Sterbehilfe

[Udalricus]

Nun, Ennasus tut das andauernd. So kommt es jedenfalls bei mir an. Und das ist ein inakzeptabler Zustand. Das eigene Fühlen zur Richtschnur für andere zu machen ist ganz klar abzulehenen. Besonders bei einem so intimen Thema wie dem Sterben. Emphatie schaut anders aus.

 

Nein, das tue ich nicht.

...

Aber ich habe Überzeugungen und Werte, die mir so kostbar sind, dass ich sie sagen dürfen will.

 

Völlig richtig und verständlich. Die habe ich auch.

 

Aber vielleicht solltest du mal versuchen, heraus zu finden, wieso dein Äußern von Überzeugungen und Werten von anderen - tribald steht da wohl nicht alleine - als subjektives Fühlen interpretiert wird.

[Der Geist]

 

 

Aber vielleicht solltest du mal versuchen, heraus zu finden, wieso dein Äußern von Überzeugungen und Werten von anderen - tribald steht da wohl nicht alleine - als subjektives Fühlen interpretiert wird.

Geühle sind immer subjektiv....was soll daran falsch oder schlimm sein.

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Beleidigende Äußerung gelöscht. Elima, Mod

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Elima

[helmut]

Nun, Ennasus tut das andauernd. So kommt es jedenfalls bei mir an. Und das ist ein inakzeptabler Zustand. Das eigene Fühlen zur Richtschnur für andere zu machen ist ganz klar abzulehenen. Besonders bei einem so intimen Thema wie dem Sterben. Emphatie schaut anders aus.

 

Nein, das tue ich nicht.

...

Aber ich habe Überzeugungen und Werte, die mir so kostbar sind, dass ich sie sagen dürfen will.

 

Völlig richtig und verständlich. Die habe ich auch.

 

Aber vielleicht solltest du mal versuchen, heraus zu finden, wieso dein Äußern von Überzeugungen und Werten von anderen - tribald steht da wohl nicht alleine - als subjektives Fühlen interpretiert wird.

"das eigene fühlen zur richtschnur machen" ist doch gerade nicht subjektiv. gerade tribald macht doch seine gedanken zur richtschnur für andere. bei susanne empfinde ich nur die wichtigkeit für sie selber und dieses aber auch mitzuteilen. sich selbst nicht mitzuteilen ist doch der größte mangel, dem auch du unterliegst. du ziehst doch recht regelmäßig papiere zur rechtfertigung aus der schublade.

[tribald_old]

Nun, Ennasus tut das andauernd. So kommt es jedenfalls bei mir an. Und das ist ein inakzeptabler Zustand. Das eigene Fühlen zur Richtschnur für andere zu machen ist ganz klar abzulehenen. Besonders bei einem so intimen Thema wie dem Sterben. Emphatie schaut anders aus.

 

Nein, das tue ich nicht.

Ich wüsste weder wo ich konkret irgendjemandem sage, was für ihn das Richtige ist/wäre noch, dass ich das, was ich fühle/denke zur Richtschnur für andere mache.

Ich will das auch nicht.

Aber ich habe Überzeugungen und Werte, die mir so kostbar sind, dass ich sie sagen dürfen will.

Ich möchte genauso äußern dürfen, was ich richtig finde und was nicht, wie du das auch willst (und auch tust.)

Wenn das nicht sein darf, können wir überhaupt aufhören, über Verhaltensregeln und Vorstellungen darüber, wie sich eine Gesellschaft entwickeln/nicht entwickeln soll, zu reden.

Dann müssen alle, die in irgendeiner Weise denken, dass es Grenzen gibt, die sich Menschen sinnvollerweise selbst geben, still sein. Durchsetzen werden sich dann immer die, die Grenzen und Regeln für überflüssig und freiheitsberaubend halten.

Ich glaube nicht, dass das gut ist.

 

Empathie heißt übrigens sich in einen anderen einfühlen zu können.

Das kann ich recht gut. Auch in dich, denke ich.

Nur kann das, dass ich nachfühlen kann, was in dir vor sich geht, nicht heißen, dass ich als Konsequenz alles, was mir wichtig ist, aufgebe und schweigend zuschaue, wie Entwicklungen vor sich gehen, die mir Angst machen. Nicht für mich. Sondern für die bereits existierenden und auch für die potentiellen zukünftigen Opfer dieser Entwicklungen.

 

Diesem von mir gefetteten Satz kann ich ohne weiteres nachvollziehen. Den Rest nicht. Du redest von potentiellen Opfern, ich rede von erstrebenswerter Freiheit. Irgendein Forant hat hier im Forum ( ich weiß im Moment nicht welcher ) hat mal den stimmigen Satz geschrieben " kann man nicht mal beim sterben wollen seine Ruhe haben" . Oder so ähnlich.

Deine Äußerungen kommen bei mir wie Bedingungen an. So hat Mensch deiner Meinung nach mit dem Thema Tod,Suizid, umzugehen. Erwähnen von Meinung ist das eine, fordern von Verhalten das andere.

Ich möchte, wenn es denn jemals so kommen sollte, mir keinerlei Vorhaltungen anhören müssen, wieso ich denn Schluß machen wolle. Es gibt Menschen, die am Ende aller Überlegungen genau diesen Weg gehen möchten, unbd da hat ihnen niemand reinzureden. Niemand. Egal aus welch persönlichen Gründen auch immer.

 

kathegorisch feststellend.............tribald

[tribald_old]

Nun, Ennasus tut das andauernd. So kommt es jedenfalls bei mir an. Und das ist ein inakzeptabler Zustand. Das eigene Fühlen zur Richtschnur für andere zu machen ist ganz klar abzulehenen. Besonders bei einem so intimen Thema wie dem Sterben. Emphatie schaut anders aus.

 

Nein, das tue ich nicht.

...

Aber ich habe Überzeugungen und Werte, die mir so kostbar sind, dass ich sie sagen dürfen will.

 

Völlig richtig und verständlich. Die habe ich auch.

 

Aber vielleicht solltest du mal versuchen, heraus zu finden, wieso dein Äußern von Überzeugungen und Werten von anderen - tribald steht da wohl nicht alleine - als subjektives Fühlen interpretiert wird.

"das eigene fühlen zur richtschnur machen" ist doch gerade nicht subjektiv. gerade tribald macht doch seine gedanken zur richtschnur für andere. bei susanne empfinde ich nur die wichtigkeit für sie selber und dieses aber auch mitzuteilen. sich selbst nicht mitzuteilen ist doch der größte mangel, dem auch du unterliegst. du ziehst doch recht regelmäßig papiere zur rechtfertigung aus der schublade.

 

Wenn du wirklich dieser Meinung sein solltest, hast du nie, ich betone " NIE " auch nur das geringste von meinen Beiträgen verstanden.

 

kurz erwiedernd............tribald

[helmut]

Nun, Ennasus tut das andauernd. So kommt es jedenfalls bei mir an. Und das ist ein inakzeptabler Zustand. Das eigene Fühlen zur Richtschnur für andere zu machen ist ganz klar abzulehenen. Besonders bei einem so intimen Thema wie dem Sterben. Emphatie schaut anders aus.

 

Nein, das tue ich nicht.

...

Aber ich habe Überzeugungen und Werte, die mir so kostbar sind, dass ich sie sagen dürfen will.

 

Völlig richtig und verständlich. Die habe ich auch.

 

Aber vielleicht solltest du mal versuchen, heraus zu finden, wieso dein Äußern von Überzeugungen und Werten von anderen - tribald steht da wohl nicht alleine - als subjektives Fühlen interpretiert wird.

"das eigene fühlen zur richtschnur machen" ist doch gerade nicht subjektiv. gerade tribald macht doch seine gedanken zur richtschnur für andere. bei susanne empfinde ich nur die wichtigkeit für sie selber und dieses aber auch mitzuteilen. sich selbst nicht mitzuteilen ist doch der größte mangel, dem auch du unterliegst. du ziehst doch recht regelmäßig papiere zur rechtfertigung aus der schublade.

 

Wenn du wirklich dieser Meinung sein solltest, hast du nie, ich betone " NIE " auch nur das geringste von meinen Beiträgen verstanden.

 

kurz erwiedernd............tribald

die differenz zwischen selbstwahrnehmung und fremdwahrnehmung kann ungeheuer sein, besonders bei leuten die "objektiv" auf dem weg sind. da ich ausdrücklich subjektiv empfinde, ist diese gefahr geringer.

[Ennasus]

Du redest von potentiellen Opfern, ich rede von erstrebenswerter Freiheit.

Ja. Du redest von dir und dem, was du für dich willst.

Das ist ok.

Und ich werde dir bei deinem Sterben bestimmt nicht drein reden. (Auch wenn ich es dir vermutlich sagen würde, wie es mir damit ginge, wenn du deinem Leben bewusst ein Ende setztest und ich das miterlebte. Aber nicht, um moralischen Druck zu machen oder dir deine Freiheit zu nehmen, sondern weil es für mich zu ernstzunehmenden Beziehungen gehört, dass man sich sagen kann, wie es einem mit etwas geht. Genauso wie dazu gehört, dass der andere das ernst nimmt. Und dann aber frei ist, das zu tun, was er für richtig hält

Ich denke, jeder, der sich selbst tötet, wird das wissen und wird das bewusst in Kauf nehmen, dass er damit auch Menschen um ihn belastet und trifft. Das ist einfach Faktum und es mit zu bedenken ist vermutlich Teil des Entscheidungsprozesses. Das nehme ich zumindest an.)

 

Es gibt allerdings Leute, die sich hier nicht zu Wort melden können. Wenn sie es versuchen würden, würden sie ziemlich schnell abgewatscht. An die z.B. denke i c h, wenn ich hier schreibe.

Ich habe sehr viel (direkt und indirekt) mit Menschen mit Behinderung zu tun.

Die sind sehr gefährdet, wenn die Grenzen im Zusammenhang mit dem Lebensende immer weiter verrutschen und Tabus aufgeweicht werden. (Am Lebensanfang sind sie schon längst betroffen - Behinderungen sind in jedem Fall Grund für Abtreibungen. In Österreich bis unmittelbar vor der Geburt.) Ich habe mich sehr intensiv mit dem Euthanasieprogramm des dritten Reichs auseinander gesetzt und will nicht, dass so etwas wieder gesellschaftsfähig wird.

Damit sage ich keinesfalls, dass die hier schreibenden Befürworter der aktiven Sterbehilfe so etwas wollen. Dass das nicht der Fall ist, ist mir klar. Aber was mir auch klar ist: es braucht eine klare Grenze bzw. klare Kriterien für zulässige Eingriffe in das Leben.

"Freier Wille" ist, wie man in diesen Diskussionen immer wieder sehen kann, sehr oft kein haltbares, überprüfbares Kriterium.

Vor allem nicht bei Menschen, die - auf welche Weise auch immer - abhängig sind von anderen und auf andere angewiesen.

 

Ich denke, es gibt auch für dich Grenzen, die du von der Gesellschaft nicht überschritten haben möchtest. Selbst dann nicht, wenn jemand das als Ausdruck seiner Freiheit interpretiert.

Meine sind in diesem Fall enger als deine. Und ich weiß in diesem Fall sehr sicher, was ich richtig finde und was nicht und sage das auch. Es steht dir frei, das dagegen zu stellen, was du für richtig hältst - schön wäre, wenn du das könntest ohne mir Dinge zu unterstellen, die mit mir nichts zu tun haben.

 

(Wofür sollten es eigentlich Bedingungen sein?)

 

So hat Mensch deiner Meinung nach mit dem Thema Tod,Suizid, umzugehen. Erwähnen von Meinung ist das eine, fordern von Verhalten das andere.

Ich sage, was ich für richtig halte und was ich mir wünsche/erhoffe (sowieso wissend, dass die Entwicklung längst in eine andere, von mir nicht erwünschte Richtung gegangen ist.)

Ich sehe den Unterschied zwischen meinen Äußerungen und deinen "Forderungen" nicht: Wenn das, was ich tue, fordern ist, dann forderst du umgekehrt von mir, dass ich schweigend zu allem Ja und Amen sagen soll, was d i r richtig erscheint?

[Ennasus]

Aber vielleicht solltest du mal versuchen, heraus zu finden, wieso dein Äußern von Überzeugungen und Werten von anderen - tribald steht da wohl nicht alleine - als subjektives Fühlen interpretiert wird.

Du brauchst nicht viel zu interpretieren, wenn ich ausdrücklich sage, dass ich bei etwas auf das zurückgreife, was ich spüre und fühle.

Da muss ich auch nicht viel drüber nachdenken, warum das dann als Fühlen verstanden wird. *kopfschüttel*.

 

Allerdings beruhen meine Werte und Überzeugungen nicht nur auf Gefühlen. Sondern sie sind auch das Ergebnis von reflektierten Erfahrungen, von Wissen und dem Nachdenken darüber, wie alles zusammen passt.

 

Das tust du im Prinzip nicht anders. Dass du deine Gefühle nicht so bewusst wahrnimmst und sie deshalb nicht explizit eine Rolle spielen bei dem, wofür du dich einsetzt, bewirkt höchstens, dass du du gar nicht bemerkst, dass du dir halt einfach aus allen möglichen Dokumenten Belege dafür suchst, dass dein Fühlen richtig ist.

Wie willst du denn z.B. rein logisch und rational argumentieren, dass du gegen Abtreibung bist? (Ich gehe jetzt davon aus, dass ich dich da richtig einschätze). V o r allen Argumenten, die du findest, steht zuerst dein Gefühl, dass da etwas passiert, was nicht sein sollte, nehme ich an.

Und das ist doch auch gut so. Gefühle haben sich nicht grundlos entwickelt, die haben eine wichtige Funktion beim Erkennen der Welt.

[Ennasus]

gerade tribald macht doch seine gedanken zur richtschnur für andere.

 

Wenn du wirklich dieser Meinung sein solltest, hast du nie, ich betone " NIE " auch nur das geringste von meinen Beiträgen verstanden.

 

kurz erwiedernd............tribald

 

"Und das ist ein inakzeptabler Zustand."

"... ist ganz klar abzulehnen."

 

Sorry, da machst du genau das, was Helmut sagt.

Und du schreibst nicht: "Ich lehne das ab" oder "ich will das nicht akzeptieren", sondern formulierst es als allgemeine Regel.

[phyllis]

"Und das ist ein inakzeptabler Zustand."

"... ist ganz klar abzulehnen."

Sorry, da machst du genau das, was Helmut sagt.

was für tribald (und für mich auch) ein inakzeptabler zustand ist geht aus dem kontext hervor. nämlich jemandem das selbstbestimmungsrecht über ein strikt privates anliegen – vllt das privateste überhaupt – entziehen zu wollen. ja, das ist ganz klar abzulehnen. das ist ein eckpfeiler jeder akzeptablen moral sozusagen. da sind verweichlichungsformen (ich finde…. ich glaube…. ) total daneben.

 

was meinen eigenen körper und meine eigene existenz betrifft ist meine sache und vllt noch die der allernächsten angehörigen. was mmn gar nie gehen darf ist dass eine institution wie staat oder kirche den menschen ihr selbstbestimmungsrecht entzieht, sei es aus irgendwelchen skurrilen dammbruch-befürchtungen oder weil ein gott es so will. die einmischung dritter, völlig aussenstehender die glauben es besser beurteilen zu können ist wohl das was sich tribald verbittet. da bin ich voll bei ihm.

 

und ich bin überzeugt weder tribald noch ich würden unserer reichen erbtante (ich hab leider keine, seufz...) einreden wollen, sie solle doch auch mal an die finanziellen harten zeiten denken, die uns bevorstehen, und überhaupt sei das pflegeheim viel zu teuer, und und und.... es mag solche leute geben, wie es auch in jeder bevölkerung und in jedem land mörder und betrüger gibt. aber deshalb verbieten wir nicht generell messer und schusswaffen, anlagefonds, spenden und den verkauf von gebrauchtwagen sondern wir verfolgen diejenigen strafrechtlich die was ausgefressen haben.

 

auch das mit dem eingeschränkten freien willen ist eine nebelgranate. natürlich entscheidet niemand ungeachtet aller realitäten um ihn herum. natürlich gibt es in dem szenario der sterbehilfe die beiden extreme, die leute die bis zum letzten moment an ihrem leben hängen wollen, und die leute (wie ich) die bei aussichtsloser lage (zb alt und hochdement) aufgrund ihres verbrieften willens gerne die aktive sterbehilfe möchten, auch wenn sie noch 10 jahre leben könnten. und ich gebe zu, da spielen für mich finanzielle anliegen auch eine rolle. mir ist wohler bei dem gedanken, meine kinder erben mein vermögen und können damit was anfangen als dass es im pflegeheim verbraten wird (nix gegen das pflegeheim das erbringt eine leistung dafür, aber wohin mein geld fliessen soll ist ja nun auch wieder meine sache).

 

eigentlich immer das gleiche – unser recht auf selbstbestimmung muss verteidigt werden gegen die ansprüche von religionen, ideologen, regulierungswütigen politikern und besserwissern aller art. in sachen sterbehilfe – resp. recht auf einen selbstbestimmten todeszeitpunkt – muss es wohl noch erkämpft werden

[Long John Silver]

Ich weiss nicht, ob es dem Thema hier gut tut, wenn jetzt hier auf eine solche persoenliche Meta-Ebene abgeschweift wird, wie sie leider mit Tribalds Posting initiert wurde.

 

Der gesamte Themenkomplex ist sehr sensibel, wir sollten uns immer auf Augen halten dabei, dass hinter allem, was hier dabei geschrieben wird (von jedem!) ein Riesenberg an Leben, persoenlichen Erfahrungen, Aengsten, Wuenschen und Hoffnungen steht. Wir diskutieren hier nicht ueber etwas Abstraktes), sondern um etwas absolut existentielles, das jeden von uns, wenn er auf das Thema einsteigt, vor Fragen stellt, die existentielle Bedeutung haben.

 

Ich moechte deshalb einfach anknuepfen und Ennanus inhaltlich direkt antworten auf einen paar Stichpunkte, die vielleicht nicht deutlich geworden sind, was zumindest meine Position betrifft.

 

Ich sehe die Sterbehilfe als einen Bereich, der nur wenige Menschen tatsaechlich wirklich betrifft in dem Sinn, dass sie den Gedanken wirklich realisieren. Fuer diese Menschen moechte ich erreichen (und vielleicht auch fuer mich selbst), dass ihr Handeln und Wunsch entkriminalisiert wird (wo ich lebe, gibt es zehn Jahre Gefaengnis fuer aktive Sterbehilfe). Entkriminalisierung bedeutet fuer mich auch Transparenz der Rahmenbedingungen. Entkriminalisierung bedeutet fuer mich, die Angehoerigen von der Scham und den Vorwuerfen zu entlasten eines eventuellen heimlichen Suizids,, der unter menschenunwuerdigen Bedingungen passieren muss, weil es keine andere Moeglichkeit fuer den Betroffenen gibt. Und last but not least, bedeutet es fuer mich eine positive Kultur des Sterbens (in den Niederlanden sterben offenbar die meisten der Betroffenen zuhause im Kreis ihrer Familie) und des Abschiednehmens. Ich gehe davon aus, dass die allermeisten Betroffenen eine Phase hinter sich haben, in der sie alle anderen Moeglichkeiten, die ihnen gesellschaftlich an Medizin, Zuwendung und Hilfe geboten werden, ausgeschoepft haben bzw. sehr genau geprueft, und dass auch diejenigen, die sie begleiten bei ihrer Entscheidung, das getan haben. Ich wuerde mir wuenschen hier fuer uns, wo ich lebe, dass unser Gesetz ueber Sterbehilfe so gelockert wird, dass es bestimmte, genau definierte Bereiche straffrei stellt, und gleichzeitig eine strenge gesellschaftliche Kontrolle ueber die Vorgaenge erforderlich und moeglich macht.

 

Das bedeutet nicht, dass ich keine Gefahren sehe oder keine Befuerchtungen habe oder nicht erkenne, dass es Grauzonen gibt. Ich wuerde auf diese Punkte gern in einem anderen Posting eingehen, das wird hier sonst zu lang. Deshalb hier nur etwas zu einem bestimmten Punkt, naemlich dass die Gesellschaft dazu tendiere koenne, der Verantwortung sich entlasten zu wollen fuer die Kranken und die Alten mit den Hinweis oder die suggerierte Aufforderung an sie, sich "entsorgen" zu lassen, wenn sie zu nichts mehr nuetze sind. Das ist natuerlich eine schreckliche Utopie, allerdings auch der genaue Gegenpol zu "wir erlauben niemanden, einfach zu sterben mit unserer Hilfe, nur weil er so will, weil wir Angst vor dem anderen Extrem haben". Zwischen diesen beiden Extremen gibt es immensen Spielraum von Menschlichkeit, Mitmenschlichkeit, Sorge fuer den Naechsten und ethische Masstaebe, und ich denke eben, dass es unsere Aufgabe ist, diesen Spielraum zu wahren und auszuloten. Ich kann mir nicht vorstellen (fuer mich), dass ich einigen wenigen Menschen etwas verwehren darf, worauf meines Erachtens sie solidarischen Anspruch haben, nur weil einige andere daraus tatsaechliche gefaehrliche Tendenzen entwickeln und als positiv verkaufen wollen. Dass es nicht immer einfach ist, diesen genannten Spielraum adaequat zu schuetzen, steht ausser Frage, aber das ist es nie, wenn es um solche Bereiche geht, weder was die PID betrifft noch die Abtreibung noch die Sterbehilfe noch die Reproduktionsmedizin noch die Frage des Klonens von Menschen noch sonst irgendetwas, das in naher Zukunft unser Menschenbild und unsere gewohnte Definiton von Menschsein immer durch ruetteln wird. Selbst die "Ersatzteil-Medizin" wird auf Dauer grundsaetzlich unsere Vorstellung von dem, was ein Mensch ist und wo eine Maschine anfaengt, veraendern, die neuronale Vernetzung des Gehirns mit anderen neuronalen Netzwerken ist laengst kein Science- Fiction mehr, es ist nur noch eine Frage der Zeit. Dein Hinweis auf die Paradies-Geschichte ist deshalb berechtigt, genau diese sollten wir im Auge behalten.

 

Sorry, ist doch laenger geworden als ich wollte

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Long John Silver

[helmut]

....unser recht auf selbstbestimmung muss verteidigt werden gegen die ansprüche von religionen, ideologen, regulierungswütigen politikern und besserwissern aller art. in sachen sterbehilfe – resp. recht auf einen selbstbestimmten todeszeitpunkt – muss es wohl noch erkämpft werden

wer hindert dich, diesen zeitpunkt selbst zu bestimmen? derjenige der dich vermissen wird?

[Ennasus]

"Und das ist ein inakzeptabler Zustand."

"... ist ganz klar abzulehnen."

Sorry, da machst du genau das, was Helmut sagt.

was für tribald (und für mich auch) ein inakzeptabler zustand ist geht aus dem kontext hervor. nämlich jemandem das selbstbestimmungsrecht über ein strikt privates anliegen – vllt das privateste überhaupt – entziehen zu wollen. ja, das ist ganz klar abzulehnen. das ist ein eckpfeiler jeder akzeptablen moral sozusagen. da sind verweichlichungsformen (ich finde…. ich glaube…. ) total daneben.

Ich gesteh sowohl dir als auch dem Tribald selbstverständlich zu, dass ihr klar sagt, wie etwas für euch ist.

Was ich allerdings ärgerlich finde - und darauf wollte ich aufmerksam machen, ist, dass wenn jemand das umgekehrt tut (und noch dazu deutlich weniger absolutistisch formuliert, sondern seine Ansicht klar als subjektives Bedürfnis bzw. Sorge erkennbar gemacht, dann gibt es erstens einen großen Aufschrei und ein Beleidigtsein und zweitens wird jede andere Meinung und Ansicht abgeblockt mit Sätzen wie diesen: "eigentlich immer das gleiche – unser recht auf selbstbestimmung muss verteidigt werden gegen die ansprüche von religionen, ideologen, regulierungswütigen politikern und besserwissern aller art.

 

Sorry, das ist dumm und kein Zeichen für Dialogfähigkeit.

Entweder ich suche die Diskussion und das Gespräch mit andern. Dann muss ich aushalten, dass der Andere eine andere Meinung hat und sie nicht entweretn und indiskutabel machen, indem ich ihn postwendend zum Teil einer anonymen, ausgesprochen bedrohlichen unbedingt zu bekämpfenden Masse mache. Sondern ich muss ihn als Individuum ernst nehmen und mein eigenes Fühlen (! - Das tust du und Tribald und es ist höchst subjektiv, was euch da so ärgert und es hat mit Gefühlen von bedrohter Freiheit und bestimmten Erfahrungen zu tun) und Denken dagegen setzen. Und dann kann man ins Gespräch kommen und nach einer Regelung suchen, die für beide passt.

 

Oder aber ich will das Gespräch eh nicht und weiß von vornherein, dass nur meine Meinung akzeptabel ist.

Dann ist es aber ziemlich lächerlich, dem andern in dieser Hinsicht einen "inakzeptablen Zustand" vorzuwerfen.

Den dürft ihr bei einem solchen Verhalten gern bei euch suchen.

[Ennasus]

Ich weiss nicht, ob es dem Thema hier gut tut, wenn jetzt hier auf eine solche persoenliche Meta-Ebene abgeschweift wird, wie sie leider mit Tribalds Posting initiert wurde.

 

Mir ist es schon wichtig, diese immer wieder kehrenden reflexartigen Reaktionen, die überhaupt nicht oder nur verzerrend und abblockend auf das Geschriebene eingehen, einmal genauer anzuschauen.

Es müsste nicht gerade hier sein - aber ich denke, letztlich täte es auch diesem Thema gut, wenn das einmal durchdacht würde, was da eigentlich abläuft.

 

Zum Rest deines Postings später...

[Long John Silver]

Ich weiss nicht, ob es dem Thema hier gut tut, wenn jetzt hier auf eine solche persoenliche Meta-Ebene abgeschweift wird, wie sie leider mit Tribalds Posting initiert wurde.

 

Mir ist es schon wichtig, diese immer wieder kehrenden reflexartigen Reaktionen, die überhaupt nicht oder nur verzerrend und abblockend auf das Geschriebene eingehen, einmal genauer anzuschauen.

Es müsste nicht gerade hier sein - aber ich denke, letztlich täte es auch diesem Thema gut, wenn das einmal durchdacht würde, was da eigentlich abläuft.

 

Zum Rest deines Postings später...

 

Ja, ich weiss auch nicht, warum so etwas voellig unnoetiges und verzerrendes hier ploetzlich herein geschleppt wurde ...

Ich koennte etwas dazu sagen, aber ich lass es.

 

Klar, dass du dich wehrst.

[Long John Silver]

Sterbehilfe bei todkranken Neugeborenen

 

Hier ein Link zur Frage der Sterbehilfe bei todkranken Neugeborenen.

[pedrino]

Und dann kann man ins Gespräch kommen und nach einer Regelung suchen, die für beide passt.

 

Na ja, eine Regelung, "die für beide passt", gibt es oftmals nicht. Beispiel die deutsche Regelung der Beschneidung. Ein Gespräch mit denjenigen, die dies bejahen, ergäbe für mich keinen Sinn.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von pedrino

[Aleachim]

Das bedeutet nicht, dass ich keine Gefahren sehe oder keine Befuerchtungen habe oder nicht erkenne, dass es Grauzonen gibt.

Danke dir für diese ausführliche Klärung. Ich hatte bisher das Gefühl, dass du diese Gefahren eben nicht so recht siehst, bzw. auf die leichte Schulter nimmst. Da hab ich mich wohl getäuscht.

 

Ich wuerde auf diese Punkte gern in einem anderen Posting eingehen, das wird hier sonst zu lang.

Auch wenn du unten schreibst, dass es jetzt zu lang geworden ist, hoffe ich, dass das nicht ausbleibt. Würde mich interessieren.

 

Dein Hinweis auf die Paradies-Geschichte ist deshalb berechtigt, genau diese sollten wir im Auge behalten.

Dazu eine Frage, sowohl an dich, als auch an Susanne: Ich verstehe (mittlerweile) die Erzählung vom Baum der Erkenntnis nicht so, dass es ein Fehler war, diese Frucht zu essen. Natürlich resultieren daraus viele Probleme und unglaublich große Verantwortung, aber trotzdem war es richtig und wichtig und nötig, oder? Und ich denke, so ist es hier auch. Wir sollten nicht, aus Angst vor der Verantwortung einfach davor zurückschrecken, diese Frucht zu essen. Und wir müssen sicher auch negative Folgen dadurch in Kauf nehmen. Aber im Ringen um neue Erkenntnis und die neue Verantwortung, die daraus entsteht, denke ich, kann sehr viel Gutes entstehen. Wichtig scheint mir vor allem die Demut zu sein. Nicht sein zu wollen, wie Gott. Und genau das ist wohl die große Gefahr…

[Aleachim]

Und dann kann man ins Gespräch kommen und nach einer Regelung suchen, die für beide passt.

 

Na ja, eine Regelung, "die für beide passt", gibt es oftmals nicht. Beispiel die deutsche Regelung der Beschneidung. Ein Gespräch mit denjenigen, die dies bejahen, ergäbe für mich keinen Sinn.

 

Und was heißt das in Bezug auf die Diskussion hier? Dass du von vornherein davon ausgehst, mit Susanne keine gemeinsame Regelung finden zu können? Wenn es so ist, kann ich nur sagen: "Schade um die Diskussion." So eine Diskussion kann doch nur fruchtbar sein, wenn man offen aufeinander zu geht.

[tribald_old]

 

Ich weiss nicht, ob es dem Thema hier gut tut, wenn jetzt hier auf eine solche persoenliche Meta-Ebene abgeschweift wird, wie sie leider mit Tribalds Posting initiert wurde.

 

 

Tja, so kann man sich täuschen. Ich hatte mein Posting eigentlich als Unterstützung deiner Sicht gesehen. Du hast es anders wahrgenommen.

Davon abgesehen, wie anders als " persönlich " kann man über so ein Thema reden? Tod und sterben IST nunmal persönlich.

Oder soll ich über so ein Thema wie über die Vor-und Nachteile einer bestimmten Automarke befunden werden? ( ich bin gerade am suchen für was passendes, Meine Holde hat etwas andere Anforderungen ans Auto als ich )

Da ich hier mit meinen Beiträgen offensichtlich das wolkige Wohl-Betroffensein-was bin ich doch so sensibel Gefühl zu stören scheine, kling ich mich hiermit aus. Viel Spaß noch beim gehaltvollen Erörtern.

 

diese Tür hinter sich schließend..........tribald

[Long John Silver]

 

Ich weiss nicht, ob es dem Thema hier gut tut, wenn jetzt hier auf eine solche persoenliche Meta-Ebene abgeschweift wird, wie sie leider mit Tribalds Posting initiert wurde.

 

 

Tja, so kann man sich täuschen. Ich hatte mein Posting eigentlich als Unterstützung deiner Sicht gesehen. Du hast es anders wahrgenommen.

Davon abgesehen, wie anders als " persönlich " kann man über so ein Thema reden?

 

Ich habe das sehr wohl wahrgenommen, aber das hat nichts damit zu tun, dass trotzdem ich deine Art des Einstieges ins Thema nicht gelungen fand und auch sachlich falsch (was deine Wahrnehmung von Ennasus betrifft).

 

Ich habe ein bisschen ein Problem damit, wenn Leute ihre Meinung gleich zu Beginn mit einem Seitenhieb auf andere untermauern meinen zu muessen.

 

Und je sensibler ein Thema ist (und ich habe recht viel mit diesen ethischen Themen zu tun), desto mehr erschwert es die weitere Kommunikation, wenn man sie mit persoenlichen Angriffen verquickt.

 

Ja, und ich denke sogar, manchmal ist es sinnvoll, Vor- und Nachteile auf eine relativ abstrakte Weise gegeneinander abzuwaegen, sonst funktioniert es unter Umstaenden gar nicht, sich eine Meinung zu bilden, die dem ganzen gerecht wird. Fuer mich jedenfalls funktioniert es so am besten. Ich weiss, dass das wohl hier in der Diskussion auch nicht allen gefaellt. Aber wir haben alle unsere zunaechst eigene Art, etwas zu begreifen zu versuchen, ich meine, du deine, Ennasus ihre. Wenn wir sofort anfangen, die gegeneinander zu spielen und uns damit um die Ohren zu schlagen und staendig uns sofort persoenlich von der Art des anderen angegriffen fuehlen, sind wir weg vom Thema, um das es eigentlich geht, ehe wir angefangen haben darueber zu reden.

 

So, jetzt habe ich doch mehr gesagt zu dem Zwischenspiel als ich wollte, und damit soll es gut sein auch.

[Long John Silver]

Das bedeutet nicht, dass ich keine Gefahren sehe oder keine Befuerchtungen habe oder nicht erkenne, dass es Grauzonen gibt.

Danke dir für diese ausführliche Klärung. Ich hatte bisher das Gefühl, dass du diese Gefahren eben nicht so recht siehst, bzw. auf die leichte Schulter nimmst. Da hab ich mich wohl getäuscht.

 

Ach, ich habe recht viel mit bestimmten ethischen Themen die letzten zwei Jahre zu tun, allerdings in Bereichen, in denen weniger persoenlich diskutiert wird, sondern eher an vorliegenden Fakten, vielleicht klingt manches bei mir distanzierter deshalb.

 

Dazu eine Frage, sowohl an dich, als auch an Susanne: Ich verstehe (mittlerweile) die Erzählung vom Baum der Erkenntnis nicht so, dass es ein Fehler war, diese Frucht zu essen. Natürlich resultieren daraus viele Probleme und unglaublich große Verantwortung, aber trotzdem war es richtig und wichtig und nötig, oder? Und ich denke, so ist es hier auch. Wir sollten nicht, aus Angst vor der Verantwortung einfach davor zurückschrecken, diese Frucht zu essen. Und wir müssen sicher auch negative Folgen dadurch in Kauf nehmen. Aber im Ringen um neue Erkenntnis und die neue Verantwortung, die daraus entsteht, denke ich, kann sehr viel Gutes entstehen. Wichtig scheint mir vor allem die Demut zu sein. Nicht sein zu wollen, wie Gott. Und genau das ist wohl die große Gefahr…

 

Wir koennen gar nicht verhindern, dass wir davon essen, und zwar bereits die ganze Zeit. Eine gewisse Form von Sterbehilfe fuer Babies z.B. ist nichts neues, diese Form von medikamentoeser Unterstuetzung im Sinn von Linderung von Kraempfen und Atemnot wird bereits laengst gegeben, und zwar auch fuer Neugeborene und Babies, bei denen sich die Eltern in Zusammenarbeit mir den Aerzten entschliessen, jede weitere Behandlung zu stoppen, alle Geraete abzuschalten etc. Nicht jedes Baby schlummert daraufhin friedlich ein. Auch da wird bereits der Sterbeprozess in dem Mass verkuerzt, wie bestimmte Medikamente es erzeugen, um dem Kind qualvolles Sterben zu ersparen, nur wird es nicht transparent fuer die Oeffentlichkeit, und es wird nicht so eindeutig deklariert nach aussen. Es ergibt sich da bereits laengst das ethische Problem, wenn man weg von der Intensiv-Medizin geht, mit akutem Sterben konfroniert wird in einer viel direkten Weise, und diese an sich positive Einstellung der Aerzte, nicht wie frueher um jeden Preis Leben erhalten zu wollen und auch zu muessen, das sowieso nicht zu erhalten ist, fuehrt natuerlich in der Folge zu anderen Entscheidungen, die getroffen werden muessen, die man davor gar nicht hatte. Letzlich werden aber auch noch so eindeutige Gesetze ethische Probleme nicht immer grundsaetzlich und fuer jeden Einzelfall loesen koennen, darueber sollten wir uns klar sein. Will heissen - wir werden vor Versagen nie grundsaetzlich sicher sein koennen, wie gut wir uns auch dagegen schuetzen, und wie gut wir es auch meinen. Dass im Ringen um alle diese Fragen Gutes entstehen kann, das sehe ich auch so.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Long John Silver

[phyllis]

was für tribald (und für mich auch) ein inakzeptabler zustand ist geht aus dem kontext hervor. nämlich jemandem das selbstbestimmungsrecht über ein strikt privates anliegen – vllt das privateste überhaupt – entziehen zu wollen. ja, das ist ganz klar abzulehnen. das ist ein eckpfeiler jeder akzeptablen moral sozusagen. da sind verweichlichungsformen (ich finde…. ich glaube…. ) total daneben.

Ich gesteh sowohl dir als auch dem Tribald selbstverständlich zu, dass ihr klar sagt, wie etwas für euch ist.

Was ich allerdings ärgerlich finde - und darauf wollte ich aufmerksam machen, ist, dass wenn jemand das umgekehrt tut (und noch dazu deutlich weniger absolutistisch formuliert, sondern seine Ansicht klar als subjektives Bedürfnis bzw. Sorge erkennbar gemacht, dann gibt es erstens einen großen Aufschrei und ein Beleidigtsein und zweitens wird jede andere Meinung und Ansicht abgeblockt mit Sätzen wie diesen: "eigentlich immer das gleiche – unser recht auf selbstbestimmung muss verteidigt werden gegen die ansprüche von religionen, ideologen, regulierungswütigen politikern und besserwissern aller art.

 

Sorry, das ist dumm und kein Zeichen für Dialogfähigkeit.

dann hilf mir bitte auf die sprünge. tribald und ich fordern die selbstbestimmung aller menschen über ihr ableben und dass krankenhäuser und pflegeheime sich mit institutionen wie dignitas vernetzen (scheint mir der praktikabelste weg zu sein) und patienten durch respektierung ihres explizit geäusserten oder vorher verbrieften wunsches dorthin bringen um sie sterben zu lassen.

 

du bist dagegen, oder nicht? und warum? oder magst du den standpunkt der kirche vertreten, die bekanntlich sehr dagegen ist?

[Julius]

dann hilf mir bitte auf die sprünge. tribald und ich fordern die selbstbestimmung aller menschen über ihr ableben und dass krankenhäuser und pflegeheime sich mit institutionen wie dignitas vernetzen (scheint mir der praktikabelste weg zu sein) und patienten durch respektierung ihres explizit geäusserten oder vorher verbrieften wunsches dorthin bringen um sie sterben zu lassen.

Oha, wird da jetzt die Katze aus dem Sack gelassen? Aber so bescheiden auch Eure "Forderungen" sein mögen: sie sind unrealistisch. Ihr werdet Euch wohl oder übel darauf einrichten müssen, ein Netz stationärer Einrichtungen zu schaffen, in denen die nachweislich assistierten Suizid wünschenden Omas und Opas um die Ecke gebracht werden. Sonst traut sich kein alter Mensch, der solche Gedanken nicht hegt, mehr in ein Krankenhaus oder Pflegeheim aus lauter Angst, er könnte dort versehentlich ins Jenseits befördert werden. Die Krankenkassen werden sich übrigens auch schwer tun damit, die Kosten dafür zu übernehmen.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Julius

[phyllis]

dann hilf mir bitte auf die sprünge. tribald und ich fordern die selbstbestimmung aller menschen über ihr ableben und dass krankenhäuser und pflegeheime sich mit institutionen wie dignitas vernetzen (scheint mir der praktikabelste weg zu sein) und patienten durch respektierung ihres explizit geäusserten oder vorher verbrieften wunsches dorthin bringen um sie sterben zu lassen.

Oha, wird da jetzt die Katze aus dem Sack gelassen? Aber so bescheiden auch Eure "Forderungen" sein mögen: sie sind unrealistisch. Ihr werdet Euch wohl oder übel darauf einrichten müssen, ein Netz stationärer Einrichtungen zu schaffen, in denen die nachweislich assistierten Suizid wünschenden Omas und Opas um die Ecke gebracht werden. Sonst traut sich kein alter Mensch, der solche Gedanken nicht hegt, mehr in ein Krankenhaus oder Pflegeheim aus lauter Angst, er könnte dort versehentlich ins Jenseits befördert werden. Die Krankenkassen werden sich übrigens auch schwer tun damit, die Kosten dafür zu übernehmen.

du hast ja vertrauen in eure pflegeheime...

 

gut, ich war noch nie in einem als patient. aber ich erlebte es bei meiner hochdementen oma. bei aller kritik die in jenem pflegeheim angebracht war, aber sie einfach mal so zur dignitas zu schicken darauf wär jetzt niemand gekommen. zudem wohl auch dignitas auf irgend ein dokument angewiesen ist dass den willen des patienten bestätigt, ansonsten aus der suizidhilfe schnell mal ein totschlag oder mord werden dürfte.

 

das mit den krankenkassen finde ich auch widersprüchlich. die sparen so doch kosten. und deine fraktion ist es doch (mal vorischtig ausgedrückt) die da moralische bedenken hat. also wenns plötzlich hiesse - 10% prämien rabatt wenn sie eine erklärung abgeben dass sie sterbehilfe wünschen statt langjährige pflege die durch eine irreversible krankheit verursacht wird - ich würde unterschreiben! aber wär das vorgehen deiner meinung nach ansich schon unakzeptabel?

bearbeitet 6. Oktober 2013 von phyllis