein Inneres eine Situation bewertet. Man kann sie wahrnehmen, wenn man möglichst bewusst mit sich umgehen will oder auch nicht.

 

In mir spüre ich das seher deutlich, was ich geschrieben habe (das auch @ Lothar. Dass andere anderes fühlen, mag sein. Das kann ich nicht beurteilen. Bzw. nur glauben, wenn es mir jemand sagt - oder auch skeptisch sein, wenn ich bei jemandem nicht den Eindruck habe, dass er sich selbst gut wahrnimmt.)

Überprüfen, ob das, was ich wahrnehme, sich in Übereinstimmung bringen lässt mit allem anderen, das ich über die Wirklichkeit weiß. ist erst ein zweiter Schritt.

In diesem Fall passt es zusammen:

Ich spüre die Konsequenzen dieser Haltung "Jeder entscheidet selbst darüber, wann sein Leben zu Ende geht (das geht ja ganz oft parallel zu: wir entscheiden, welches Leben ins Leben treten darf und welches nicht), an wirklich vielen Orten.

Es beginnt bei der Frage nach dem Recht auf Abtreibung, geht weiter bei der Frage nach dem Recht auf Abtreibung von Menschen mit Behinderung (nicht umsonst schreien so viele Behindertenorganisationen und auch Eltern von z.B. Downsyndromkindern da laut Alarm), zeigt sich z.B. in Belgien jetzt bei der Frage nach dem Recht auf Euthanasie bei Kindern und zeigt sich in Krankenhäusern, Alten - und Behinderteneinrichtungen permanent. Auch bei Erste-Hilfe-Organisationen z.B.

Mit jedem weiteren Schritt, der machbar ist, und mit jeder Grenze, die überschritten wird, stellt sich die Frage, was nun das richtige Handeln ist, neu und komplexer und entsteht neue Verantwortung für den, der entscheiden muss.

 

Bzw. trau mich nicht, da eine Entscheidung zu treffen, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn er noch jahrelang weiter gemacht hätte, körperlich und geistig immer mehr abgebaut hätte, ohne das ertragen zu können.

Musst du doch auch nicht.

[Ennasus]

 

Ich weiß derzeit wirklich nicht, ob mir das Verhindern einer solchen Entscheidungslage es rechtfertigt, die auch von mir grundsätzlich hoch eingeschätzte Entscheidungsfreiheit auch über das eigene Leben durch ein (juristisches oder zumindest moralisch gefestigtes) Verbot zu sehr einzuschränken.

 

Geht es gerade um ein Verbot?

Ich hatte verstanden, es geht um das festgeschriebene Recht auf Unterstützung beim Sterben.

 

Mir geht es bei meinen Überlegungen bei diesem Thema eher um die Frage, inwieweit man die Motive der Betroffenen absolut ernst nehmen muss und inwieweit man vielleicht sogar verpflichtet sein könnte, die Motive deutlich in Frage zu stellen. Als Depressiver, der weiterleben will und heilfroh ist, dass es Medikamente gibt, die einen da sehr gut "einregulieren" können, drängt sich wohl logischerweise gerade diese Frage auf.

Ja, das finde ich auch eine ganz entscheidende Frage.

[Long John Silver]

Fuer mich waere z.B. immer wichtig zu sehen, wie und wo ich anderen tatsaechlich unwiderruflich schade, da waere fuer mich die Grenze, wo es zum Egoismus ueber geht.

Dieser unwiderrufliche Schaden, ist aber doch etwas, was man eigentlich gar nicht beurteilen kann. (Jemand von außen sowieso nicht, mir ist klar, dass du dich vor allem dagegen wehrst.) Nicht einmal man selber. Selbst wenn sich jemand sicher ist, dass er mit seinem Weiterlebenwollen, anderen unwiderruflich schaden würde, muss sich das für den, dem man vermeintlich schadet, noch lange nicht so anfühlen. Vielleicht ist für denjenigen der vorzeitige Verlust des geliebten Menschen ein viel gräßerer Schaden. Und selbst wenn beide meinen, dass der Schaden der durch das Weiterleben verursacht würde, größer ist, wäre ich mir nicht sicher, ob das so ist und ob da nicht doch ein Nutzen wäre, den beide nicht sehen.

 

@all: Ich weiß, ich widerspreche mir hier zum Teil grade ziemlich, aber für mich fühlt sich das tatsächlich so widersprüchlich an.

 

Ich habe dir eine PM geschrieben.

 

Dieser Passus in meinem Posting ist ziemlich missverstaendlich und betrifft einen ganz anderen Gedanken und ich wuerde den Text editieren, aber es zu spaet. Auf keinen Fall jedenfalls ging es um einen Schaden, der durch ein Weiterleben verursacht wuerde.

bearbeitet 5. Oktober 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

Ich weiß derzeit wirklich nicht, ob mir das Verhindern einer solchen Entscheidungslage es rechtfertigt, die auch von mir grundsätzlich hoch eingeschätzte Entscheidungsfreiheit auch über das eigene Leben durch ein (juristisches oder zumindest moralisch gefestigtes) Verbot zu sehr einzuschränken.

 

Geht es gerade um ein Verbot?

Ich hatte verstanden, es geht um das festgeschriebene Recht auf Unterstützung beim Sterben.

 

 

Mhm, es ging nach meinem Verstaendnis um die Entkriminalisierung der Sterbehilfe und ihre Straffreiheit innerhalb bestimmter festgesetzter gesetzlicher Rahmenbedingungen.

 

Das halte ich beides fuer sehr wichtig.

[Ennasus]

Mhm, es ging nach meinem Verstaendnis um die Entkriminalisierung der Sterbehilfe und ihre Straffreiheit innerhalb bestimmter festgesetzter gesetzlicher Rahmenbedingungen.

 

Das halte ich beides fuer sehr wichtig.

Aus dem Link von vorne: "In Belgien gibt es derweil Pläne, das Recht auf Sterbehilfe auf Minderjährige auszuweiten."

[Aleachim]

Dieser unwiderrufliche Schaden, ist aber doch etwas, was man eigentlich gar nicht beurteilen kann. (Jemand von außen sowieso nicht, mir ist klar, dass du dich vor allem dagegen wehrst.) Nicht einmal man selber. Selbst wenn sich jemand sicher ist, dass er mit seinem Weiterlebenwollen, anderen unwiderruflich schaden würde, muss sich das für den, dem man vermeintlich schadet, noch lange nicht so anfühlen. Vielleicht ist für denjenigen der vorzeitige Verlust des geliebten Menschen ein viel gräßerer Schaden. Und selbst wenn beide meinen, dass der Schaden der durch das Weiterleben verursacht würde, größer ist, wäre ich mir nicht sicher, ob das so ist und ob da nicht doch ein Nutzen wäre, den beide nicht sehen.

 

Ich muss hier dran noch ein bisschen weiterdenken…

 

Aus dem, was ich oben geschrieben habe, folgt eigentlich ganz eindeutig, dass man niemandem verwehren sollte, so einen Tod zu wählen, genauso, wie man niemandem verwehren darf, so lange es möglich ist, weiterzuleben.

 

Trotzdem bin ich nicht sicher, ob ich es gut fände, wenn es immer selbstverständlicher werden würde, dass Menschen entscheiden, ihren Angehörigen oder der Gesellschaft, nicht länger zur Last fallen zu wollen und deshalb einfach frühzeitig aus dem Leben scheiden wollen.

 

Und doch andererseits… Warum sollte es so verkehrt sein, wenn immer mehr Menschen selbstlos dieses Opfer bringen, ihr Leben nicht ganz so lang wie es möglich wäre, auszukosten (wenn man davon überhaupt noch reden kann), um anderen das Leben dadurch zu erleichtern?

[Aleachim]

Ich denke nicht, dass ein Gefühl auf sicheren Beinen stehen muss im Sinn von: es ist begründet. Entweder ist es da oder es ist nicht da. Gefühle sind Hilfen beim Erkennen der Welt und beim Beurteilen. Sie sagen mir u.a. etwas darüber, wie mein Inneres eine Situation bewertet. Man kann sie wahrnehmen, wenn man möglichst bewusst mit sich umgehen will oder auch nicht.

Ich will jetzt gar nicht näher daran rumdiskutieren, dass man doch trotzdem immer auch schauen sollte, woher ein Gefühl kommt, welchen Grund es hat, was es auslöst… Ich vermute, dass wir das schon ziemlich konform gehen. Und damit, dass mein Gefühl auf wackligen Beinen steht, meinte ich auch nicht, dass ich es einfach beiseite schiebe. Aber ich möchte es ergründen. Und das umso mehr, weil diesem Gefühl eben auch das widersprechende Gefühl gegenübersteht, dass es auch gut sein könnte, wenn sich die Werte dahin entwickeln, dass man in bestimmten Fällen freiwillig darauf verzichtet, länger weiterzuleben, um anderen mit der Pflege, die man benötigt, keinen Schaden zuzufügen.

 

Ich spüre die Konsequenzen dieser Haltung "Jeder entscheidet selbst darüber, wann sein Leben zu Ende geht (das geht ja ganz oft parallel zu: wir entscheiden, welches Leben ins Leben treten darf und welches nicht), an wirklich vielen Orten.

Es beginnt bei der Frage nach dem Recht auf Abtreibung, geht weiter bei der Frage nach dem Recht auf Abtreibung von Menschen mit Behinderung (nicht umsonst schreien so viele Behindertenorganisationen und auch Eltern von z.B. Downsyndromkindern da laut Alarm), zeigt sich z.B. in Belgien jetzt bei der Frage nach dem Recht auf Euthanasie bei Kindern und zeigt sich in Krankenhäusern, Alten - und Behinderteneinrichtungen permanent. Auch bei Erste-Hilfe-Organisationen z.B.

Mit jedem weiteren Schritt, der machbar ist, und mit jeder Grenze, die überschritten wird, stellt sich die Frage, was nun das richtige Handeln ist, neu und komplexer und entsteht neue Verantwortung für den, der entscheiden muss.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Konsequenzen nur negativ sind… Du hast absolut Recht, dass mit jedem weiteren Schritt neue Verantwortung entsteht. Und man darf damit auf keinen Fall leichtfertig umgehen. Aber das heißt doch nicht, dass man diesen Schritt nicht gehen sollte.

 

Bzw. trau mich nicht, da eine Entscheidung zu treffen, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn er noch jahrelang weiter gemacht hätte, körperlich und geistig immer mehr abgebaut hätte, ohne das ertragen zu können.

Musst du doch auch nicht.

Wenn ich der Meinung wäre, dass assistierter Suizid lieber nicht erlaubt werden sollte, würde ich da aber eine Entscheidung treffen.

[tribald_old]

Und gerade beim Themas Sterbehilfe sehe ich da entschieden zu viele Leute, die meinen, sie muessten darueber "wissend" befinden, was andere erdulden sollten oder auch nicht und was besser fuer andere waeren, ...

 

Was hier nun wirklich niemand getan hat.

 

Nun, Ennasus tut das andauernd. So kommt es jedenfalls bei mir an. Und das ist ein inakzeptabler Zustand. Das eigene Fühlen zur Richtschnur für andere zu machen ist ganz klar abzulehenen. Besonders bei einem so intimen Thema wie dem Sterben. Emphatie schaut anders aus.

 

mürrischend..........tribald

[Ennasus]

Nun, Ennasus tut das andauernd. So kommt es jedenfalls bei mir an. Und das ist ein inakzeptabler Zustand. Das eigene Fühlen zur Richtschnur für andere zu machen ist ganz klar abzulehenen. Besonders bei einem so intimen Thema wie dem Sterben. Emphatie schaut anders aus.

 

Nein, das tue ich nicht.

Ich wüsste weder wo ich konkret irgendjemandem sage, was für ihn das Richtige ist/wäre noch, dass ich das, was ich fühle/denke zur Richtschnur für andere mache.

Ich will das auch nicht.

Aber ich habe Überzeugungen und Werte, die mir so kostbar sind, dass ich sie sagen dürfen will.

Ich möchte genauso äußern dürfen, was ich richtig finde und was nicht, wie du das auch willst (und auch tust.)

Wenn das nicht sein darf, können wir überhaupt aufhören, über Verhaltensregeln und Vorstellungen darüber, wie sich eine Gesellschaft entwickeln/nicht entwickeln soll, zu reden.

Dann müssen alle, die in irgendeiner Weise denken, dass es Grenzen gibt, die sich Menschen sinnvollerweise selbst geben, still sein. Durchsetzen werden sich dann immer die, die Grenzen und Regeln für überflüssig und freiheitsberaubend halten.

Ich glaube nicht, dass das gut ist.

 

Empathie heißt übrigens sich in einen anderen einfühlen zu können.

Das kann ich recht gut. Auch in dich, denke ich.

Nur kann das, dass ich nachfühlen kann, was in dir vor sich geht, nicht heißen, dass ich als Konsequenz alles, was mir wichtig ist, aufgebe und schweigend zuschaue, wie Entwicklungen vor sich gehen, die mir Angst machen. Nicht für mich. Sondern für die bereits existierenden und auch für die potentiellen zukünftigen Opfer dieser Entwicklungen.