Sterbehilfe

[phyllis]

Hier braucht es nur ein kleine Stichwort (siehe Phyllis) und schon geht es hoch, als waere das ganze gesellschaftlich geplant.

Mit Fakten hat das nichts mehr zu tun dann bald.

Die Diskussion erträgt vielleicht auch phyllis' dahingerotzte, unüberlegte Schnodderigkeiten nicht sonderlich gut - denn sie bedienen einerseits durchaus vorhandene Ängste (die, wie ich mir habe sagen lassen, u.a. auch von Aleachim zu formulieren versucht wurden) und haben andererseits, obwohl sie der Dame phyllis durchaus erklärt wurden, mit den hier in unserem Land geltenden Fakten nichts zu tun. Und die Forderung zu vertreten, die Krankenkassen hätten, um Kosten zu sparen, gefälligst für die Kosten der sozialverträglichen Selbstentsorgung aufzukommen, ist kein "kleines Stichwort", sondern eine Dreistigkeit. Würde sie sich derlei Dreistigkeiten verkneifen, könntest Du vielleicht Gelegenheit bekommen, über konkrete Bedingungen zu reden (obwohl das hier ja auch schon einige Leute tun - frag' Dich selbst, warum Du das nicht siehst).

Im übrigen: auch bestehende Ängste sind "Fakten", die man nicht als gegenstandslos vom Tisch fegen kann. Ich habe schon weitgehend hilflose alte Menschen erlebt, die starr vor Angst ins Krankenhaus eingeliefert wurden, weil sie befürchteten, dort euthanasiert zu werden. Das familiäre "Umfeld" hatte diese Ängste - unbeabsichtigt und aufgeregt und ohne Unterlass um das Wohl der Oma bemüht - auch noch geschürt.

blödfug. wenn etwas kosten spart wird man es ja wohl noch erwähnen dürfen. und von einer pflicht-euthanasie hat kein mensch hier was geschrieben. und warum der soziale gedanke der hinter den krankenkassen steht, nämlich dass man bei einer krankheit nicht finanziell ruiniert wird, nicht auf euthanasie ausgedehnt werden darf, hat auch kein mensch erklärt ausser mit dubiosen dammbrüchen und empörungsorgien. immer das gleiche hier – wedeln mit der moralkeule wenn einem nix mehr einfällt. und dann noch fiese anmache im stil "du hättest am liebsten deine oma euthanasiert".

 

macht halt ohne mich weiter wenn ihr das als bereichernd empfindet. nicht mein verlust.

[Thofrock]

Ich habe schon weitgehend hilflose alte Menschen erlebt, die starr vor Angst ins Krankenhaus eingeliefert wurden, weil sie befürchteten, dort euthanasiert zu werden.

Dann nenn doch mal ein paar.

bearbeitet 9. Oktober 2013 von Thofrock

[Julius]

Ich habe schon weitgehend hilflose alte Menschen erlebt, die starr vor Angst ins Krankenhaus eingeliefert wurden, weil sie befürchteten, dort euthanasiert zu werden.

Dann nenn doch mal ein paar.

 

Was möchtest Du wissen? Name, Vorname, Geburtsdatum, Anschrift, ggf. Sterbedatum, Todesursache? Noch was?

[Thofrock]

Ich habe schon weitgehend hilflose alte Menschen erlebt, die starr vor Angst ins Krankenhaus eingeliefert wurden, weil sie befürchteten, dort euthanasiert zu werden.

Dann nenn doch mal ein paar.

 

Was möchtest Du wissen? Name, Vorname, Geburtsdatum, Anschrift, ggf. Sterbedatum, Todesursache? Noch was?

Dass vor allem ältere Menschen sich nicht gern der ungewohnten Umgebung von Krankenhäusern anvertrauen, weiß ich auch. Dass das aber daran liegt, dass sie Angst haben, dort "euthanasiert" zu werden, halte ich für abwegig. Nicht selten sind solche Menschen sogar mit dem Tod im Reinen, möchten ihn aber in ihrer gewohnten Umgebung begehen.

[Julius]

Dass vor allem ältere Menschen sich nicht gern der ungewohnten Umgebung von Krankenhäusern anvertrauen, weiß ich auch. Dass das aber daran liegt, dass sie Angst haben, dort "euthanasiert" zu werden, halte ich für abwegig. Nicht selten sind solche Menschen sogar mit dem Tod im Reinen, möchten ihn aber in ihrer gewohnten Umgebung begehen.

Ich habe mich nicht allgemein darüber ausgelassen, dass die Angst euthanasiert zu werden, der Grund für viele ältere Menschen sei, sich der ungewohnten Umgebung von Krankenhäusern "anzuvertrauen". Das interpretierst Du in meinen Satz hinein. Aber Du kannst Dich natürlich gerne damit beschäftigen, etwas für "abwegig" zu halten, was gar nicht gesagt wurde.

Ich habe geschrieben, dass ich ältere Menschen kannte, die diese Angst hatten und sie auch geäussert haben. Und die waren mit diesem Tod, den sie befürchteten, nicht im Reinen. Die wurden übrigens auch nicht gefragt, ob sie sich dem Krankenhaus "anvertrauen" wollten oder ob sie ihren Tod in ihrer gewohnten Umgebung "begehen" wollten. Die wurden ins Krankenhaus abgeschoben und dort zwischengelagert, weil die Angehörigen überfordert waren. Die kamen mit sich, ihrem Leben und der Welt wieder ins Reine als sie merkten, dass ihre Angst, mittels einer Spritze ins Jenseits befördert zu werden, unbegründet war. Der Tod war noch nicht an der Reihe.

bearbeitet 9. Oktober 2013 von Julius

[nannyogg57]

Ehrlich gesagt, ich halte es für reichlich naiv, wenn man im Kontext von aktiver Sterbehilfe das Thema der psychischen Manipulation als absurd darstellt. Immerhin geht es um was, nämlich Leben oder Tod.

Ich persönlich halte es mit dem Tod wie mit der Geburt: Kaiserschnitte nur im Notfall, beimSterben Eingreifen nur im Notfall.

 

Upps, die Kaiserschnittrate in Deutschland nähert sich den dreißig Prozent.

 

Vom Tod weiß ich mit sieben erlebten Geburten zu wenig (keine zum Glück mit Kaiserschnitt), es gab aber bei den wenigeren Todesfällen zuhauf abgelehnte Maßnahmen zur Lebensverlängerung, das bringt die Zeit mit sich.

 

Geboren werden nach Plan und Sterben nach Plan - ich lehne das für mich persönlich ab. Und deshalb will ich auf natürlichem Weg sterben. Und da ist ein weites Feld zwischen medizinischer Lebensverlängerung mit künstlicher Ernährung und Beatmung und dem, was die Natur mit sich bringt und was die Palliativ mildern kann. Und dem will ich mich stellen, nicht mehr und nicht weniger, so wie die Geburt nicht nur Freude, sondern auch Schmerzen mit sich bringt, die kommen und gehen.

 

Meine Mutter starb nach eigener Wahl an Nierenversagen: Man schläft ein, das Schlimmste ist die allergische Reaktion. Die Alternative wäre langsames Ersticken (Kreislaufversagen) oder eben Exitus bei der Dialyse gewesen, sie wusste es so genau nicht, aber ich, weil ich konkret den Arzt nach ihrer Entscheidung fragte.

Was sie dann noch brauchte, waren Wärmflaschen, Fenistil und zu guter Letzt ein Morphiumpflaster.

 

Und sie starb nach den Regeln der Natur, nach den Regeln Gottes, wie sie geboren wurde. Gegeben und genommen, wir sind nicht die Herren der Welt und nicht die Herren des Lebens.

 

Ein schmaler Grat, aber ich denke, es waren gute Entscheidungen. Eine wertvolle Zeit, jener Sommer und Herbst, als der Prozess ihres Sterbens uns zu geistig reichen Menschen machte.

 

Makaber? Ich bin katholisch, makaber ist mein zweiter Vorname

bearbeitet 9. Oktober 2013 von nannyogg57

[Long John Silver]

Hier braucht es nur ein kleine Stichwort (siehe Phyllis) und schon geht es hoch, als waere das ganze gesellschaftlich geplant.

Mit Fakten hat das nichts mehr zu tun dann bald.

 

Die Diskussion erträgt vielleicht auch phyllis' dahingerotzte, unüberlegte Schnodderigkeiten nicht sonderlich gut - denn sie bedienen einerseits durchaus vorhandene Ängste (die, wie ich mir habe sagen lassen, u.a. auch von Aleachim zu formulieren versucht wurden) und haben andererseits, obwohl sie der Dame phyllis durchaus erklärt wurden, mit den hier in unserem Land geltenden Fakten nichts zu tun. Und die Forderung zu vertreten, die Krankenkassen hätten, um Kosten zu sparen, gefälligst für die Kosten der sozialverträglichen Selbstentsorgung aufzukommen, ist kein "kleines Stichwort", sondern eine Dreistigkeit. Würde sie sich derlei Dreistigkeiten verkneifen, könntest Du vielleicht Gelegenheit bekommen, über konkrete Bedingungen zu reden (obwohl das hier ja auch schon einige Leute tun - frag' Dich selbst, warum Du das nicht siehst).

Im übrigen: auch bestehende Ängste sind "Fakten", die man nicht als gegenstandslos vom Tisch fegen kann. Ich habe schon weitgehend hilflose alte Menschen erlebt, die starr vor Angst ins Krankenhaus eingeliefert wurden, weil sie befürchteten, dort euthanasiert zu werden. Das familiäre "Umfeld" hatte diese Ängste - unbeabsichtigt und aufgeregt und ohne Unterlass um das Wohl der Oma bemüht - auch noch geschürt.

 

Ich bezweifle eben, dass es sinnvoll ist bei einem solchen Thema ueber jedes provokant hingehaltene Stoeckchen zu springen, wenn es so weit weg ist von jeder angedachten Regelung, aber sei's drum. Das muss jeder selbst entscheiden, ob er das sinnvoll findet. Dreist finde ich es jetzt nicht von Phyllis (eine seltsame Bezeichnung dafuer, dass jemand ein wie auch immer voellig unrealistisches Gedankenexperiment macht, von dem er sich selbst eindeutig distanziert in eventuellen Folgen),eher sehr an den Haaren herbeigezogen (ein provokantes Stoeckchen eben). Allerdings haben selbst gewagte Gedankenexperimente den Vorteil, dass sich gut daran zeigen laesst - DAS wollen wir nicht und DAS ist auch ausserhalb jeder Vorstellung gesellchaftlich und soll es um jeden Preis auch bleiben, und hat auch keinen Zusammenhang mit dem, was momentan bereits praktiziert wird.

 

Natuerlich sind Aengste sehr ernst zu nehmen, aber nach meiner Auffassung ist es sinnvoll, dabei die "Kirche im Dorf lassen" und die Aengste auf eine realistische Basis stellen. Okay, meine Auffassung.

 

Dein Beispiel: so schlimm das auch ist, was du schilderst, kann und sollte es doch keine ernsthaftes Argument fuer oder gegen eine entsprechendes Gesetz sein, wenn manche Leute durch unverantwortliche Dummschwaetzerei andere in Angst und Schrecken versetzen.

 

Ich moechte an der Stelle auch noch einmal darauf hinweisen, dass es bei der Sterbehilfe nur zum Teil um alte Menschen geht. Es scheint zunaechst naheliegend vielleicht, das automatisch in den Fokus zu ruecken, aber es ist nicht realistisch, denn die Frage und auch die momentante Praxis betrifft weit aus mehr als nur bestimmte Altersgruppen und Situationen.

bearbeitet 10. Oktober 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ehrlich gesagt, ich halte es für reichlich naiv, wenn man im Kontext von aktiver Sterbehilfe das Thema der psychischen Manipulation als absurd darstellt. Immerhin geht es um was, nämlich Leben oder Tod.

Ich persönlich halte es mit dem Tod wie mit der Geburt: Kaiserschnitte nur im Notfall, beimSterben Eingreifen nur im Notfall.

 

Upps, die Kaiserschnittrate in Deutschland nähert sich den dreißig Prozent.

 

Vom Tod weiß ich mit sieben erlebten Geburten zu wenig (keine zum Glück mit Kaiserschnitt), es gab aber bei den wenigeren Todesfällen zuhauf abgelehnte Maßnahmen zur Lebensverlängerung, das bringt die Zeit mit sich.

 

Geboren werden nach Plan und Sterben nach Plan - ich lehne das für mich persönlich ab. Und deshalb will ich auf natürlichem Weg sterben. Und da ist ein weites Feld zwischen medizinischer Lebensverlängerung mit künstlicher Ernährung und Beatmung und dem, was die Natur mit sich bringt und was die Palliativ mildern kann. Und dem will ich mich stellen, nicht mehr und nicht weniger, so wie die Geburt nicht nur Freude, sondern auch Schmerzen mit sich bringt, die kommen und gehen.

 

Meine Mutter starb nach eigener Wahl an Nierenversagen: Man schläft ein, das Schlimmste ist die allergische Reaktion. Die Alternative wäre langsames Ersticken (Kreislaufversagen) oder eben Exitus bei der Dialyse gewesen, sie wusste es so genau nicht, aber ich, weil ich konkret den Arzt nach ihrer Entscheidung fragte.

Was sie dann noch brauchte, waren Wärmflaschen, Fenistil und zu guter Letzt ein Morphiumpflaster.

 

Und sie starb nach den Regeln der Natur, nach den Regeln Gottes, wie sie geboren wurde. Gegeben und genommen, wir sind nicht die Herren der Welt und nicht die Herren des Lebens.

 

Ein schmaler Grat, aber ich denke, es waren gute Entscheidungen. Eine wertvolle Zeit, jener Sommer und Herbst, als der Prozess ihres Sterbens uns zu geistig reichen Menschen machte.

 

Makaber? Ich bin katholisch, makaber ist mein zweiter Vorname

 

Gegen deine persoenliche Auffassung wird auch niemand etwas sagen oder sie dir streitig machen oder sie infrage stellen, allerdings - was bedeutet das fuer denjenigen, der nicht dieser Auffassung ist oder dieser Auffassung gegenueber eine eher fragende Haltung einnimmt und vor allem fuer die gesellschaftliche Entscheidung?

[Julius]

Ich bezweifle eben, dass es sinnvoll ist bei einem solchen Thema ueber jedes provokant hingehaltene Stoeckchen zu springen, wenn es so weit weg von jeder angedachten Regelung ist, ...

 

Mein Lieber! Das "Stöckchen", über das ich angeblich gesprungen sein soll, ist sehr wohl eine - wenn auch hysterisch in den Raum gekreischte - "angedachte Regelung" (à la phyllis halt). Du wirst es schon mir überlassen müssen, ob ich solch abstrusen "Forderungen" widerspreche oder nicht - Du bist der letzte, von dem ich mich dafür rüffeln lasse! Und der einzige, der sich im Augenblick mit seinem anhaltenden Gemecker, dass er zu "Regelungen" kommen wolle, weit weg von jeder "angedachten Regelung" bewegt, das bist Du - Du bringst es ja selber nicht weiter als hier ungeduldig und mit den Füßen stampfend herumzuplärren und Gedanken, Beobachtungen, Erfahrungen und Befürchtungen anderer als "unrealistisch" abzuqualifizieren. Vielleicht versuchst Du es einmal damit, dass Du großmütig Nachsicht übst mit uns doofen Europäern, die Dir in ihrem Meinungsbildungsprozess scheinbar hinterherhinken. Wenn Du, fortgeschritten in Deinem Denken, wie Du anscheinend meinst, nicht auf sie wartest, kannst Du hier Selbstgespräche führen!

bearbeitet 10. Oktober 2013 von Julius

[Julius]

Gegen deine persoenliche Auffassung wird auch niemand etwas sagen oder sie dir streitig machen oder sie infrage stellen, allerdings - was bedeutet das fuer denjenigen, der nicht dieser Auffassung ist oder dieser Auffassung gegenueber eine eher fragende Haltung einnimmt und vor allem fuer die gesellschaftliche Entscheidung?

Jetzt reicht's aber allmählich mit Deinem rhetorischen Fragengedresche, Herr Oberlehrer! Sag's uns doch, Du Oberschlauer, was es Deiner Meinung nach für denjenigen bedeutet, "der nicht dieser Auffassung ist", oder der "dieser Auffassung gegenüber eine fragende Haltung einnimmt", und sag's uns doofen Eumeln doch, was das "vor allem für die gesellschaftliche Entscheidung" bedeutet! Sag uns doch, was nannyoggs persönlich Auffassung für Dich bedeutet! Mach Du doch den ersten konstruktiven Schritt anstatt Dich hier weiter über die anderen User zu bemeckern, die Deiner Meinung nach anscheinend auf der Stelle treten. Und wenn Du nannyoggs "persönlicher Auffassung" gegenüber "eine fragende Haltung" einnimmst: dann beantworte die Frage doch mal für Dich!. Zur "gesellschaftlichen Entscheidung" kommen wir dann schon noch - die führst Du mit Deinem substanzlosen Gemecker auch nicht herbei.

bearbeitet 10. Oktober 2013 von Julius

[Long John Silver]

Gegen deine persoenliche Auffassung wird auch niemand etwas sagen oder sie dir streitig machen oder sie infrage stellen, allerdings - was bedeutet das fuer denjenigen, der nicht dieser Auffassung ist oder dieser Auffassung gegenueber eine eher fragende Haltung einnimmt und vor allem fuer die gesellschaftliche Entscheidung?

Jetzt reicht's aber allmählich mit Deinem rhetorischen Fragengedresche, Herr Oberlehrer! Sag's uns doch, Du Oberschlauer, was es Deiner Meinung nach für denjenigen bedeutet, "der nicht dieser Auffassung ist", oder der "dieser Auffassung gegenüber eine fragende Haltung einnimmt", und sag's und doofen Eumeln doch, was das "vor allem für die gesellschaftliche Entscheidung" bedeutet! Sag uns doch, was nannyoggs persönlich Auffassung für Dich bedeutet! Mach Du doch den ersten konstruktiven Schritt anstatt Dich hier weiter über die anderen User zu bemeckern, die Deiner Meinung nach anscheinend auf der Stelle treten.Und wenn Du nannyoggs "persönlicher Auffassung" gegenüber "eine fragende Haltung" einnimmst: dann sag's doch mal, was nannyoggs "persönliche Auffassung" für Dich "bedeutet". Zur "gesellschaftlichen Entscheidung" kommen wir dann schon noch.

 

Nein, Julius, in diesem Ton diskutiere ich mit dir nicht.

 

Meine eigene Haltung kann man hier im Thread nach lesen.

 

Auf Wiedersehen.

[Julius]

Nein, Julius, in diesem Ton diskutiere ich mit dir nicht.

 

Dann lass es halt - ausser Deinen anhaltenden versuchten Rüffeleien wegen der angeblichen Horrorszenarien, die zu malen Du anderen Usern unterstellst, hast Du bisher ja noch nicht viel beigetragen. Ich habe nicht den Eindruck, dass da noch mehr kommt. *achselzuck*

bearbeitet 10. Oktober 2013 von Julius

[gouvernante]

Wie wär's mit: zurück zum Thema

[helmut]

....die Aengste auf eine realistische Basis stellen. ...

ist ein widerspruch in sich.

[helmut]

...

Gegen deine persoenliche Auffassung wird auch niemand etwas sagen oder sie dir streitig machen oder sie infrage stellen, allerdings - was bedeutet das fuer denjenigen, der nicht dieser Auffassung ist oder dieser Auffassung gegenueber eine eher fragende Haltung einnimmt und vor allem fuer die gesellschaftliche Entscheidung?

es gibt keine gesellschaftliche entscheidung. es gibt die persönliche entscheidung es zu tun oder zu lassen und die persönliche entscheidung beim tun oder lassen zu helfen.

[Julius]

Meine Mutter starb nach eigener Wahl an Nierenversagen: Man schläft ein, das Schlimmste ist die allergische Reaktion. Die Alternative wäre langsames Ersticken (Kreislaufversagen) oder eben Exitus bei der Dialyse gewesen, sie wusste es so genau nicht, aber ich, weil ich konkret den Arzt nach ihrer Entscheidung fragte.

Meine Mutter wusste es genau, und ich bin nach einem guten Vierteljahrhundert noch von der Weisheit beeindruckt, mit der ihr behandelnder Arzt damals auf die Frage antwortete, wie sie sich ihr Ende vorstellen "müsse". Er erklärte ihr sehr geduldig, dass zwei Szenarien denkbar seien: dass die Metastasen, die begonnen hatten, die Harnleiter zu ummauern, das "Rennen" machen könnten ( --> Urämie), oder dass eine fortschreitende Tumorkachexie und Entkräftung letztendlich zu Kreislaufversagen führen würden, letzteres muss kein langsames Ersticken sein. Oder dass noch etwas ganz anderes, unvorhersehbares, eintreten könne ...

 

Patientenverfügung: keine Dialyse bei Urämie-Symptomatik. Keine lebensverlängernden Maßnahmen, falls Einlieferung ins Krankenhaus unvermeidlich.

Gestorben ist sie dann in ihren vier Wänden, morgens, beim Zeitunglesen, und vermutlich binnen Sekunden (es war ausnahmsweise mal gerade keiner da), Todesursache vermutlich ausgedehnte Lungenembolie - und ziemlich genau in dem Zeitraum, in dem sie spürbar schwächer und abhängiger von fremder Hilfe wurde, sich aber gerade noch so und mit Putz- und Einkaufshilfe selber versorgen konnte. Am Vorabend hatte sie noch Besuch gehabt, diesen zur Tür gebracht und ihm fröhlich nachgewinkt. Dann hatte sie noch Telefonate geführt - das letzte zu schon später Stunde mit ihrem einzigen noch lebenden Bruder. Da sei sie auch sehr vergnügt und zufrieden gewesen.

 

Und das ist nun wiederum eine Beobachtung, die nicht selten ist: Beileibe nicht jeder Sterbende wünscht sich einen Kreis von Lieben um sich herum, die ihm in den letzten Minuten die Hand halten - und oftmals gelingt es ihnen dann auch, genau in dem Augenblick zu sterben, in dem gerade keiner da ist. Da wir das wussten, haben wir uns auch keinerlei Vorwürfe gemacht und sofort akzeptieren können, dass das so gewesen ist, weil es so sein sollte.

bearbeitet 10. Oktober 2013 von Julius

[Long John Silver]

...

Gegen deine persoenliche Auffassung wird auch niemand etwas sagen oder sie dir streitig machen oder sie infrage stellen, allerdings - was bedeutet das fuer denjenigen, der nicht dieser Auffassung ist oder dieser Auffassung gegenueber eine eher fragende Haltung einnimmt und vor allem fuer die gesellschaftliche Entscheidung?

es gibt keine gesellschaftliche entscheidung. es gibt die persönliche entscheidung es zu tun oder zu lassen und die persönliche entscheidung beim tun oder lassen zu helfen.

 

Eine Entkriminalisierung der Sterbehilfe ist eine gesellschaftliche Entscheidung wie jedes andere Gesetz auch.

[Long John Silver]

...

Gegen deine persoenliche Auffassung wird auch niemand etwas sagen oder sie dir streitig machen oder sie infrage stellen, allerdings - was bedeutet das fuer denjenigen, der nicht dieser Auffassung ist oder dieser Auffassung gegenueber eine eher fragende Haltung einnimmt und vor allem fuer die gesellschaftliche Entscheidung?

es gibt keine gesellschaftliche entscheidung. es gibt die persönliche entscheidung es zu tun oder zu lassen und die persönliche entscheidung beim tun oder lassen zu helfen.

 

Eine Entkriminalisierung der Sterbehilfe ist eine gesellschaftliche Entscheidung wie jedes andere Gesetz auch.

[helmut]

...

Gegen deine persoenliche Auffassung wird auch niemand etwas sagen oder sie dir streitig machen oder sie infrage stellen, allerdings - was bedeutet das fuer denjenigen, der nicht dieser Auffassung ist oder dieser Auffassung gegenueber eine eher fragende Haltung einnimmt und vor allem fuer die gesellschaftliche Entscheidung?

es gibt keine gesellschaftliche entscheidung. es gibt die persönliche entscheidung es zu tun oder zu lassen und die persönliche entscheidung beim tun oder lassen zu helfen.

 

Eine Entkriminalisierung der Sterbehilfe ist eine gesellschaftliche Entscheidung wie jedes andere Gesetz auch.

der derzeitige stand der "kriminalisierung" wäre für mich kein hindernis im konkreten fall zu überlegen und zu handeln.

[Long John Silver]

...

Gegen deine persoenliche Auffassung wird auch niemand etwas sagen oder sie dir streitig machen oder sie infrage stellen, allerdings - was bedeutet das fuer denjenigen, der nicht dieser Auffassung ist oder dieser Auffassung gegenueber eine eher fragende Haltung einnimmt und vor allem fuer die gesellschaftliche Entscheidung?

es gibt keine gesellschaftliche entscheidung. es gibt die persönliche entscheidung es zu tun oder zu lassen und die persönliche entscheidung beim tun oder lassen zu helfen.

 

Eine Entkriminalisierung der Sterbehilfe ist eine gesellschaftliche Entscheidung wie jedes andere Gesetz auch.

der derzeitige stand der "kriminalisierung" wäre für mich kein hindernis im konkreten fall zu überlegen und zu handeln.

 

Das ist schoen, aber es beantwortet nicht die Frage, die ich seit Tagen hier versuche zu stelle - wie verhalten wir uns als Gemeinschaft, als Gesellschaft in diesem Bereich? Entscheiden wir als Gesellschaft uns dazu, solidarisch zu sein (d.h. entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen) oder sind wir das nicht? Ein allgemeiner gesellschaftlicher Diskurs ist die Voraussetzung fuer eine Entscheidung, ob wir persoenlich dies oder jenes tun oder lassen wollen, hat fuer eine Entscheidungsfindung auf gesetzlicher Ebene nicht so grosse Relevanz. Es ist eine ethische Frage und wenn und wie wir diese als Gesellschaft beantworten, z.B. durch entsprechende Gesetze, ist es weniger von Bedeutung (es ist auch von Bedeutung, aber wir muessen eben auch von uns selbst abstrahieren koennen), wie wir im einzelnen persoenlich fuehlen und handeln wuerden oder wollen, sondern ob wir imstande sind, uns mit dem Handeln der anderen solidarisch zu zeigen oder ob wir sie weiterhin in einer Dunkelzone der Kriminalisierung belassen, also die Frage in den voelligen persoenlichen Bereich verschieben. Das ist die Methode meines Erachtens, wie es in den allermeisten Gegenden praktiziert wird, und mit dieser kann man als Gesellschaft sich auch vorzueglich entlasten und vor einer ethischen Stellungnahme druecken.

bearbeitet 10. Oktober 2013 von Long John Silver

[Julius]

Das ist schoen, aber es beantwortet nicht die Frage, die ich schon seit Tagen hier versuche zu stelle - wie verhalten wir uns als Gemeinschaft, als Gesellschaft in diesem Bereich?

 

Was soll das bitte heissen: "wir als Gesellschaft"?

[helmut]

...

Gegen deine persoenliche Auffassung wird auch niemand etwas sagen oder sie dir streitig machen oder sie infrage stellen, allerdings - was bedeutet das fuer denjenigen, der nicht dieser Auffassung ist oder dieser Auffassung gegenueber eine eher fragende Haltung einnimmt und vor allem fuer die gesellschaftliche Entscheidung?

es gibt keine gesellschaftliche entscheidung. es gibt die persönliche entscheidung es zu tun oder zu lassen und die persönliche entscheidung beim tun oder lassen zu helfen.

 

Eine Entkriminalisierung der Sterbehilfe ist eine gesellschaftliche Entscheidung wie jedes andere Gesetz auch.

der derzeitige stand der "kriminalisierung" wäre für mich kein hindernis im konkreten fall zu überlegen und zu handeln.

 

Das ist schoen, aber es beantwortet nicht die Frage, die ich seit Tagen hier versuche zu stelle - wie verhalten wir uns als Gemeinschaft, als Gesellschaft in diesem Bereich? Entscheiden wir als Gesellschaft uns dazu, solidarisch zu sein (d.h. entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen) oder sind wir das nicht? Ein allgemeiner gesellschaftlicher Diskurs ist die Voraussetzung fuer eine Entscheidung, ob wir persoenlich dies oder jenes tun oder lassen wollen, hat fuer eine Entscheidungsfindung auf gesetzlicher Ebene nicht so grosse Relevanz. Es ist eine ethische Frage und wenn und wie wir diese als Gesellschaft beantworten, z.B. durch entsprechende Gesetze, ist es weniger von Bedeutung (es ist auch von Bedeutung, aber wir muessen eben auch von uns selbst abstrahieren koennen), wie wir im einzelnen persoenlich fuehlen und handeln wuerden oder wollen, sondern ob wir imstande sind, uns mit dem Handeln der anderen solidarisch zu zeigen oder ob wir sie weiterhin in einer Dunkelzone der Kriminalisierung belassen, also die Frage in den voelligen persoenlichen Bereich verschieben. Das ist die Methode meines Erachtens, wie es in den allermeisten Gegenden praktiziert wird, und mit dieser kann man als Gesellschaft sich auch vorzueglich entlasten und vor einer ethischen Stellungnahme druecken.

kriminalisierung und gesellschaft spielen hier keine rolle für mich. ich sehe für mich keinen grund, keinen anlaß dieses zu ändern.

ich fühle mich frei zu entscheidungen.

[Higgs Boson]

Das ist schoen, aber es beantwortet nicht die Frage, die ich seit Tagen hier versuche zu stelle - wie verhalten wir uns als Gemeinschaft, als Gesellschaft in diesem Bereich? Entscheiden wir als Gesellschaft uns dazu, solidarisch zu sein (d.h. entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen) oder sind wir das nicht? Ein allgemeiner gesellschaftlicher Diskurs ist die Voraussetzung fuer eine Entscheidung, ob wir persoenlich dies oder jenes tun oder lassen wollen, hat fuer eine Entscheidungsfindung auf gesetzlicher Ebene nicht so grosse Relevanz. Es ist eine ethische Frage und wenn und wie wir diese als Gesellschaft beantworten, z.B. durch entsprechende Gesetze, ist es weniger von Bedeutung (es ist auch von Bedeutung, aber wir muessen eben auch von uns selbst abstrahieren koennen), wie wir im einzelnen persoenlich fuehlen und handeln wuerden oder wollen, sondern ob wir imstande sind, uns mit dem Handeln der anderen solidarisch zu zeigen oder ob wir sie weiterhin in einer Dunkelzone der Kriminalisierung belassen, also die Frage in den voelligen persoenlichen Bereich verschieben. Das ist die Methode meines Erachtens, wie es in den allermeisten Gegenden praktiziert wird, und mit dieser kann man als Gesellschaft sich auch vorzueglich entlasten und vor einer ethischen Stellungnahme druecken.

 

'Als Gesellschaft' verhält sich niemand. Aber diese Diskussion hier ist Teil des von Dir gewünschten Diskurs, soviel ist sicher.

 

Selbst wenn es rechtliche Rahmenbedinungen gibt, die die Sterbehilfe entkriminalisieren, wobei festzuhalten ist, dass hier bereits weite Teile nicht kriminalisiert sind, wird das Gesetz lediglich einen Freiraum schaffen, innerhalb dessen Dinge straffrei sind. Mehr nicht. Zur Ethik hat das Gesetz nichts zu sagen oder beizutragen.

 

Welchen ethischen Grundsätzen wir folgen, das entscheiden wir immer noch selber. Das schreibt mir kein Gesetz vor. Und an diesem Punkt bin ich enorm konservativ. Mir sind Menschen lieber, die ihrem Gewissen folgen und Gesetze brechen, als Gesetze, die dann hinterher zur neuen Ethik werden. Sei es Euthanasie oder der moralischen Druck zur Organspende.

bearbeitet 10. Oktober 2013 von Higgs Boson

[Long John Silver]

Das ist schoen, aber es beantwortet nicht die Frage, die ich seit Tagen hier versuche zu stelle - wie verhalten wir uns als Gemeinschaft, als Gesellschaft in diesem Bereich? Entscheiden wir als Gesellschaft uns dazu, solidarisch zu sein (d.h. entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen) oder sind wir das nicht? Ein allgemeiner gesellschaftlicher Diskurs ist die Voraussetzung fuer eine Entscheidung, ob wir persoenlich dies oder jenes tun oder lassen wollen, hat fuer eine Entscheidungsfindung auf gesetzlicher Ebene nicht so grosse Relevanz. Es ist eine ethische Frage und wenn und wie wir diese als Gesellschaft beantworten, z.B. durch entsprechende Gesetze, ist es weniger von Bedeutung (es ist auch von Bedeutung, aber wir muessen eben auch von uns selbst abstrahieren koennen), wie wir im einzelnen persoenlich fuehlen und handeln wuerden oder wollen, sondern ob wir imstande sind, uns mit dem Handeln der anderen solidarisch zu zeigen oder ob wir sie weiterhin in einer Dunkelzone der Kriminalisierung belassen, also die Frage in den voelligen persoenlichen Bereich verschieben. Das ist die Methode meines Erachtens, wie es in den allermeisten Gegenden praktiziert wird, und mit dieser kann man als Gesellschaft sich auch vorzueglich entlasten und vor einer ethischen Stellungnahme druecken.

 

'Als Gesellschaft' verhält sich niemand. Aber diese Diskussion hier ist Teil des von Dir gewünschten Diskurs, soviel ist sicher.

 

Selbst wenn es rechtliche Rahmenbedinungen gibt, die die Sterbehilfe entkriminalisieren, wobei festzuhalten ist, dass hier bereits weite Teile nicht kriminalisiert sind, wird das Gesetz lediglich einen Freiraum schaffen, innerhalb dessen Dinge straffrei sind. Mehr nicht. Zur Ethik hat das Gesetz nichts zu sagen oder beizutragen.

 

Welchen ethischen Grundsätzen wir folgen, das entscheiden wir immer noch selber. Das schreibt mir kein Gesetz vor. Und an diesem Punkt bin ich enorm konservativ. Mir sind Menschen lieber, die ihrem Gewissen folgen und Gesetze brechen, als Gesetze, die dann hinterher zur neuen Ethik werden. Sei es Euthanasie oder der moralischen Druck zur Organspende.

 

 

Nun, ich denke nicht, dass wir ethische Fragen ausklammern koennen, wenn es um ein solches Gesetz geht und dass die Planung solcher gesetzlicher Rahmenbedingungen einen Prozess von Meinungsbildung erfordert, der sicher laengere Zeit dauert (zumindest in den Niederlanden ging dem Gesetz einige Jahre voraus der Auseinandersetzung voraus). Und natuerlich beruehren solche Gesetze, wie auch z.B. das Gesetz zur Abtreibung, ethische Fragen - sonst waere es nicht so kompliziert, sie zu formulieren. Und nicht umsonst gibt es Ethikkommissionen (in Hospitaelern, etc.)

 

Und wenn solche Gesetze mit Ethik gar nichts zu tun haetten, wuerde kaum sich auch ein solcher emotionaler Sturm pro und contra erheben.

 

Nein, so abstrakt haengen Gesetze nicht im Raum. Ich denke, dass die Frage, ob wir als Gesellschaft Sterbehilfe unter bestimmten Bedingungen straffrei stellen, sogar ganz stark eine Auseinandersetzung und Veraenderungen bisheriger ethischer Masstaebe mit sich bringt. Ob jemand Sterbehilfe selbst in Anspruch nehmen will oder nicht, hat damit nichts zu tun.

 

Ein Gesetz wird natuerlich niemals selbst abstrakt zur Ethik oder setzt eine fest oder stellt absolute ethische Masstaebe und Forderungen auf, wie zu handeln und zu denken sei, aber es kann (und in dem Fall wird es das das) der Ausdruck einer bestimmten Ethik sein, denn ob wir etwas bstrafen oder nicht als Gesellschaft, hat bestimmte Gruende.

bearbeitet 11. Oktober 2013 von Long John Silver

[Niklas]

Ich denke, dass die Frage, ob wir als Gesellschaft Sterbehilfe unter bestimmten Bedingungen straffrei stellen, sogar ganz stark eine Auseinandersetzung und Veraenderungen bisheriger ethischer Masstaebe mit sich bringt.

 

Was Du nicht sagst. Und gleichzeitig disqualifizierst Du hier geäusserte Befürchtungen, es könne zu einem solchen Wandel ethischer Massstäbe kommen, als "Horrorszenarien"? Wie passt denn das zusammen?