Sterbehilfe

[Long John Silver]

was ist am selbstbestimmten sterben technisch so schwierig? wozu hilfe? warum staat? jeder kann doch seiner oma den giftcocktail reichen. oder der opa tut es.

 

Ich wuerde (angesichts der Gesetzeslage) sicher nicht meinen Angehoerigen zumuten, wegen mir fuer Jahre ins Gefaengnis zu gehen.

 

Ich weiss nicht, wovon du redest.

[Edith1]

was ist am selbstbestimmten sterben technisch so schwierig? wozu hilfe? warum staat? jeder kann doch seiner oma den giftcocktail reichen. oder der opa tut es.

 

Ich wuerde (angesichts der Gesetzeslage) sicher nicht meinen Angehoerigen zumuten, wegen mir fuer Jahre ins Gefaengnis zu gehen.

 

Ich weiss nicht, wovon du redest.

Von den Krankenkassenleistungen und Sterbeeinrichtungen bzw. Vernetzungen mit Sterbehilfsdiensten usw. (nehme ich an).

Es geht hier ja schon die ganze Zeit nicht um die strafrechtliche Zulässigkeit.

[helmut]

...Selbst wenn sich jemand sicher ist, dass er mit seinem Weiterlebenwollen, anderen unwiderruflich schaden würde, muss sich das für den, dem man vermeintlich schadet, noch lange nicht so anfühlen....

ab rente oder dauernder arbeitslosigkeit bist du objektiv ein schädling. das gibt es schriftlich. jetzt brauchst du bloß ein bißchen realer selbstbestimmung. der gang in den 25. stock, die abschließende verwendung des in jungen jahren gekauften giftes, der gang auf eine brücke, eine halbe fährfahrt nach oslo, ein ice.

 

In welcher Welt lebst du denn? Kommt das von mehreren Jahren gelebtem Sozialismus?

 

den helmut noch weniger als sonst verstehend..........tribald

ich reflektiere einige hier geäußerte gedanken und mach kein gesims darum, sondern rede klartext. es wurde recht viel von kosten und aufwand geschrieben.

 

oder wollt ihr den sterbehelfer, weil ihr zu feige seid, den letzten wunsch der oma zu erfüllen, selbstbestimmt.

 

Wer ist "ihr"? Ich hab von keiner Oma gesprochen. Mir scheint, du redest wirr. helmut, wenn überhaupt, betrifftes es mich selbst. Mein Sohn wird in meinem Sinne handeln, wenn es denn nötig sein sollte.

Ich brauch keinen 25. Stock oder ne Eisenbahn. Dein reflektieren bezieht sich offensichtlich ausschließlich auf dich selbst. Andere denken anders. Denk mal darüber nach.

 

das dem helmut anheim legend..........tribald

also gibt es doch eine lösung. brauchen wir euthanasie als soziale einrichtung mit versicherungscharakter, zuzahlungen, rücktrittsrechten und einer prozesslawine zur ausgestaltung des rechtes?

ich stelle mir die ersten gespräche vor: oma, hast du schon eine euthanieversicherung abgeschlossen? es gibt gerade ein gutes angebot bei aldi. meine schwiegermutter hat gerade abgeschlossen. der vertreter war ja so nett. er kam sogar im schwarzen anzug. oma, kannst du uns 100.000€ leihen? eine hypothek aufnehmen für unseren hauskauf? schacklin wird auch nicht mit dem studium fertig.

[helmut]

... Dein reflektieren bezieht sich offensichtlich ausschließlich auf dich selbst. Andere denken anders....

so denken andere:

...bei der aktiven sterbehilfe denken alle sogleich an entsorgung der alten und steigen auf die barrikaden. ich halte das für doppelmoral.

 

und es zeigt im weiteren, dass kosten immer eine rolle spielen. man mag noch so hochmoralisch argumentieren, an der realität kommt man nicht vorbei...

 

Helmut, warum sprichst du dann nicht die anderen persoenlich an, sondern verallgemeinerst hier:

"oder wollt ihr den sterbehelfer, weil ihr zu feige seid, den letzten wunsch der oma zu erfüllen, selbstbestimmt."?

 

Du disqualifizierst nicht nur unterschwellig pauschal alle moralisch, die Sterbehilfe wuenschen und auch die, die sich mit diesen Wuenschen auseinandersetzen und/oder sie unterstuetzen.

 

Meinst du, das ist diesem Thema angemessen?

wenn ich mit derartigen wünschen konfrontiert werde, werde ich mich empathisch damit auseinandersetzen. als soziale einrichtung, privaten und kommerziellen ökonomischen belangen untergeordnet, lehne ich sie ab.

[Long John Silver]

... Dein reflektieren bezieht sich offensichtlich ausschließlich auf dich selbst. Andere denken anders....

so denken andere:

...bei der aktiven sterbehilfe denken alle sogleich an entsorgung der alten und steigen auf die barrikaden. ich halte das für doppelmoral.

 

und es zeigt im weiteren, dass kosten immer eine rolle spielen. man mag noch so hochmoralisch argumentieren, an der realität kommt man nicht vorbei...

 

Helmut, warum sprichst du dann nicht die anderen persoenlich an, sondern verallgemeinerst hier:

"oder wollt ihr den sterbehelfer, weil ihr zu feige seid, den letzten wunsch der oma zu erfüllen, selbstbestimmt."?

 

Du disqualifizierst nicht nur unterschwellig pauschal alle moralisch, die Sterbehilfe wuenschen und auch die, die sich mit diesen Wuenschen auseinandersetzen und/oder sie unterstuetzen.

 

Meinst du, das ist diesem Thema angemessen?

wenn ich mit derartigen wünschen konfrontiert werde, werde ich mich empathisch damit auseinandersetzen. als soziale einrichtung, privaten und kommerziellen ökonomischen belangen untergeordnet, lehne ich sie ab.

 

Du kommst bei mir zumindest nicht als emphatisch an, sondern als andere unnoetig abqualifizierend, pauschalisierend und (auch meine Ansichten und Absichten) extrem verkuerzend.

 

Das finde ich schade, da deine Meinung mich eigentlich interesssiert.

 

In dieser unfairen Weise moechte ich jedoch nicht darueber reden.

 

Dann ist es besser (jedenfalls fuer mich) es ganz zu lassen.

bearbeitet 7. Oktober 2013 von Long John Silver

[helmut]

... Dein reflektieren bezieht sich offensichtlich ausschließlich auf dich selbst. Andere denken anders....

so denken andere:

...bei der aktiven sterbehilfe denken alle sogleich an entsorgung der alten und steigen auf die barrikaden. ich halte das für doppelmoral.

 

und es zeigt im weiteren, dass kosten immer eine rolle spielen. man mag noch so hochmoralisch argumentieren, an der realität kommt man nicht vorbei...

 

Helmut, warum sprichst du dann nicht die anderen persoenlich an, sondern verallgemeinerst hier:

"oder wollt ihr den sterbehelfer, weil ihr zu feige seid, den letzten wunsch der oma zu erfüllen, selbstbestimmt."?

 

Du disqualifizierst nicht nur unterschwellig pauschal alle moralisch, die Sterbehilfe wuenschen und auch die, die sich mit diesen Wuenschen auseinandersetzen und/oder sie unterstuetzen.

 

Meinst du, das ist diesem Thema angemessen?

wenn ich mit derartigen wünschen konfrontiert werde, werde ich mich empathisch damit auseinandersetzen. als soziale einrichtung, privaten und kommerziellen ökonomischen belangen untergeordnet, lehne ich sie ab.

 

Du kommst bei mir zumindest nicht als emphatisch an, sondern als andere unnoetig abqualifizierend, pauschalisierend und (auch meine Ansichten und Absichten) extrem verkuerzend.

 

Das finde ich schade, da deine Meinung mich eigentlich interesssiert.

 

In dieser unfairen Weise moechte ich jedoch nicht darueber reden.

 

Dann ist es besser (jedenfalls fuer mich) es ganz zu lassen.

ich verstehe dich schon. aber meine sterbehilfe-empathie gilt nicht den diskutanten, die politische und ökonomische kalküle ins gespräch bringen. denen gilt meine empathie soweit, dass ich ihre beweggründe so zu reden, glaube zu verstehen. in diesem umfeld sind meine gedanken fehl am platz. du warst nicht ziel meiner äußerungen.

differenziert hat sich susanne ausreichend damit beschäftigt.

[Niklas]

Ach lass mich doch mit Deinem Gezeter von Krebsmitteln und der Ablehnung der Kostenübernahme durch die Krankenkassen in Kanada in Ruhe (Trastuzumab/Herceptin ist in der EU seit einigen Jahren bei bestimmten Brustkrebs- und Magenkrebskonstellationen zugelassen, da geht es aktuell um die Zulassung komfortablerer Verabreichungsformen, die Kosten der Herceptin-Therapie belaufen sich auf über 40.000 Euro). Das Stichwort für den Sachverhalt "Krankenkasse zahlt nicht" lautet hierzulande "ausservertragliche Behandlungsmaßnahme" (was auf Herceptin ja nicht mehr zutrifft, bei Sterbehilfe ist der Begriff "Behandlungsmaßnahme" wohl verfehlt), kannst ja mal nachgraben, was verschiedene Gerichte bis hin zum Bundesverfassungsgericht dazu geurteilt haben (anderes Stichwort: "Nikolausbeschluss"). Das ist aber, wie ich Dir bereits gesagt habe, eine andere Baustelle. Einen Zusammenhang mit dem assistierten Suizid sehe ich nach wie vor nicht - und wenn Du Dich noch so sehr bemühst, unter Zuhilfenahme von "Ethik", "Doppelmoral" oder was weiss ich noch einen solchen Zusammenhang zu konstruieren und herbeizuzwingen. Du kannst ja, wenn Dich das Thema so beschäftigt, einen eigenen Thread dazu eröffnen, weswegen muss das ausgerechnet in diesem Thread abgehandelt werden?

 

Wie steht es eigentlich mit den gesetzlichen Regelungen zur Sterbehilfe in Kanada aus - und wer übernimmt ggf. dort die Kosten?

 

Leider bewegt sich die Debatte mittlerweile in weniger interessanten und teilweise sehr faktenbefreiten Gefilden, aber eins will ich zumindest noch loswerden: Julius, ich bewundere Deine Geduld.

[Julius]

Leider bewegt sich die Debatte mittlerweile in weniger interessanten und teilweise sehr faktenbefreiten Gefilden, aber eins will ich zumindest noch loswerden: Julius, ich bewundere Deine Geduld.

Danke. Meine Geduld wurde bei diesem undifferenziert-populistischen Herceptin-Gekeife von phyllis wirklich auf eine harte Probe gestellt (dazu nur noch so viel an Information: Herceptin ist nur dann wirksam, wenn ein bestimmter Eiweißstoff auf dem Tumorgewebe in hoher Konzentration vorhanden ist. Das ist gerade mal bei einem Fünftel der Brustkrebspatientinnen der Fall, bei 80 % wäre die Anwendung von Herceptin für die Katz. Aber selbstverständlich ist der Nachweis des spezifischen Proteins keine Garantie dafür, dass die Behandlung mit besagtem Medikament bei allen Frauen auch den erhofften Erfolg bewirkt. Klinische Langzeitstudien dazu sind noch am Laufen. Aus zwei US-amerikanischen Studien kann geschlossen werden, dass die Chance, 4 Jahre nach Behandlung rezidivfrei überlebt zu haben, bei Herceptin-behandelten Patientinnen 4 % größer ist als bei Patientinnen, die nicht mit Herceptin behandelt wurden (die Information stammt aus einer deutschen Praxis für ambulante Tumortherapie, in der Herceptin bei dem in Frage kommenden Personenkreis selbstverständlich auch eingesetzt wird). 4 % sind übrigens, anders als sich das lesen mag, durchaus eine ganze Menge Holz und rechtfertigen den Aufwand. Vor diesem Hintergrund - ein derart penetrantes Geplärr ("in den Tod treiben") anzustimmen grenzt bei einer studierten Biologin schon an Unverschämtheit, insbesondere auch der Versuch, die Kosten der Anwendung des Medikaments gegen die Kosten für die Pflege älterer Menschen ausspielen zu wollen.

 

Die Frage, wie Sterbehilfe in Kanada gesetzlich geregelt ist, werde ich mir vermutlich selbst beantworten müssen.

Auf die Schnelle und mit dem Vorbehalt, über die Seriosität der Seite nichts sagen zu können, verlinke ich mal das da: http://sterberecht.h...e.de/Kanada.htm

bearbeitet 7. Oktober 2013 von Julius

[Niklas]

und auch der dammbruch ist nirgendwo eingetroffen, nicht in CH oder NL oder Oregon (die haben glaub ich was ähnliches im programm). mmn eine frage der zeit bis aktive sterbehilfe etwas ganz normales ist.

 

In den Niederlanden sind nachweislich Patienten ohne ihre Einwilligung getötet worden. Ob sich damit ein Dammbruch andeutet, ist durchaus umstritten. Denn genau das (und nichts anderes) bedeutet "Dammbruch": Dass eine Zulassung der "voluntary euthanasia" unweigerlich zu "non-voluntary euthanasia" führt. Die Anzahl derjenigen, die aktive Sterbehilfe in Anspruch nehmen, steigt stetig, für die neusten Zahlen vgl. hier.

 

In der Schweiz steigen die Mitgliedszahlen bei Exit seit Jahren deutlich; in den letzten Jahren wurden jeweils Rekordzuwächse vermeldet.

 

Die Sorge, die u.a. ich in diesem Thread geäussert habe, bezieht sich übrigens (-ich wiederhole mich-) nicht auf einen zu befürchtenden Dammbruch. Sondern darauf, dass sozialer Druck, sich "rechtzeitig" zu töten, entstehen könnte. Solcher Druck könnte in der Konsequenz zu einem Dammbruch führen; es ist aber nicht dasselbe.

 

Aktive Sterbehilfe (=Tötung auf Verlangen) ist etwas anderes als assistierter Suizid.

[Gallowglas]

und auch der dammbruch ist nirgendwo eingetroffen, nicht in CH oder NL oder Oregon (die haben glaub ich was ähnliches im programm). mmn eine frage der zeit bis aktive sterbehilfe etwas ganz normales ist.

 

In den Niederlanden sind nachweislich Patienten ohne ihre Einwilligung getötet worden. Ob sich damit ein Dammbruch andeutet, ist durchaus umstritten. Denn genau das (und nichts anderes) bedeutet "Dammbruch": Dass eine Zulassung der "voluntary euthanasia" unweigerlich zu "non-voluntary euthanasia" führt. Die Anzahl derjenigen, die aktive Sterbehilfe in Anspruch nehmen, steigt stetig, für die neusten Zahlen vgl. hier.

 

 

Ach, weißt du, auch in Deutschland sind "nachweislich Patienten ohne ihre Einwilligung getötet worden." Und das obwohl hier recht strenge Gesetze in der Hinsicht gelten.

Ich sehe da den "Dammbruch" nicht ...

[Niklas]

Ach, weißt du, auch in Deutschland sind "nachweislich Patienten ohne ihre Einwilligung getötet worden." Und das obwohl hier recht strenge Gesetze in der Hinsicht gelten.

Ich sehe da den "Dammbruch" nicht ...

 

Du sprichst von irgendwelchen Hörensagen-Gerüchten - für die Niederlande existieren Studien. Leider nur Wikipedia.

 

Mir ist unklar, was Du nicht verstehst.

[phyllis]

...schon an Unverschämtheit, insbesondere auch der Versuch, die Kosten der Anwendung des Medikaments gegen die Kosten für die Pflege älterer Menschen ausspielen zu wollen.

da wird nix gegeneinander ausgespielt sondern lediglich veranschaulicht dass kosten immer eine rolle spielen, eine 4% höhere heilungschance heisst eben nicht dass die versicherung deswegen mal rasch so $30,000 locker macht. muss sie nicht, wird sie nicht. das ist alles. können wir ad-akta legen. dazu wird das ok für herceptin wirklich von der tumorgrösse abhängig gemacht, typische bürokraten-medizin eben. aber OT.

 

Die Frage, wie Sterbehilfe in Kanada gesetzlich geregelt ist, werde ich mir vermutlich selbst beantworten müssen.

Auf die Schnelle und mit dem Vorbehalt, über die Seriosität der Seite nichts sagen zu können, verlinke ich mal das da: http://sterberecht.h...e.de/Kanada.htm

hättest mich ja fragen können. aber dein link ist ok, er gibt die fakten richtig wieder. Quebec ist daran, das zu ändern. aber ob und wie das auf der provinzebene gehen soll ist mir nicht so klar. das strafrecht ist anders als in den USA bundessache, nicht sache der provinzen.

 

In den Niederlanden sind nachweislich Patienten ohne ihre Einwilligung getötet worden.

und? gibts ein gerichtsurteil dazu, wo es doch nachweislich geschah? da müsste der staatsanwalt ja aktiv werden. und um wieviele % aller fälle handelt es sich?

 

Die Anzahl derjenigen, die aktive Sterbehilfe in Anspruch nehmen, steigt stetig, für die neusten Zahlen vgl. hier.

aber doch nicht deswegen weil man die leute in den tod treibt. das sind patienten die an unheilbaren krankheiten leiden (fortgeschrittene krebserkrankung, parkinson, etc.) und einfach keine perspektive mehr sehen. würde mir auch so gehen. dass die zahlen steigen ist wohl demographisch bedingt und zeigt auch dass für das gesetz ein bedürftnis da war. ich wiederhole mich ja auch nur ungerne, aber wie ich schrieb - wenn wir alles verbieten würden womit potentiell missbrauch betrieben werden kann, können wir zurück auf die bäume.

 

Die Sorge, die u.a. ich in diesem Thread geäussert habe, bezieht sich übrigens (-ich wiederhole mich-) nicht auf einen zu befürchtenden Dammbruch. Sondern darauf, dass sozialer Druck, sich "rechtzeitig" zu töten, entstehen könnte.

da solltest du schon etwas differenzieren. sozialer druck von wo? familie? ja gut. den gibts immer, in allen lebenslagen. die pflegeheimleitung? ja das wäre denkbar, daher mein vorschlag es outzusourcen. staat? krankenkasse? steueramt? einer deiner wiki-links führt hierher

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2652799/

 

Results

Rates of assisted dying in Oregon and in the Netherlands showed no evidence of heightened risk for the elderly, women, the uninsured (inapplicable in the Netherlands, where all are insured), people with low educational status, the poor, the physically disabled or chronically ill, minors, people with psychiatric illnesses including depression, or racial or ethnic minorities, compared with background populations. The only group with a heightened risk was people with AIDS. While extralegal cases were not the focus of this study, none have been uncovered in Oregon; among extralegal cases in the Netherlands, there was no evidence of higher rates in vulnerable groups.

Conclusions

Where assisted dying is already legal, there is no current evidence for the claim that legalised PAS or euthanasia will have disproportionate impact on patients in vulnerable groups. Those who received physician‐assisted dying in the jurisdictions studied appeared to enjoy comparative social, economic, educational, professional and other privileges.

zur gegenstudie die das lt. wiki angeblich widerlegt besteht kein link, so gugelte ich. diese studie stammt aus dem jahr 1992, ist also bar jeder fakten seit der legalisierung.

[Julius]

eine 4% höhere heilungschance heisst eben nicht dass die versicherung deswegen mal rasch so $30,000 locker macht. muss sie nicht, wird sie nicht. das ist alles. können wir ad-akta legen. dazu wird das ok für herceptin wirklich von der tumorgrösse abhängig gemacht, typische bürokraten-medizin eben. aber OT.[/Quote]Du kannst es ad acta legen, Du keifst den Ereignissen ca. 2 Jahre hinterher. Die Krankenkasse - übrigens die einer Provinz, in anderen Provinzen war das schon vorher anders geregelt - hat ihre Genehmigungskriterien überarbeitet (und die Patientin aus Deinem Artikelchen wurde/wird seit Mai 2011 mit Herceptin behandelt). Machst Du das immer so, dass Du einfach unterschlägst, was Dein Gekeife hinfällig macht?

 

hättest mich ja fragen können. [/Quote]Ich habe Dich gefragt!

bearbeitet 7. Oktober 2013 von Julius

[Gallowglas]

Ach, weißt du, auch in Deutschland sind "nachweislich Patienten ohne ihre Einwilligung getötet worden." Und das obwohl hier recht strenge Gesetze in der Hinsicht gelten.

Ich sehe da den "Dammbruch" nicht ...

 

Du sprichst von irgendwelchen Hörensagen-Gerüchten - für die Niederlande existieren Studien. Leider nur Wikipedia.

 

Mir ist unklar, was Du nicht verstehst.

 

 

Ich spreche nicht von Gerüchten, ich rede von Tatsachen :

 

z.B. http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/kriminalitaet-krankenpfleger-toetet-zehn-schwerstkranke-1176315.html

oder

http://www.focus.de/panorama/welt/berliner-charite_aid_116971.html

 

Und dazu gibt es bereits Studien http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-zu-patienten-toetungen-das-zerrbild-1.894802

 

 

Und genau deswegen sehe ich keinen irgendwie gearteten "Dammbruch" ...

[Niklas]

und? gibts ein gerichtsurteil dazu, wo es doch nachweislich geschah? da müsste der staatsanwalt ja aktiv werden. und um wieviele % aller fälle handelt es sich?

 

Leider finde ich keine sonderlich guten Quellen, hier ist ein Spiegel-Artikel von 2004. Kürzlich habe ich irgendwo von einer neuen Studie gelesen, der zufolge sich die Situation seit der Legalisierung der Tötung auf Verlangen verbessert habe, das hatte ich weiter oben schon erwähnt, finde die Info aber nicht mehr.

 

da solltest du schon etwas differenzieren. sozialer druck von wo? familie? ja gut. den gibts immer, in allen lebenslagen. die pflegeheimleitung? ja das wäre denkbar, daher mein vorschlag es outzusourcen. staat? krankenkasse? steueramt?

 

Das ist ein guter Einwand: Was soll das eigentlich sein, sozialer Druck? Woran will man ihn festmachen? - Ich glaube, die einzige Möglichkeit ist, Menschen am Lebensende dazu zu befragen. Dass "man" etwas soundso macht, ist ja üblicherweise nichts, was uns auffällt - ganz besonders dann nicht, wenn wir uns auch so verhalten, wie "man" sich verhält. - Es ist ein weiches und womöglich empirisch nicht zu fassendes Argument (zumal es sich ja auf die Zukunft richtet).

 

Was würde Dich als überzeugte Suizidhilfe-Befürworterin denn veranlassen, den Gedanken in Erwägung zu ziehen, dass Menschen sich unter Druck gesetzt fühlen könnten, sich bei unheilbarer Krankheit und Pflegebedürftigkeit das Leben zu nehmen, weil sie erleben, dass es in ihrer peer-group so gemacht wird?

 

Edit: Danke für den Hinweis auf die Studie, die ich gerne lesen werde. Die Erstautorin Margaret Battin ist eine dezidierte Befürworterin von Sterbehilfe. Ich hoffe, das beeinflusst die Studienergebnisse nicht.

bearbeitet 7. Oktober 2013 von Niklas

[Niklas]

Ach, weißt du, auch in Deutschland sind "nachweislich Patienten ohne ihre Einwilligung getötet worden." Und das obwohl hier recht strenge Gesetze in der Hinsicht gelten.

Ich sehe da den "Dammbruch" nicht ...

 

Du sprichst von irgendwelchen Hörensagen-Gerüchten - für die Niederlande existieren Studien. Leider nur Wikipedia.

 

Mir ist unklar, was Du nicht verstehst.

 

 

Ich spreche nicht von Gerüchten, ich rede von Tatsachen :

 

z.B. http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/kriminalitaet-krankenpfleger-toetet-zehn-schwerstkranke-1176315.html

oder

http://www.focus.de/panorama/welt/berliner-charite_aid_116971.html

 

Und dazu gibt es bereits Studien http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-zu-patienten-toetungen-das-zerrbild-1.894802

 

 

Und genau deswegen sehe ich keinen irgendwie gearteten "Dammbruch" ...

 

Das Dammbruch-Argument besagt: wenn man die (freiwillige) Tötung auf Verlangen legalisiert, landet man früher oder später bei der unfreiwilligen Tötung bzw. sogar Tötung gegen den Willen des Betroffenen.

 

Die Tatsache, dass auch in einem Land, in dem die Tötung auf Verlangen nicht legal ist, Menschen ohne ihre Einwilligung oder gegen ihren Willen getötet werden, ist noch kein Argument gegen das Dammbruch-Argument. Das wäre es erst, wenn sich zeigen liesse, dass die Legalisierung keinen Unterschied macht - dass also gleich ob Tötung auf Verlangen legal oder illegal ist, soundso viele Menschen ohne Einwilligung getötet werden.

[Gallowglas]

Ach, weißt du, auch in Deutschland sind "nachweislich Patienten ohne ihre Einwilligung getötet worden." Und das obwohl hier recht strenge Gesetze in der Hinsicht gelten.

Ich sehe da den "Dammbruch" nicht ...

 

Du sprichst von irgendwelchen Hörensagen-Gerüchten - für die Niederlande existieren Studien. Leider nur Wikipedia.

 

Mir ist unklar, was Du nicht verstehst.

 

 

Ich spreche nicht von Gerüchten, ich rede von Tatsachen :

 

z.B. http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/kriminalitaet-krankenpfleger-toetet-zehn-schwerstkranke-1176315.html

oder

http://www.focus.de/panorama/welt/berliner-charite_aid_116971.html

 

Und dazu gibt es bereits Studien http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-zu-patienten-toetungen-das-zerrbild-1.894802

 

 

Und genau deswegen sehe ich keinen irgendwie gearteten "Dammbruch" ...

 

Das Dammbruch-Argument besagt: wenn man die (freiwillige) Tötung auf Verlangen legalisiert, landet man früher oder später bei der unfreiwilligen Tötung bzw. sogar Tötung gegen den Willen des Betroffenen.

 

Die Tatsache, dass auch in einem Land, in dem die Tötung auf Verlangen nicht legal ist, Menschen ohne ihre Einwilligung oder gegen ihren Willen getötet werden, ist noch kein Argument gegen das Dammbruch-Argument. Das wäre es erst, wenn sich zeigen liesse, dass die Legalisierung keinen Unterschied macht - dass also gleich ob Tötung auf Verlangen legal oder illegal ist, soundso viele Menschen ohne Einwilligung getötet werden.

 

Na, offensichtlich macht es ja keinen Unterschied ...

[Der Geist]

Ach, weißt du, auch in Deutschland sind "nachweislich Patienten ohne ihre Einwilligung getötet worden." Und das obwohl hier recht strenge Gesetze in der Hinsicht gelten.

Ich sehe da den "Dammbruch" nicht ...

 

Du sprichst von irgendwelchen Hörensagen-Gerüchten - für die Niederlande existieren Studien. Leider nur Wikipedia.

 

Mir ist unklar, was Du nicht verstehst.

 

 

Ich spreche nicht von Gerüchten, ich rede von Tatsachen :

 

z.B. http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/kriminalitaet-krankenpfleger-toetet-zehn-schwerstkranke-1176315.html

oder

http://www.focus.de/panorama/welt/berliner-charite_aid_116971.html

 

Und dazu gibt es bereits Studien http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-zu-patienten-toetungen-das-zerrbild-1.894802

 

 

Und genau deswegen sehe ich keinen irgendwie gearteten "Dammbruch" ...

 

Das Dammbruch-Argument besagt: wenn man die (freiwillige) Tötung auf Verlangen legalisiert, landet man früher oder später bei der unfreiwilligen Tötung bzw. sogar Tötung gegen den Willen des Betroffenen.

 

Diese "Argument" ist genau so unsinnig, wié die vor einigen Jahren immer wieder aufgestellte Behauptung Empfängnisverhütung fördere die Abtreibung...Horrorpropaganda die eine vernünftige Diskussion verhinden will.

[Niklas]

Diese "Argument" ist genau so unsinnig, wié die vor einigen Jahren immer wieder aufgestellte Behauptung Empfängnisverhütung fördere die Abtreibung...Horrorpropaganda die eine vernünftige Diskussion verhinden will.

Das mag sein, aber Dein Einwand ist genau so inhaltsleer wie mein Bierglas.

[phyllis]

Du kannst es ad acta legen, Du keifst den Ereignissen ca. 2 Jahre hinterher. Die Krankenkasse - übrigens die einer Provinz, in anderen Provinzen war das schon vorher anders geregelt - hat ihre Genehmigungskriterien überarbeitet (und die Patientin aus Deinem Artikelchen wurde/wird seit Mai 2011 mit Herceptin behandelt). Machst Du das immer so, dass Du einfach unterschlägst, was Dein Gekeife hinfällig macht?

nix wird hinfällig, das spielt überhaupt keine rolle. ich hatte es halt grad im kopf, weil es vor ein paar jahren eine ziemlich moralinsaure debatte auslöste, auch in fachkreisen um das thema von „kosten senken, heilungsschancen senken“. und das thema passt hierher. denn die gute frau wollte sich das Herceptin ja nicht selbst verschreiben sondern ihr arzt. und wenn beamte dann aus kostengründen ihr veto einlegen, haben wir genau das szenario wogegen die bekannten obermoralisten (fühl dich nicht gleich wieder betroffen) den dreifachen empörungssalto hinlegen. aber warum nur in pflegefällen und bei behinderten? bei 30-jährigen müttern ist es egal? antworte doch besser darauf statt gegen alles was dir nicht passt undifferenziert anzustinken.

 

wenn sie sich inzwischen gütig geeinigt haben, umso besser. aber damit ist das ethik-thema nicht vom tisch. nimm einfach ein anderes medikament.

 

hättest mich ja fragen können. [/Quote]Ich habe Dich gefragt!

sorry wenn du deinen beitrag 2.5 stunden nach abschicken noch was anfügst kann es halt vorkommen dass ich es überlese. im übrigen hast du schon losgekeift dass du es dir selbst beantworten müsstest, bevor ich überhaupt eine chance hatte zu antworten.

 

Was würde Dich als überzeugte Suizidhilfe-Befürworterin denn veranlassen, den Gedanken in Erwägung zu ziehen, dass Menschen sich unter Druck gesetzt fühlen könnten, sich bei unheilbarer Krankheit und Pflegebedürftigkeit das Leben zu nehmen, weil sie erleben, dass es in ihrer peer-group so gemacht wird?

[1=siehe unten] was sozialer druck ist und wie er wirkt kann ich schon nachvollziehen. gegen den sozialen druck ausgeübt von ärzten, pflegern oder pflegeheimleitern gäbe es das schon erwähnte outsourcing. eine organisation wie dignitas, und nicht das im pflegeheim oder krankenhaus arbeitende personal wäre für die sterbehilfe zuständig.

 

sozialer druck von peer-groups? gibts sowas? kann ich mir nicht so recht vorstellen. eher gehe ich davon aus, dass eine funktionierende peer-group, also ein gang von oldies im alters- oder pflegeheim die gut miteinander auskommen, das gegenteil bewirkt. wenn mich etwas an suizid denken lassen täte dann wärs die einsamkeit und die chancenlosigkeit daran etwas zu ändern (durch immobilität, bettlägerigkeit).

 

bleibt der druck ausgeübt durch die eigenen familien-mitglieder. ja gegen den ist man meist machtlos. aber das beschränkt sich nicht auf sterbehilfe. im prinzip, auch wenn es hart klingt, ernten die alten was sie gesät haben. wenn sie ihre kinder zu so schlechten menschen erzogen haben dass die ihnen jetzt mit psychoterror und drängeln zur euthanasie ans liebe geld wollen, dann müssen sie sich schon auch an der eigenen nase nehmen. gut ist jetzt pauschal – es gibt schon fälle wo die eltern absolut nix dafür können was aus den kindern wird. also zugegeben – möglich ist es dass dann leute einfach resigniert den zettel unterschreiben und zu Dignitas abrauschen.

ich würde es jedenfalls. aber nach möglichkeit vorher noch mein testament ändern!

den einwand akzeptier ich halte ihn aber für zu schwach um deswegen tausende von sterbewilligen zu bevormunden.

 

Das Dammbruch-Argument besagt: wenn man die (freiwillige) Tötung auf Verlangen legalisiert, landet man früher oder später bei der unfreiwilligen Tötung bzw. sogar Tötung gegen den Willen des Betroffenen.

Diese "Argument" ist genau so unsinnig, wié die vor einigen Jahren immer wieder aufgestellte Behauptung Empfängnisverhütung fördere die Abtreibung...Horrorpropaganda die eine vernünftige Diskussion verhinden will.

also dass empfängnisverhütung die abtreibung fördern solle ist ja sowas von lächerlich – das exakte gegenteil trifft doch zu. aber die grenzen zwischen „freiwillig“, „hat nicht gemeckert“ und „unfreiwillig“ sind doch oft sehr vage. daher wäre ich da schon etwas vorsichtiger. aber es müsste in der tat belegt werden dass in NL weit mehr unfreiwillige getötet werden als in DE. strafrelevant wärs ja in beiden fällen. aber da solche verbrechen ja kaum oder erst sehr spät aufgeklärt werden akzeptiere ich dass ich nicht einfach von den gegnern der suizidhilfe so locker einen beleg erwarten kann.

 

[1]zur suizidhilfe-befürworterin nur noch dies damit keine missverständnisse entstehen – ich bin es nicht. ich bin auch keine abtreibungs-befürworterin. ich bin jedoch für die wahlfreiheit und das selbstbestimmungsrecht der betroffenen und gegen ihre bevormundung durch institutionen wie staat und kirche. wenn es jemand im alter 80 als würdelos empfindet, in die windeln zu machen und deshalb lieber gehen möchte starte ich keine schwurbeloffensive dass dem doch gar nicht so sei. ich akzeptiere das was der betroffene empfindet. es würde mich traurig machen im falle eines lieben angehörigen, aber das ist nun wirklich kein argument. darum machen mich die egoismus vorwürfe der obermoralisten manchmal echt sauer. denn ich bin es die sich mit persönlichen meinungen und ansichten zurückhält.

[Julius]

hinlegen. aber warum nur in pflegefällen und bei behinderten? bei 30-jährigen müttern ist es egal? antworte doch besser darauf statt gegen alles was dir nicht passt undifferenziert anzustinken.

 

Nein, darauf antworte ich nicht (mehr) - denn beides sind, wie bereits ausgeführt, unterschiedliche Baustellen und der Thread hier befasst sich nun mal mit dem Thema Sterbehilfe - auch wenn Du jetzt Deine mangelnde Unterscheidungsfähigkeit mir in die Schuhe zu schieben versuchst.

bearbeitet 8. Oktober 2013 von Julius

[Julius]

Leider finde ich keine sonderlich guten Quellen, hier ist ein Spiegel-Artikel von 2004. Kürzlich habe ich irgendwo von einer neuen Studie gelesen, der zufolge sich die Situation seit der Legalisierung der Tötung auf Verlangen verbessert habe, das hatte ich weiter oben schon erwähnt, finde die Info aber nicht mehr..

 

Meintest Du den Lancet-Artikel?

 

Dazu gibt's noch ne Erwiderung. Da die Schildmanns Deutsche sind und an der Ruhr-Universität-Bochum über medizinethische Fragestellungen arbeiten, findest Du vielleicht von denen noch was in deutscher Sprache zur Sache (ich hab' gerade keine Zeit mehr dafür).

 

Den Jahresbericht der niederländischen Aufsichtskommission, die über die Einhaltung der Regelungen zur Sterbehilfe wacht, gibt's auch irgendwo - in holländischer Sprache, und ich finde ihn jetzt auch gerade nicht mehr. Und weil ich gerade behauptet habe, ich fände ihn in holländischer Sprache nicht mehr, finde ich ihn jetzt gerade mal auf Deutsch. Irgendwo sind mir auch schon die Zahlen aus 2011 untergekommen - die sind etwas höher als 2010.

 

PS: Der Link zum deutschen Jahresbericht funktioniert nicht (mehr), scheint irgendwie verhext zu sein, die Seite. Dafür findet man jetzt auch den Jahresbericht von 1912 - auf holländisch und hier: www.euthanasiecommissie.nl (unter "Jaarsverslag").

Und der deutschsprachige Link jetzt mal unverpackt: http://www.euthanasi...tcm52-30363.pdf

Was mir noch nicht klar geworden ist: mit welchen Konsequenzen ein Arzt zu rechnen hat, der "die Sorgfaltspflichten" verletzt oder nicht erfüllt hat.

bearbeitet 8. Oktober 2013 von Julius

[Long John Silver]

 

[1]zur suizidhilfe-befürworterin nur noch dies damit keine missverständnisse entstehen – ich bin es nicht. ich bin auch keine abtreibungs-befürworterin. ich bin jedoch für die wahlfreiheit und das selbstbestimmungsrecht der betroffenen und gegen ihre bevormundung durch institutionen wie staat und kirche. wenn es jemand im alter 80 als würdelos empfindet, in die windeln zu machen und deshalb lieber gehen möchte starte ich keine schwurbeloffensive dass dem doch gar nicht so sei. ich akzeptiere das was der betroffene empfindet. es würde mich traurig machen im falle eines lieben angehörigen, aber das ist nun wirklich kein argument. darum machen mich die egoismus vorwürfe der obermoralisten manchmal echt sauer. denn ich bin es die sich mit persönlichen meinungen und ansichten zurückhält.

 

Das moechte ich noch einmal aufgreifen - zum einen weil mir dieses Etikett "Suizidhilfe- Befuerworter" ebenfalls unangenehm aufstoesst (ich denke nicht naemlich, dass es so einfach ist, die Welt einzuteilen bei einem solchen Thema, im Gegenteil), zum anderen weil noch einmal die Wahlfreiheit genannt wird. Ich denke eben, eine Gesellschaft sollte solidarisch sein - mit den unheilbar Kranken, fuer die es niemals eine Option sein wird oder wuerde, Sterbehilfe in Anspruch nehmen zu wollen (was wohl die allermeisten sind) wie auch mit denen, die das sich wuenschen. Fuer beide sollte eine Gesellschaft die optimalsten Bedingungen sich wuenschen und auch bereitstellen. Was sicher nicht geht, ist ein moralisches Ausspielen dieser beiden Pole gegeneinander.

 

Ich habe allerdings den Verdacht, wenn ich die Diskussionen generell verfolge gesellschaftlich, dass bereits die Vorstellung der Wahlfreiheit einer grossen Anzahl Menschen Bauchschmerzen verursacht, die anerkennen zu wollen und zu koennen.

bearbeitet 8. Oktober 2013 von Long John Silver

[helmut]

.... dass bereits die Vorstellung der Wahlfreiheit einer grossen Anzahl Menschen Bauchschmerzen verursacht, die anerkennen zu wollen und zu koennen.

ich denke, die persönliche wahlfreiheit ist heute gegeben.

[Julius]

Ich denke eben, eine Gesellschaft sollte solidarisch sein - mit den unheilbar Kranken, fuer die es niemals eine Option sein wird oder wuerde, ihr Leben eigenbestimmt zu beenden (was wohl die allermeisten sind) wie auch mit denen, die das sich wuenschen.

 

Jetzt hast Du aber eben einen Bock geschossen: auch diejenigen, die auf assistierten Suizid (oder aktive Sterbehilfe) verzichten, beenden ihr Leben "eigenbestimmt" - wenn sie z.B. per Patientenverfügung bestimmte lebensverlängernde Maßnahmen ablehnen, in ein Hospiz gehen oder sich zuhause von einem ambulanten Palliativteam betreuen lassen.Das ist um kein Haar weniger eigenbestimmt als das Verlangen, sich von jemandem einen Giftcocktail nahe genug ans Bett stellen zu lassen, damit er sich den selber einverleiben kann.

bearbeitet 8. Oktober 2013 von Julius