Sterbehilfe

[Julius]

dann hilf mir bitte auf die sprünge. tribald und ich fordern die selbstbestimmung aller menschen über ihr ableben und dass krankenhäuser und pflegeheime sich mit institutionen wie dignitas vernetzen (scheint mir der praktikabelste weg zu sein) und patienten durch respektierung ihres explizit geäusserten oder vorher verbrieften wunsches dorthin bringen um sie sterben zu lassen.

Oha, wird da jetzt die Katze aus dem Sack gelassen? Aber so bescheiden auch Eure "Forderungen" sein mögen: sie sind unrealistisch. Ihr werdet Euch wohl oder übel darauf einrichten müssen, ein Netz stationärer Einrichtungen zu schaffen, in denen die nachweislich assistierten Suizid wünschenden Omas und Opas um die Ecke gebracht werden. Sonst traut sich kein alter Mensch, der solche Gedanken nicht hegt, mehr in ein Krankenhaus oder Pflegeheim aus lauter Angst, er könnte dort versehentlich ins Jenseits befördert werden. Die Krankenkassen werden sich übrigens auch schwer tun damit, die Kosten dafür zu übernehmen.

du hast ja vertrauen in eure pflegeheime...

 

gut, ich war noch nie in einem als patient. aber ich erlebte es bei meiner hochdementen oma. bei aller kritik die in jenem pflegeheim angebracht war, aber sie einfach mal so zur dignitas zu schicken darauf wär jetzt niemand gekommen. zudem wohl auch dignitas auf irgend ein dokument angewiesen ist dass den willen des patienten bestätigt, ansonsten aus der suizidhilfe schnell mal ein totschlag oder mord werden dürfte.

 

Gestern las ich von einem Skandal in einem unserer Kreiskrankenhäuser: da haben sie einen jungen Mann in Lokalanästhesie, der war also durchaus bei Sinnen, am Finger der falschen Hand operiert. Der war so verdattert oder von der Op.-Atmosphäre eingeschüchtert (oder was auch immer), dass er keine Einwände erhoben hat und erst danach zur Lokalredaktion gerannt ist. Und mir selbst wollten sie auch mal mit dem Laparoskop ans falsche Knie. Ich bin nur nicht so schüchtern, dass ich die nicht darauf aufmerksam gemacht hätte.

 

Dokument hin oder her, bei der Personalnot der Heime und der bekannten Zeitnot (und Qualifikation) von Dignitas-Mitarbeitern wirst Du nicht ausschließen können, dass die die Oma im Nachbarbett euthanasieren.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Julius

[phyllis]

dann hilf mir bitte auf die sprünge. tribald und ich fordern die selbstbestimmung aller menschen über ihr ableben und dass krankenhäuser und pflegeheime sich mit institutionen wie dignitas vernetzen (scheint mir der praktikabelste weg zu sein) und patienten durch respektierung ihres explizit geäusserten oder vorher verbrieften wunsches dorthin bringen um sie sterben zu lassen.

Oha, wird da jetzt die Katze aus dem Sack gelassen? Aber so bescheiden auch Eure "Forderungen" sein mögen: sie sind unrealistisch. Ihr werdet Euch wohl oder übel darauf einrichten müssen, ein Netz stationärer Einrichtungen zu schaffen, in denen die nachweislich assistierten Suizid wünschenden Omas und Opas um die Ecke gebracht werden. Sonst traut sich kein alter Mensch, der solche Gedanken nicht hegt, mehr in ein Krankenhaus oder Pflegeheim aus lauter Angst, er könnte dort versehentlich ins Jenseits befördert werden. Die Krankenkassen werden sich übrigens auch schwer tun damit, die Kosten dafür zu übernehmen.

du hast ja vertrauen in eure pflegeheime...

 

gut, ich war noch nie in einem als patient. aber ich erlebte es bei meiner hochdementen oma. bei aller kritik die in jenem pflegeheim angebracht war, aber sie einfach mal so zur dignitas zu schicken darauf wär jetzt niemand gekommen. zudem wohl auch dignitas auf irgend ein dokument angewiesen ist dass den willen des patienten bestätigt, ansonsten aus der suizidhilfe schnell mal ein totschlag oder mord werden dürfte.

Dokument hin oder her, bei der Personalnot der Heime und der bekannten Zeitnot (und Qualifikation) von Dignitas-Mitarbeitern wirst Du nicht ausschließen können, dass die die Oma im Nachbarbett euthanasieren.

richtig - 100% ausschliessen kann man sowas nie. das ist für mich aber ein zu schwaches argument, um tausenden sterbewilligen deswegen ihren "letzten wunsch" zu verweigern.

 

denn wie geschrieben, wir verbieten auch nicht messer und schusswaffen, obwohl wir wissen dass wir niemals 100% ausschliessen können, dass diese für morde zweckentfremdet werden.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von phyllis

[Julius]

das ist für mich aber ein zu schwaches argument, um tausenden sterbewilligen deswegen ihren "letzten wunsch" zu verweigern.

"Letzter Wunsch" ist richtig, danach wünschen sie nichts mehr. Aber Tausende? Wo sind die denn? Und wenn es tausende wären, dann wäre das auch erst recht ein Grund, Euthanasieanstalten von Krankenhäusern und Pflegeheimen räumlich zu trennen. Man könnte die Euthanasieeinrichtungen - auch das wäre "praktisch" - Bestattungsinstituten angliedern.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Julius

[Claudia-Jutta]

Ich glaube nicht, dass tribald diesen unausgegorenen Schmarren teilt.

 

(Heime! Dass ich nicht lache! Das wären Absteigen in Industriegebieten, weil keiner die in seiner Nachbarschaft haben will. Und die Dignitas-Leute bräuchten nicht einzuschreiten, weil sich kein Personal fände.)

[phyllis]

das ist für mich aber ein zu schwaches argument, um tausenden sterbewilligen deswegen ihren "letzten wunsch" zu verweigern.

"Letzter Wunsch" ist richtig, danach wünschen sie nichts mehr. Aber Tausende? Wo sind die denn? Und wenn es tausende wären, dann wäre das auch erst recht ein Grund, Euthanasieanstalten von Krankenhäusern und Pflegeheimen räumlich zu trennen. Man könnte die Euthanasieeinrichtungen - auch das wäre "praktisch" - Bestattungsinstituten angliedern.

nun es kommt eine generation ins sterbealter die eigentlich sehr an ihre selbstbestimmung gewohnt ist, die ihr ganzes leben selbstbestimmend gelebt hat. das war früher anders. die autoritätsgläubigkeit hat nachgelassen, und somit auch die bereitschaft zu akzeptieren was staat und kirche zu dem thema meinen. und auch der dammbruch ist nirgendwo eingetroffen, nicht in CH oder NL oder Oregon (die haben glaub ich was ähnliches im programm). mmn eine frage der zeit bis aktive sterbehilfe etwas ganz normales ist.

 

ja natürlich muss es eine räumliche trennung geben. vernetzen heisst noch lange nicht dass sie sich im gleichen gebäude wie dignitas befinden müssen. und auch nicht im gleichen gebäude wie das bestattungs-institut, obwohl auch hier eine vernetzung sehr praktisch wäre, kein zweifel.

[Julius]

ja natürlich muss es eine räumliche trennung geben. vernetzen heisst noch lange nicht dass sie sich im gleichen gebäude wie dignitas befinden müssen. und auch nicht im gleichen gebäude wie das bestattungs-institut, obwohl auch hier eine vernetzung sehr praktisch wäre, kein zweifel.

Du hast meinen Beitrag offensichtlich nur flüchtig gelesen: Du hast für Dich - und für tribald gleich mit - den Anspruch erhoben, dass Dignitas & Co. in Krankenhäusern und Pflegeheimen tätig werden sollen. Dem habe ich widersprochen, dagegen sprechen auch schon rein praktische Gründe. Wieso sollte ich die Oma ins Krankenhaus transportieren lassen, auf dass sie dort von einem vernetzten Dignitas-Mitarbeiter erledigt wird? Ansonsten ist es mir wurscht, wo ihr Eure Euthanasieanstalten einrichtet. - Vielleicht habe ich Dich auch ein bisschen missverstanden und Du hast von nicht näher bestimmten Orten gefaselt, an die die (angeblich) Euthanasiewilligen gebracht werden sollen - aber dann mach mal und schaffe diese Orte. Oder erzähl' mir, weswegen Du die Oma noch rumkarren und nicht in Deinem Wohnzimmer euthanasieren lässt?

 

das mit den krankenkassen finde ich auch widersprüchlich. die sparen so doch kosten. und deine fraktion ist es doch (mal vorischtig ausgedrückt) die da moralische bedenken hat. also wenns plötzlich hiesse - 10% prämien rabatt wenn sie eine erklärung abgeben dass sie sterbehilfe wünschen statt langjährige pflege die durch eine irreversible krankheit verursacht wird - ich würde unterschreiben! aber wär das vorgehen deiner meinung nach ansich schon unakzeptabel?

Lass das mal, mich unbedingt einer "Fraktion" zuordnen zu wollen. Es kommt eh nur Blödsinn dabei raus.

Und das System der Finanzierung von Krankheitskosten hast Du offensichtlich nicht verstanden. Unterschreiben kannst Du meinetwegen was und wo Du willst - aber nicht bei der Krankenkasse, an die ich Beiträge entrichte. Die kommt für meine Behandlungskosten auf - aber nicht dafür, dass Du Dich oder Deine Oma euthanasieren lässt. Bei den Pflegeversicherungen wirst Du mit Deiner abstrusen Vorstellung ebenfalls gegen die Wand laufen. Es bleibt Dir nichts anderes übrig als eine Euthanasieversicherung zu gründen, die die Kosten für Dein selbstbestimmtes Ableben durch Euthanasie trägt.Oder Du begleichst die Kosten aus Deinem Sparstrumpf.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Julius

[phyllis]

Du hast für Dich - und für tribald gleich mit - den Anspruch erhoben, dass Dignitas & Co. in Krankenhäusern und Pflegeheimen tätig werden sollen.

hab ich nicht. ich schrieb ausdrücklich vernetzen – das suggeriert weder implizit noch explizit dass da Dignitas mitarbeiter mit ihren giftcocktails in den pflegeheimen herumschleichen. logo geht das nicht, und logo würden sich kaum leute dafür finden.

 

meine güte, mein compi ist mit seattle und japan vernetzt – deswegen hab ich noch lange keine amis und japaner im haus.

 

das mit den krankenkassen finde ich auch widersprüchlich. die sparen so doch kosten. und deine fraktion ist es doch (mal vorischtig ausgedrückt) die da moralische bedenken hat. also wenns plötzlich hiesse - 10% prämien rabatt wenn sie eine erklärung abgeben dass sie sterbehilfe wünschen statt langjährige pflege die durch eine irreversible krankheit verursacht wird - ich würde unterschreiben! aber wär das vorgehen deiner meinung nach ansich schon unakzeptabel?

Lass das mal, mich unbedingt einer "Fraktion" zuordnen zu wollen.

ok, kein problem.

 

Die [Krankenkasse] kommt für meine Behandlungskosten auf - aber nicht dafür, dass Du Dich euthanasieren lässt.

weiss ich, aber ich finde sie sollten es tun oder als option anbieten. weil es kosten senkt. und die kosten im gesundheitswesen steigen und steigen.

 

zur moralischen zulässigkeit des abwägens von sterbehilfe gegen finanzielle realitäten nur ein beispiel: Herceptin ist ein medikament gegen brustkrebs und eine therapie kostet hier um die $30,000. die staatliche krankenvesicherung (die jeden einwohner kanadas medizinisch grundversichert) bezahlt das nicht. oder, den bürokraten sei gedankt, erst wenn der tumor auf eine grösse angewachsen ist, wo die therapie kaum noch erfolg haben dürfte. du kannst solche fälle beliebig konstruieren oder im RL finden. einfach zu sagen, geld dürfe keine rolle spielen ist keine lösung.

 

zudem gibt es auch den umgekehrten fall von missbrauch. der behinderte oder demente opa wird einfach zuhause behalten und nur notdürftigst versorgt, um die kosten des pflegeheims zu sparen aber andererseits weiterhin seine rente zu kassieren.

[Julius]

weiss ich, aber ich finde sie sollten es tun oder als option anbieten. weil es kosten senkt. und die kosten im gesundheitswesen steigen und steigen.

Ach weisst Du, es kann ja sein, dass Du das findest. Aber ich verspüre keine Lust, Zeit für die Ausweitung Deiner Phantastereien aufzuwenden, die mit der Realität (auch des Krankenversicherungswesens) herzlich wenig zu tun haben. Mit dem hier diskutierten Thema übrigens auch nicht wirklich.

 

zur moralischen zulässigkeit des abwägens von sterbehilfe gegen finanzielle realitäten nur ein beispiel: Herceptin ist ein medikament gegen brustkrebs und eine therapie kostet hier um die $30,000. die staatliche krankenvesicherung (die jeden einwohner kanadas medizinisch grundversichert) bezahlt das nicht. oder, den bürokraten sei gedankt, erst wenn der tumor auf eine grösse angewachsen ist,

wo die therapie kaum noch erfolg haben dürfte. du kannst solche fälle beliebig konstruieren oder im RL finden. einfach zu sagen, geld dürfe keine rolle spielen ist keine lösung.

Was hat das mit Moral zu tun? Im übrigen brauchst Du mir keine kanadischen Spirenzchen erzählen, die Krankenkassen veranstalten sie ja auch hier. Wozu ich da eine Abwägung von Kosten gegen die Kosten von Sterbehilfe vornehmen soll, bleibt mir aber verborgen. Wer um eine spezielle Krebstherapie kämpft, der kämpft um sein Überleben und nicht um das Recht auf assistierten Suizid.

 

zudem gibt es auch den umgekehrten fall von missbrauch. der behinderte oder demente opa wird einfach zuhause behalten und nur notdürftigst versorgt, um die kosten des pflegeheims zu sparen aber andererseits weiterhin seine rente zu kassieren. [/Quote]

Das brauchst Du MIR nicht zu erzählen, damit hatte ich des öfteren ganz praktisch zu tun. Ich bin schon so manchem Opa und mancher Oma begegnet, die ein Hausarzt oder ein Notfallarzt ganz schnell und ohne konkreten mediinischen Grund ins Krankenhaus eingewiesen hat, um sie ausser Reichweite der "liebevoll" pflegenden Angehörigen zu bringen - entweder um drohende Misshandlungen auszuschließen oder stattfindende Misshandlungen zu beenden. Die Krankenkassen zahlen das zähneknirschend, legen aber Wert darauf, dass schnellstens eine andere Lösung, sprich ein Platz in einem Pflegeheim, gefunden wird. Die betreffenden Personen waren darüber zumeist sehr betrübt, aber sterben wollten sie deswegen trotzdem noch nicht. - Was möchtest Du mir eigentlich mit diesem Hinweis sagen? Dass dies ein Grund sei, den Opa zu euthanasieren? Oder was hat das mit dem Thema Sterbehilfe zu tun?

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Julius

[Julius]

hab ich nicht. ich schrieb ausdrücklich vernetzen – das suggeriert weder implizit noch explizit dass da Dignitas mitarbeiter mit ihren giftcocktails in den pflegeheimen herumschleichen. logo geht das nicht, und logo würden sich kaum leute dafür finden..

 

Wozu willst Du sie dann vernetzen?

[Claudia-Jutta]

Ich hab dich schon verstanden. Ich meinte aber ebenfalls nicht Dignitas-eigene Häuser, sondern eben Häuser, deren Träger mit Dignitas vernetzt sind. Und ich bleibe dabei: Die fänden bei uns weder Baugrund / Immobilien außerhalb von Industriegebieten noch Personal.

 

 

Edit: An alle draußen: tribald teilt den Schmarren nicht. Die Perle ist von ihm.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Claudia-Jutta

[Julius]

Ich hab dich schon verstanden.

 

Wen? Mich? Wenn dem so sein sollte: nein, Du hast mich NICHT verstanden, ganz und gar nicht.

Vielleicht schreibst Du beim nächsten Mal, wen Du anredest.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Julius

[phyllis]

hab ich nicht. ich schrieb ausdrücklich vernetzen – das suggeriert weder implizit noch explizit dass da Dignitas mitarbeiter mit ihren giftcocktails in den pflegeheimen herumschleichen. logo geht das nicht, und logo würden sich kaum leute dafür finden..

Wozu willst Du sie dann vernetzen?

des selbstbestimmungsrechtes der patienten wegen.

 

Was möchtest Du mir eigentlich mit diesem Hinweis sagen? Dass dies ein Grund sei, den Opa zu euthanasieren? Oder was hat das mit dem Thema Sterbehilfe zu tun?

es soll nur dem klischee-abbau dienen, dass sterbehilfe-befürworter nur das vermögen des opas im visier haben, während sterbehilfe-gegner überhaupt gar nie auch nur im traum an sowas denken.

 

Wozu ich da eine Abwägung von Kosten gegen die Kosten von Sterbehilfe vornehmen soll, bleibt mir aber verborgen. Wer um eine spezielle Krebstherapie kämpft, der kämpft um sein Überleben

eben... aber bezahlt wird es nicht. kosten spielen eben immer auch eine rolle. aber was bei krebstherapien normal ist darf bei langjährigen pflegeheim-aufenthalten plötzlich keine rolle spielen?

 

Es bleibt Dir nichts anderes übrig als eine Euthanasieversicherung zu gründen, die die Kosten für Dein selbstbestimmtes Ableben durch Euthanasie trägt.

gut, dann halt menschenwürdiges sterben nur für vermögende, der rest dümpelt in überfüllten, aus kostengründen immer weniger subventionierten pflegeheimen schlechter und schlechter gepflegt dem traurigen ende entgegen – auch wenn sie sich das nie so gewünscht haben. so wird die realität bald sein, und mir kanns wurscht sein – was Dignitas zur zeit auf der preisliste hat zahle ich mit links.

[Julius]

Wozu willst Du sie dann vernetzen?

des selbstbestimmungsrechtes der patienten wegen.[/Quote]

Hä?

 

Was möchtest Du mir eigentlich mit diesem Hinweis sagen? Dass dies ein Grund sei, den Opa zu euthanasieren? Oder was hat das mit dem Thema Sterbehilfe zu tun?

es soll nur dem klischee-abbau dienen, dass sterbehilfe-befürworter nur das vermögen des opas im visier haben, während sterbehilfe-gegner überhaupt gar nie auch nur im traum an sowas denken.[/Quote]

Sehr nett. Aber ich habe diese Klischees hier sicher nicht bedient. Also such Dir dafür bitte den richtigen Adressaten.

 

Wozu ich da eine Abwägung von Kosten gegen die Kosten von Sterbehilfe vornehmen soll, bleibt mir aber verborgen. Wer um eine spezielle Krebstherapie kämpft, der kämpft um sein Überleben

eben... aber bezahlt wird es nicht. kosten spielen eben immer auch eine rolle. aber was bei krebstherapien normal ist darf bei langjährigen pflegeheim-aufenthalten plötzlich keine rolle spielen?[/Quote]

Ich weiss nicht, welchen Sinn es machen soll, das eine gegen das andere auszuspielen. Weil die Krankenkasse von Frau X. wegen der Bezahlung einer Krebstherapie zickt (wobei das gute Gründe haben kann), soll Frau Y. im Pflegeheim ableben? Pflegeheimaufenthalte werden hierzulande zudem nicht von den Krankenkassen bezahlt, sondern von den Pflegebedürftigen selbst aus ihren Einkünften (Rente) und ihrem Vermögen sowie von den Pflegekassen getragen und ggf. von den Sozialämtern aufgefangen.

 

Es bleibt Dir nichts anderes übrig als eine Euthanasieversicherung zu gründen, die die Kosten für Dein selbstbestimmtes Ableben durch Euthanasie trägt.

gut, dann halt menschenwürdiges sterben nur für vermögende, der rest dümpelt in überfüllten, aus kostengründen immer weniger subventionierten pflegeheimen schlechter und schlechter gepflegt dem traurigen ende entgegen – auch wenn sie sich das nie so gewünscht haben. so wird die realität bald sein, und mir kanns wurscht sein – was Dignitas zur zeit auf der preisliste hat zahle ich mit links.

Menschenwürdiges Sterben lässt sich nicht auf assistierten Suizid reduzieren (über den diskutieren wir hier nämlich). Und Sterben wird nicht menschenwürdiger, wenn man Pflegeheime aus Kostengründen entvölkert. Und erzähle mir nicht, dass dies ohne Druck auf die Betroffenen abginge. Die Freiwilligkeit und Selbstbestimmung, die Dir doch so am Herzen liegen, kannst Du mit der Idee gleich knicken.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Julius

[phyllis]

Weil die Krankenkasse von Frau X. wegen der Bezahlung einer Krebstherapie zickt (wobei das gute Gründe haben kann), soll Frau Y. im Pflegeheim ableben? Pflegeheimaufenthalte werden hierzulande zudem nicht von den Krankenkassen bezahlt, sondern von den Pflegebedürftigen selbst aus ihren Einkünften (Rente) und ihrem Vermögen sowie von den Pflegekassen getragen und ggf. von den Sozialämtern aufgefangen.

teilweise zahlen die krankenkassen schon mw, wenn auch nicht kostendeckend. aber darum geht es eigentlich gar nicht, sondern es geht mir wirklich nur um die selbstbestimmung. und wenn ich für mich bestimme, dass ich Dignitas einem zehnjährigen pflegeheim-aufenthalt vorziehe, und sei es aus kostengründen von denen meine nachkommen negativ betroffen wären, dann haben staat und kirche mir da nicht dreinzureden und institutionen wie Dignitas zu verbieten. was aber zz in DE mw der fall ist. dazu möchte ich dass krankenkassen die sterbehilfe versichern können (nicht müssen), um zu verhindern dass sie allein den vermögenden vorbehalten ist.

 

was ich nicht möchte und auch nie geschrieben habe ist dass alte aus kostengründen bei irreversiblen krankheiten oder behinderungen entsorgt werden, oder dass die angehörigen das letzte wort haben. gibt es keine ausdrückliche willenserklärung des patienten (etwa im testament oder auch vor ort wenn er dazu in der lage ist) dann gibts auch keine aktive sterbehilfe. punkt.

 

die „vernetzung“ soll lediglich sicherstellen dass die patienten ihre selbstbestimmung auch wahrnehmen können. die details der vernetzung überlasse ich gerne den experten.

[Julius]

teilweise zahlen die krankenkassen schon mw, wenn auch nicht kostendeckend. aber darum geht es eigentlich gar nicht [/Quote]

phyllis, auch wenn es "eigentlich gar nicht" darum geht, such Dir bitte jemand anderen, den Du darüber belehren willst, was hierzulande die Krankenkassen bezahlen und was sie nicht bezahlen.

Ich schrieb: sie bezahlen nicht für Pflegeheimaufenthalte! (Weswegen es Schwachsinn ist, die Kosten für Pflegeheimaufenthalte gegen die Kosten von Krebstherapien aufrechnen zu wollen). Sie bezahlen allerdings und selbstverständlich auch im Pflegeheim ärztliche Betreuung, Medikamente, und wenn sich jemand sein tägliches Insulin nicht (mehr) selber spritzen kann, bezahlen sie auch die Leistung der Pflegekraft, die dann das Insulin verabreicht. Sowas ist von Pflegeleistungen wie Körperpflege, Hilfe beim Ankleiden, Verpflegung usw. zu unterscheiden.

 

sondern es geht mir wirklich nur um die selbstbestimmung. und wenn ich für mich bestimme, dass ich Dignitas einem zehnjährigen pflegeheim-aufenthalt vorziehe, und sei es aus kostengründen von denen meine nachkommen negativ betroffen wären, dann haben staat und kirche mir da nicht dreinzureden und institutionen wie Dignitas zu verbieten. was aber zz in DE mw der fall ist. dazu möchte ich dass krankenkassen die sterbehilfe versichern können (nicht müssen), um zu verhindern dass sie allein den vermögenden vorbehalten ist.

Für Dich bestimmen kannst Du, was Du willst - nur kannst Du nicht bestimmen, dass die Krankenkassen das auch in jedem Falle bezahlen. Und der deutsche Verein Dignitas ist meines Wissens zur Zeit noch nicht verboten, aber das ist eine längere Geschichte, die Du u.a. bei Wikipedia nachlesen kannst.

 

die „vernetzung" soll lediglich sicherstellen dass die patienten ihre selbstbestimmung auch wahrnehmen können. die details der vernetzung überlasse ich gerne den experten.

Aha, und da soll ausgerechnet Dignitas die richtige Institution sein. Aber für DICH kannst Du das selbstverständlich selbstbestimmen. Und selbst bezahlen. Das sagtest Du ja schon.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von Julius

[mn1217]

Fuer mich waere z.B. immer wichtig zu sehen, wie und wo ich anderen tatsaechlich unwiderruflich schade, da waere fuer mich die Grenze, wo es zum Egoismus ueber geht.

Dieser unwiderrufliche Schaden, ist aber doch etwas, was man eigentlich gar nicht beurteilen kann. (Jemand von außen sowieso nicht, mir ist klar, dass du dich vor allem dagegen wehrst.) Nicht einmal man selber. Selbst wenn sich jemand sicher ist, dass er mit seinem Weiterlebenwollen, anderen unwiderruflich schaden würde, muss sich das für den, dem man vermeintlich schadet, noch lange nicht so anfühlen. Vielleicht ist für denjenigen der vorzeitige Verlust des geliebten Menschen ein viel gräßerer Schaden. Und selbst wenn beide meinen, dass der Schaden der durch das Weiterleben verursacht würde, größer ist, wäre ich mir nicht sicher, ob das so ist und ob da nicht doch ein Nutzen wäre, den beide nicht sehen.

 

@all: Ich weiß, ich widerspreche mir hier zum Teil grade ziemlich, aber für mich fühlt sich das tatsächlich so widersprüchlich an.

Naja, widersprüchliche Gefühle sind bei dem Thema wohl auch ziemlich "normal" resp. kommen oft vor. Bisher wurdest du dafür wenigstens nicht niedergemacht.

[helmut]

was ist am selbstbestimmten sterben technisch so schwierig? wozu hilfe? warum staat? jeder kann doch seiner oma den giftcocktail reichen. oder der opa tut es.

[helmut]

...Selbst wenn sich jemand sicher ist, dass er mit seinem Weiterlebenwollen, anderen unwiderruflich schaden würde, muss sich das für den, dem man vermeintlich schadet, noch lange nicht so anfühlen....

ab rente oder dauernder arbeitslosigkeit bist du objektiv ein schädling. das gibt es schriftlich. jetzt brauchst du bloß ein bißchen realer selbstbestimmung. der gang in den 25. stock, die abschließende verwendung des in jungen jahren gekauften giftes, der gang auf eine brücke, eine halbe fährfahrt nach oslo, ein ice.

[tribald_old]

...Selbst wenn sich jemand sicher ist, dass er mit seinem Weiterlebenwollen, anderen unwiderruflich schaden würde, muss sich das für den, dem man vermeintlich schadet, noch lange nicht so anfühlen....

ab rente oder dauernder arbeitslosigkeit bist du objektiv ein schädling. das gibt es schriftlich. jetzt brauchst du bloß ein bißchen realer selbstbestimmung. der gang in den 25. stock, die abschließende verwendung des in jungen jahren gekauften giftes, der gang auf eine brücke, eine halbe fährfahrt nach oslo, ein ice.

 

In welcher Welt lebst du denn? Kommt das von mehreren Jahren gelebtem Sozialismus?

 

den helmut noch weniger als sonst verstehend..........tribald

[helmut]

...Selbst wenn sich jemand sicher ist, dass er mit seinem Weiterlebenwollen, anderen unwiderruflich schaden würde, muss sich das für den, dem man vermeintlich schadet, noch lange nicht so anfühlen....

ab rente oder dauernder arbeitslosigkeit bist du objektiv ein schädling. das gibt es schriftlich. jetzt brauchst du bloß ein bißchen realer selbstbestimmung. der gang in den 25. stock, die abschließende verwendung des in jungen jahren gekauften giftes, der gang auf eine brücke, eine halbe fährfahrt nach oslo, ein ice.

 

In welcher Welt lebst du denn? Kommt das von mehreren Jahren gelebtem Sozialismus?

 

den helmut noch weniger als sonst verstehend..........tribald

ich reflektiere einige hier geäußerte gedanken und mach kein gesims darum, sondern rede klartext. es wurde recht viel von kosten und aufwand geschrieben.

 

oder wollt ihr den sterbehelfer, weil ihr zu feige seid, den letzten wunsch der oma zu erfüllen, selbstbestimmt.

[tribald_old]

...Selbst wenn sich jemand sicher ist, dass er mit seinem Weiterlebenwollen, anderen unwiderruflich schaden würde, muss sich das für den, dem man vermeintlich schadet, noch lange nicht so anfühlen....

ab rente oder dauernder arbeitslosigkeit bist du objektiv ein schädling. das gibt es schriftlich. jetzt brauchst du bloß ein bißchen realer selbstbestimmung. der gang in den 25. stock, die abschließende verwendung des in jungen jahren gekauften giftes, der gang auf eine brücke, eine halbe fährfahrt nach oslo, ein ice.

 

In welcher Welt lebst du denn? Kommt das von mehreren Jahren gelebtem Sozialismus?

 

den helmut noch weniger als sonst verstehend..........tribald

ich reflektiere einige hier geäußerte gedanken und mach kein gesims darum, sondern rede klartext. es wurde recht viel von kosten und aufwand geschrieben.

 

oder wollt ihr den sterbehelfer, weil ihr zu feige seid, den letzten wunsch der oma zu erfüllen, selbstbestimmt.

 

Wer ist "ihr"? Ich hab von keiner Oma gesprochen. Mir scheint, du redest wirr. helmut, wenn überhaupt, betrifftes es mich selbst. Mein Sohn wird in meinem Sinne handeln, wenn es denn nötig sein sollte.

Ich brauch keinen 25. Stock oder ne Eisenbahn. Dein reflektieren bezieht sich offensichtlich ausschließlich auf dich selbst. Andere denken anders. Denk mal darüber nach.

 

das dem helmut anheim legend..........tribald

[phyllis]

teilweise zahlen die krankenkassen schon mw, wenn auch nicht kostendeckend. aber darum geht es eigentlich gar nicht [/Quote]phyllis, auch wenn es "eigentlich gar nicht" darum geht, such Dir bitte jemand anderen, den Du darüber belehren willst, was hierzulande die Krankenkassen bezahlen und was sie nicht bezahlen.

ist ja gut. du hast mich soeben bestätigt.

 

Ich schrieb: sie bezahlen nicht für Pflegeheimaufenthalte! (Weswegen es Schwachsinn ist, die Kosten für Pflegeheimaufenthalte gegen die Kosten von Krebstherapien aufrechnen zu wollen).

es geht um die ethischen konsequenzen. eine krankenkasse die ein krebsmittel nicht bezahlt stellt die patientin vor den entscheid, entweder freiwillig den löffel abzugeben oder halt ihrer familie ganz gewaltig zur last zu fallen – idr eltern, onkel, tanten, schwiegereltern usw. anzupumpen oder das für die altersvorsorge oder erziehung der kinder vorgesehene bankkonto auszuplündern oder schulden zu machen.

 

etwas überspitzt ausgedrückt – die krankenkasse treibt die frau in den tod. oder nimmt es in kauf. komisch einfach dass da sehr selten kritik zu hören ist, aber bei der aktiven sterbehilfe denken alle sogleich an entsorgung der alten und steigen auf die barrikaden. ich halte das für doppelmoral.

 

und es zeigt im weiteren, dass kosten immer eine rolle spielen. man mag noch so hochmoralisch argumentieren, an der realität kommt man nicht vorbei.

bearbeitet 6. Oktober 2013 von phyllis

[helmut]

... Dein reflektieren bezieht sich offensichtlich ausschließlich auf dich selbst. Andere denken anders....

so denken andere:

...bei der aktiven sterbehilfe denken alle sogleich an entsorgung der alten und steigen auf die barrikaden. ich halte das für doppelmoral.

 

und es zeigt im weiteren, dass kosten immer eine rolle spielen. man mag noch so hochmoralisch argumentieren, an der realität kommt man nicht vorbei...

[Julius]

es geht um die ethischen konsequenzen. eine krankenkasse die ein krebsmittel nicht bezahlt stellt die patientin vor den entscheid, entweder freiwillig den löffel abzugeben oder halt ihrer familie ganz gewaltig zur last zu fallen – idr eltern, onkel, tanten, schwiegereltern usw. anzupumpen oder das für die altersvorsorge oder erziehung der kinder vorgesehene bankkonto auszuplündern oder schulden zu machen.

etwas überspitzt ausgedrückt – die krankenkasse treibt die frau in den tod. oder nimmt es in kauf. komisch einfach dass da sehr selten kritik zu hören ist, aber bei der aktiven sterbehilfe denken alle sogleich an entsorgung der alten und steigen auf die barrikaden. ich halte das für doppelmoral.

und es zeigt im weiteren, dass kosten immer eine rolle spielen. man mag noch so hochmoralisch argumentieren, an der realität kommt man nicht vorbei.

 

Ach lass mich doch mit Deinem Gezeter von Krebsmitteln und der Ablehnung der Kostenübernahme durch die Krankenkassen in Kanada in Ruhe (Trastuzumab/Herceptin ist in der EU seit einigen Jahren bei bestimmten Brustkrebs- und Magenkrebskonstellationen zugelassen, da geht es aktuell um die Zulassung komfortablerer Verabreichungsformen, die Kosten der Herceptin-Therapie belaufen sich auf über 40.000 Euro). Das Stichwort für den Sachverhalt "Krankenkasse zahlt nicht" lautet hierzulande "ausservertragliche Behandlungsmaßnahme" (was auf Herceptin ja nicht mehr zutrifft, bei Sterbehilfe ist der Begriff "Behandlungsmaßnahme" wohl verfehlt), kannst ja mal nachgraben, was verschiedene Gerichte bis hin zum Bundesverfassungsgericht dazu geurteilt haben (anderes Stichwort: "Nikolausbeschluss"). Das ist aber, wie ich Dir bereits gesagt habe, eine andere Baustelle. Einen Zusammenhang mit dem assistierten Suizid sehe ich nach wie vor nicht - und wenn Du Dich noch so sehr bemühst, unter Zuhilfenahme von "Ethik", "Doppelmoral" oder was weiss ich noch einen solchen Zusammenhang zu konstruieren und herbeizuzwingen. Du kannst ja, wenn Dich das Thema so beschäftigt, einen eigenen Thread dazu eröffnen, weswegen muss das ausgerechnet in diesem Thread abgehandelt werden?

 

Wie steht es eigentlich mit den gesetzlichen Regelungen zur Sterbehilfe in Kanada aus - und wer übernimmt ggf. dort die Kosten?

bearbeitet 7. Oktober 2013 von Julius

[Long John Silver]

... Dein reflektieren bezieht sich offensichtlich ausschließlich auf dich selbst. Andere denken anders....

so denken andere:

...bei der aktiven sterbehilfe denken alle sogleich an entsorgung der alten und steigen auf die barrikaden. ich halte das für doppelmoral.

 

und es zeigt im weiteren, dass kosten immer eine rolle spielen. man mag noch so hochmoralisch argumentieren, an der realität kommt man nicht vorbei...

 

Helmut, warum sprichst du dann nicht die anderen persoenlich an, sondern verallgemeinerst hier:

"oder wollt ihr den sterbehelfer, weil ihr zu feige seid, den letzten wunsch der oma zu erfüllen, selbstbestimmt."?

 

Du disqualifizierst nicht nur unterschwellig pauschal alle moralisch, die Sterbehilfe wuenschen und auch die, die sich mit diesen Wuenschen auseinandersetzen und/oder sie unterstuetzen.

 

Meinst du, das ist diesem Thema angemessen?

bearbeitet 7. Oktober 2013 von Long John Silver