Sterbehilfe

[Niklas]

ja, ich habe den Eindruck, daß Du Aleachim mißverstanden hast. Ihr ging es mE um die Mechanismen, die Ausnahmeregelungen (zB assistierter Suizid bei unheilbarer Krankheit) zum gesellschaftlichen prägenden. Leitbild werden lassen ("Wenn Du der Allgemeinheit als unheilbar Kranker nur noch auf der Tasche liegst, ist es gern gesehen, wenn Du Dich selbst wegschaffst.").

 

Und das soll eine begrüßenswerte Entwicklung sein????? Sorry, ich steh heute anscheinend wirklich auf der Leitung!

Nein, Aleachim sieht eine solche Entwicklung lediglich kommen. Sie vermutet, dass der gefettete Satz in Zukunft Mehrheitsmeinung werden könnte. (Und um nicht gleich Phyllis' Widerspruch zu erregen, hat sie sich einer Wertung vorerst enthalten.)

[gouvernante]

ja, ich habe den Eindruck, daß Du Aleachim mißverstanden hast. Ihr ging es mE um die Mechanismen, die Ausnahmeregelungen (zB assistierter Suizid bei unheilbarer Krankheit) zum gesellschaftlichen prägenden. Leitbild werden lassen ("Wenn Du der Allgemeinheit als unheilbar Kranker nur noch auf der Tasche liegst, ist es gern gesehen, wenn Du Dich selbst wegschaffst.").

 

Und das soll eine begrüßenswerte Entwicklung sein????? Oder ein Gedanke, der sich durchsetzen wird, ob er mir gefällt oder nicht? Sorry, ich steh heute anscheinend wirklich auf der Leitung!

Natürlich nicht! Aber wo, um Himmels willen, hat Aleachim das Deiner Meinung nach geschrieben?

Sie hat ausschließlich versucht, diesen grundlegenden Mechanismus (einzelne "Vorkommen" werden prägendes "Leitbild") an einem positiven anstatt eines negativen Beispiels (Zurückdrängung von Erziehung mittels körperlicher Gewalt) klarzumachen.

[Julius]

ja, ich habe den Eindruck, daß Du Aleachim mißverstanden hast. Ihr ging es mE um die Mechanismen, die Ausnahmeregelungen (zB assistierter Suizid bei unheilbarer Krankheit) zum gesellschaftlichen prägenden. Leitbild werden lassen ("Wenn Du der Allgemeinheit als unheilbar Kranker nur noch auf der Tasche liegst, ist es gern gesehen, wenn Du Dich selbst wegschaffst.").

 

Und das soll eine begrüßenswerte Entwicklung sein????? Sorry, ich steh heute anscheinend wirklich auf der Leitung!

Nein, Aleachim sieht eine solche Entwicklung lediglich kommen. Sie vermutet, dass der gefettete Satz in Zukunft Mehrheitsmeinung werden könnte. (Und um nicht gleich Phyllis' Widerspruch zu erregen, hat sie sich einer Wertung vorerst enthalten.)

Na schön, dann bleibt mir nur zu wiederholen, was ich an meinen letzten Beitrag noch angeflickt habe: meine Chancen vor Eintreffen dieser Vermutung ohne Nachhilfe von aussen abzutreten, stehen gar nicht schlecht. Das ist wohl die Gnade der frühen Geburt und beruhigt mich nun doch ein bisschen.

bearbeitet 8. Oktober 2013 von Julius

[helmut]

....siehste das ist das “helmut” system im rückwärtsgang. das kann einem wirklich angst machen! da bin ich gleicher meinung. denn wenn andere meinen dich besser verstehen du selbst fängt die kacke zu dampfen an.

wenn du dich bei dem herbeigerufenen vertreter von exit (von wem herbeigerufen??) besser aufgehoben fühlst, kann das trotzdem keine lösung sein.

 

der kommt gleich auch bei mir vorbei und berät mich über die kommenden schönen momente. ganz klar gesagt: mein leben ist mir wichtiger als dein tod.

[gouvernante]

Na schön, dann bleibt mir nur zu wiederholen, was ich an meinen letzten Beitrag noch angeflickt habe: meine Chancen vor Eintreffen dieser Vermutung ohne Nachhilfe von aussen abzutreten, stehen gar nicht schlecht. Das beruhigt mich nun doch ein bisschen.

So leicht habe ich es (statistisch betrachtet) leider nicht.

Ich habe durchaus noch eine (statitische) Lebensspanne, in der sich ein gesellschaftliches Klima entwickeln könnte, für das "sozialverträgliches Frühableben" kein Unwort mehr ist.

[Julius]

Sie hat ausschließlich versucht, diesen grundlegenden Mechanismus (einzelne "Vorkommen" werden prägendes "Leitbild") an einem positiven anstatt eines negativen Beispiels (Zurückdrängung von Erziehung mittels körperlicher Gewalt) klarzumachen.

 

Ähm ... und wenn Du mir jetzt noch beibiegen kannst, was an dem Beispiel positiv sein soll?

[Long John Silver]

Ich sehe eine solche Entwicklung nicht kommen, und es gibt auch m.E. keine Veranlassung, den vermeintlichen Teufel so bizarr an die Wand zu malen, wie es einige tun. Und den Bemuehungen einiger in der Richtung, solche Gedanken zu kultivieren, muessen wir gezielt und entschieden entgegentreten, indem wir die Rahmenbedigungen fuer die Sterbehilfe exakt definieren. Ich denke nicht indes, dass wir dass schaffen, wenn wir uns in unnoetigen Horrorszenarien waelzen.

 

Was ich allerdings langsam hier merke (Achtung, Ironie!) - ich weiss bald nicht mehr, durch den Verlauf der Diskussion hier, was ich schlimmer fände - eine Gesellschaft, die mich gegen meinen Willen"entsorgen" wollte oder eine Gesellschaft, die mich gegen meine Willen unertraeglich "befuersorgen" will (Achtung, Ironie-Ende!). Ich wuerde ja gern auf den Punkt kommen, dass Leute egal welche Entscheidung sie fuer sich treffen, sich nicht schuldig fuehlen muessen, aber hier wird die ganze Zeit unterschwellig mit dem Begriff Schuld operiert - Schuld und Versagen von denen, die sich nicht "befuersorgen" lassen wollen (Wir meinen es nur gut mit dir!!! Du blickst nicht durch! Wir wollen doch nur dein Bestes! Du kannst das gar nicht beurteilen!). Es gibt eine Pflicht, sich pampern lassen zu muessen, eine Pflicht den anderen den Gefallen zu tun, einem pflegen zu koennen? Oder gibt es nicht auch eine Pflicht, den Mitmenschen loszulassen, wenn es sein muss und er es so will?

bearbeitet 8. Oktober 2013 von Long John Silver

[Niklas]

Ich sehe eine solche Entwicklung nicht kommen, und es gibt auch m.E. keine Veranlassung, den vermeintlichen Teufel so bizarr an die Wand zu malen, wie es einige tun.

 

Was ich allerdings langsam hier merke (Achtung, Ironie!) - ich weiss bald nicht mehr, durch den Verlauf der Diskussion hier, was ich schlimmer fände - eine Gesellschaft, die mich gegen meinen Willen"entsorgen" wollte oder eine Gesellschaft, die mich gegen meine Willen unertraeglich "befuersorgen" will (Achtung, Ironie-Ende!). Ich wuerde ja gern auf den Punkt kommen, dass Leute egal welche Entscheidung sie fuer sich treffen, sich nicht schuldig fuehlen muessen, aber hier wird die ganze Zeit unterschwellig mit dem Begriff Schuld operiert - Schuld und Versagen von denen, die sich nicht "befuersorgen" lassen wollen (Wir meinen es nur gut mit dir!!! Du blickst nicht durch! Wir wollen doch nur dein Bestes! Du kannst das gar nicht beurteilen!). Es gibt eine Pflicht, sich pampern lassen zu muessen, eine Pflicht den anderen den Gefallen zu tun, einem pflegen zu koennen? Oder gibt es nicht auch eine Pflicht, den Mitmenschen loszulassen, wenn es sein muss und er es so will?

 

Könntest Du Deine Behauptungen, was hier angeblich irgendjemand unterschwellig meint, mal mit ein paar Beispielen aus dem Thread belegen? Das wäre der Diskussion durchaus förderlich.

[Long John Silver]

Ich sehe eine solche Entwicklung nicht kommen, und es gibt auch m.E. keine Veranlassung, den vermeintlichen Teufel so bizarr an die Wand zu malen, wie es einige tun.

 

Was ich allerdings langsam hier merke (Achtung, Ironie!) - ich weiss bald nicht mehr, durch den Verlauf der Diskussion hier, was ich schlimmer fände - eine Gesellschaft, die mich gegen meinen Willen"entsorgen" wollte oder eine Gesellschaft, die mich gegen meine Willen unertraeglich "befuersorgen" will (Achtung, Ironie-Ende!). Ich wuerde ja gern auf den Punkt kommen, dass Leute egal welche Entscheidung sie fuer sich treffen, sich nicht schuldig fuehlen muessen, aber hier wird die ganze Zeit unterschwellig mit dem Begriff Schuld operiert - Schuld und Versagen von denen, die sich nicht "befuersorgen" lassen wollen (Wir meinen es nur gut mit dir!!! Du blickst nicht durch! Wir wollen doch nur dein Bestes! Du kannst das gar nicht beurteilen!). Es gibt eine Pflicht, sich pampern lassen zu muessen, eine Pflicht den anderen den Gefallen zu tun, einem pflegen zu koennen? Oder gibt es nicht auch eine Pflicht, den Mitmenschen loszulassen, wenn es sein muss und er es so will?

 

Könntest Du Deine Behauptungen, was hier angeblich irgendjemand unterschwellig meint, mal mit ein paar Beispielen aus dem Thread belegen? Das wäre der Diskussion durchaus förderlich.

 

Wenn du das nicht selbst erkennen kannst, kann ich dir nicht helfen.

 

Mich erstickt dieser Altruismus geradezu, ich kriege da keine Luft. Aber wahrscheinlich geht es nur mir so, in einer Gemeinschaft, die sich weitgehend einig ist, dass Sterbehilfe notwendiger weise etwas mit Scheitern zu tun haben muss, entweder dem eigenen oder dem der anderen. Ein Grund, weshalb ich es eigentlich fuer sehr schwierig halte, da auf eine gemeinsame Ebene zu kommen.

bearbeitet 8. Oktober 2013 von Long John Silver

[helmut]

... beurteilen!). Es gibt eine Pflicht, sich pampern lassen zu muessen, eine Pflicht den anderen den Gefallen zu tun, einem pflegen zu koennen? Oder gibt es nicht auch eine Pflicht, den Mitmenschen loszulassen, wenn es sein muss und er es so will?

natürlich gibt es diese pflicht. sie wird aber nicht realisiert durch organisation und kommerz und die gedanken daran.

[Julius]

... aber hier wird die ganze Zeit unterschwellig mit dem Begriff Schuld operiert - Schuld und Versagen von denen, die sich nicht "befuersorgen" lassen wollen (Wir meinen es nur gut mit dir!!! Du blickst nicht durch! Wir wollen doch nur dein Bestes! Du kannst das gar nicht beurteilen!). Es gibt eine Pflicht, sich pampern lassen zu muessen, eine Pflicht den anderen den Gefallen zu tun, einem pflegen zu koennen?

 

Davon habe ich nun aber nichts mitbekommen.

[Long John Silver]

... beurteilen!). Es gibt eine Pflicht, sich pampern lassen zu muessen, eine Pflicht den anderen den Gefallen zu tun, einem pflegen zu koennen? Oder gibt es nicht auch eine Pflicht, den Mitmenschen loszulassen, wenn es sein muss und er es so will?

natürlich gibt es diese pflicht. sie wird aber nicht realisiert durch organisation und kommerz und die gedanken daran.

 

was redest du staendig von Kommerz und Organisation? Nirgendwo wird das praktiziert, nirgendwo ist das gesellschaftlich angedacht.

 

Mich interessiert die Gesetzgebung, wie sie jetzt ist (hier auch bei uns und anderswo) und das sehe ich nichts von organisiertem Wegspritzen bestimmter Menschengruppen und mich interessiert nicht, ueber Dinge zu phantasieren.

 

Mich interessiert die tatsaechliche Faktenlage und wie man es anstellt, gescheite Gesetze in dem Bereich zu entwickeln. Und ich interessiert vor allem auch, wie wird bestimmte Dinge kulturell umsetzen, wie wir in Realitaet mit bestimmten Situationen des Todes umgehen, wie wir sie verarbeiten, wie wiederum die begleitet werden und aufgefangen, die bei solchen Schritten als Angehoerige oder Freunde beteiligt waren. Die Art und Weise, wie Sterbehilfe gesetzlich geregelt werden kann, haengt auch davon ab, wie wir sie kulturell erleben und regeln, wie emphatisch wir dabei sind und ob wir diesen Bereich zwar gesetzlich regeln koennen, aber menschlich nicht mit Waerme erfuellen, weil er uns Angst macht. Daran wird sich die Qualitaet eines solchen Gesetzes zeigen, wie sehr wir in unser Leben als Gesellschaft integrieren koennen, wie menschlich und solidarisch wir dabei sind. Und solidarisch koennen wir nur bei etwas sein, das transparent ist und uns zugaenglich im Gefuehl, nicht bei etwas, das tabuisiert ist. Darum ist die Enttabuisierung so wichtig.

 

Ich finde es momentan inzwischen hanebuechen in der Diskussion, mehr nicht.

bearbeitet 8. Oktober 2013 von Long John Silver

[Niklas]

Wenn du das nicht selbst erkennen kannst, kann ich dir nicht helfen.

 

Mich erstickt dieser Altruismus geradezu, ich kriege da keine Luft. Aber wahrscheinlich geht es nur mir so, in einer Gemeinschaft, die sich weitgehend einig ist, dass Sterbehilfe notwendiger weise etwas mit Scheitern zu tun haben muss, entweder dem eigenen oder dem der anderen. Ein Grund, weshalb ich es eigentlich fuer sehr schwierig halte, da auf eine gemeinsame Ebene zu kommen.

Dein Gebaren in diesem Thread empfinde ich wirklich als höchst ärgerlich. Du baust irgendwelche Strohmännern auf, bist auf Nachfrage nicht bereit zu erklären, worauf Du Dich beziehst, und gibst den Empörten. Wie, bitteschön, stellst Du Dir eigentlich eine Diskussion vor? Denn eine solche läuft hier zurzeit sehr gesittet und interessant zwischen Leuten, die durchaus unterschiedliche Meinungen vertreten.

 

Wer hat hier geschrieben, dass Sterbehilfe notwendigerweise etwas mit Scheitern zu tun hat? Mit wem redest Du? Mit einem Gespenst in Deinem Kopf?

[Julius]

Aber wahrscheinlich geht es nur mir so, in einer Gemeinschaft, die sich weitgehend einig ist, dass Sterbehilfe notwendiger weise etwas mit Scheitern zu tun haben muss, entweder dem eigenen oder dem der anderen. Ein Grund, weshalb ich es eigentlich fuer sehr schwierig halte, da auf eine gemeinsame Ebene zu kommen.

 

Und Du meinst, Du befindest Dich hier gerade in einer solchen Gemeinschaft? Nur weil ab und zu, und das völlig richtig, mal der Hinweis anklingt, dass so mancher geäusserte Sterbewunsch sehr wohl was mit "Scheitern" (von wem oder was auch immer) zu tun haben könnte?

bearbeitet 8. Oktober 2013 von Julius

[helmut]

... Ich finde es hier momentan einfach inzwischen hanebuechen in der Diskussion, mehr nicht.

meinst du diese?

 

...

Die [Krankenkasse] kommt für meine Behandlungskosten auf - aber nicht dafür, dass Du Dich euthanasieren lässt.

weiss ich, aber ich finde sie sollten es tun oder als option anbieten. weil es kosten senkt. und die kosten im gesundheitswesen steigen und steigen...

[gouvernante]

Sie hat ausschließlich versucht, diesen grundlegenden Mechanismus (einzelne "Vorkommen" werden prägendes "Leitbild") an einem positiven anstatt eines negativen Beispiels (Zurückdrängung von Erziehung mittels körperlicher Gewalt) klarzumachen.

 

Ähm ... und wenn Du mir jetzt noch beibiegen kannst, was an dem Beispiel positiv sein soll?

Kann ich (denke ich): es ist positiv, daß heute (im Vergleich zu vor 50 Jahren) Gewalt in der Erziehung nicht mehr als "normal" angesehen wird (bzw. sogar gesetzlich verboten ist).

[Julius]

Sie hat ausschließlich versucht, diesen grundlegenden Mechanismus (einzelne "Vorkommen" werden prägendes "Leitbild") an einem positiven anstatt eines negativen Beispiels (Zurückdrängung von Erziehung mittels körperlicher Gewalt) klarzumachen.

 

Ähm ... und wenn Du mir jetzt noch beibiegen kannst, was an dem Beispiel positiv sein soll?

Kann ich (denke ich): es ist positiv, daß heute (im Vergleich zu vor 50 Jahren) Gewalt in der Erziehung nicht mehr als "normal" angesehen wird (bzw. sogar gesetzlich verboten ist).

 

Ich weiss nicht recht: könnte es sein, dass Du weiter oben positiv und negativ verwechselt hast? *heuteanscheinenddauerverwirrtbin

Aaahh, ääähmmm ... es dämmert ... vielleicht. Merci.

bearbeitet 8. Oktober 2013 von Julius

[gouvernante]

Sie hat ausschließlich versucht, diesen grundlegenden Mechanismus (einzelne "Vorkommen" werden prägendes "Leitbild") an einem positiven anstatt eines negativen Beispiels (Zurückdrängung von Erziehung mittels körperlicher Gewalt) klarzumachen.

 

Ähm ... und wenn Du mir jetzt noch beibiegen kannst, was an dem Beispiel positiv sein soll?

Kann ich (denke ich): es ist positiv, daß heute (im Vergleich zu vor 50 Jahren) Gewalt in der Erziehung nicht mehr als "normal" angesehen wird (bzw. sogar gesetzlich verboten ist).

 

Ich weiss nicht recht: könnte es sein, dass Du weiter oben positiv und negativ verwechselt hast? *heuteanscheinenddauerverwirrtbin

Aaahh, ääähmmm ... es dämmert ... vielleicht. Merci.

Ich hätte den Klammertext an eine andere Stelle setzen können.

[Julius]

Ich hätte den Klammertext an eine andere Stelle setzen können.

Genau dies dämmerte mir ...

Jetzt bin ich zufrieden.

bearbeitet 8. Oktober 2013 von Julius

[gouvernante]

Uff

[Long John Silver]

... Ich finde es hier momentan einfach inzwischen hanebuechen in der Diskussion, mehr nicht.

meinst du diese?

 

...

Die [Krankenkasse] kommt für meine Behandlungskosten auf - aber nicht dafür, dass Du Dich euthanasieren lässt.

weiss ich, aber ich finde sie sollten es tun oder als option anbieten. weil es kosten senkt. und die kosten im gesundheitswesen steigen und steigen...

 

Ich finde die Diskussion bewegt sich viel zu sehr im Aufkochen von allen moeglichen Aengsten und Phantasien als mit dem Blick auf die tatsaechliche Realitaet der allermeisten, die bis jetzt Sterbehilfe in Anspruch genommen haben oder das in Zukunft wuenschen.

 

Ich bezweifle, dass das der Weg ist, gescheite Rahmenbedingungen zu schaffen.

 

Hier braucht es nur ein kleine Stichwort (siehe Phyllis) und schon geht es hoch, als waere das ganze gesellschaftlich geplant.

 

Mit Fakten hat das nichts mehr zu tun dann bald.

bearbeitet 9. Oktober 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

Aber wahrscheinlich geht es nur mir so, in einer Gemeinschaft, die sich weitgehend einig ist, dass Sterbehilfe notwendiger weise etwas mit Scheitern zu tun haben muss, entweder dem eigenen oder dem der anderen. Ein Grund, weshalb ich es eigentlich fuer sehr schwierig halte, da auf eine gemeinsame Ebene zu kommen.

 

Und Du meinst, Du befindest Dich hier gerade in einer solchen Gemeinschaft? Nur weil ab und zu, und das völlig richtig, mal der Hinweis anklingt, dass so mancher geäusserte Sterbewunsch sehr wohl was mit "Scheitern" (von wem oder was auch immer) zu tun haben könnte?

 

Ich meine, dass es ein gesellschaftliches Klima von Tabuisierung gibt von dem, was hier (auch von mir) als Wahlfreiheit bezeichnet wurde. Und dieser Thread spiegelt auch dieses Klima wieder.

 

Aber ich sagte - wahrscheinlich geht es nur mir so. Ich wuerde lieber ueber konkrete Bedingungen sprechen, die noetig waeren und das dazu noetige Umdenken, als ueber diffuse Angstmacherei.

 

Muss ja nicht sein.

[Julius]

Hier braucht es nur ein kleine Stichwort (siehe Phyllis) und schon geht es hoch, als waere das ganze gesellschaftlich geplant.

Mit Fakten hat das nichts mehr zu tun dann bald.

 

Die Diskussion erträgt vielleicht auch phyllis' dahingerotzte, unüberlegte Schnodderigkeiten nicht sonderlich gut - denn sie bedienen einerseits durchaus vorhandene Ängste (die, wie ich mir habe sagen lassen, u.a. auch von Aleachim zu formulieren versucht wurden) und haben andererseits, obwohl sie der Dame phyllis durchaus erklärt wurden, mit den hier in unserem Land geltenden Fakten nichts zu tun. Und die Forderung zu vertreten, die Krankenkassen hätten, um Kosten zu sparen, gefälligst für die Kosten der sozialverträglichen Selbstentsorgung aufzukommen, ist kein "kleines Stichwort", sondern eine Dreistigkeit. Würde sie sich derlei Dreistigkeiten verkneifen, könntest Du vielleicht Gelegenheit bekommen, über konkrete Bedingungen zu reden (obwohl das hier ja auch schon einige Leute tun - frag' Dich selbst, warum Du das nicht siehst).

Im übrigen: auch bestehende Ängste sind "Fakten", die man nicht als gegenstandslos vom Tisch fegen kann. Ich habe schon weitgehend hilflose alte Menschen erlebt, die starr vor Angst ins Krankenhaus eingeliefert wurden, weil sie befürchteten, dort euthanasiert zu werden. Das familiäre "Umfeld" hatte diese Ängste - unbeabsichtigt und aufgeregt und ohne Unterlass um das Wohl der Oma bemüht - auch noch geschürt.

bearbeitet 9. Oktober 2013 von Julius

[Niklas]

... ein gesellschaftliches Klima von Tabuisierung ...

 

Wo erlebst Du dieses Klima? Ich erlebe in der Schweiz das Gegenteil. Von einer Tabuisierung kann nicht die Rede sein. Das kannst Du etwa an dieser Abstimmung von 2011 ablesen. Oder am Auftritt von Exit bei der grössten Publikumsmesse. An den ständig wachsenden Mitgliedszahlen bei Exit. - Nur so als Beispiele.

bearbeitet 9. Oktober 2013 von Niklas

[helmut]

....

Ich meine, dass es ein gesellschaftliches Klima von Tabuisierung gibt von dem, was hier (auch von mir) als Wahlfreiheit bezeichnet wurde. Und dieser Thread spiegelt auch dieses Klima wieder.

 

Aber ich sagte - wahrscheinlich geht es nur mir so. Ich wuerde lieber ueber konkrete Bedingungen sprechen, die noetig waeren und das dazu noetige Umdenken, als ueber diffuse Angstmacherei.

 

Muss ja nicht sein.

ich schrieb über konkrete bedingungen.