Sterbehilfe

[Higgs Boson]

Das ist schoen, aber es beantwortet nicht die Frage, die ich seit Tagen hier versuche zu stelle - wie verhalten wir uns als Gemeinschaft, als Gesellschaft in diesem Bereich? Entscheiden wir als Gesellschaft uns dazu, solidarisch zu sein (d.h. entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen) oder sind wir das nicht? Ein allgemeiner gesellschaftlicher Diskurs ist die Voraussetzung fuer eine Entscheidung, ob wir persoenlich dies oder jenes tun oder lassen wollen, hat fuer eine Entscheidungsfindung auf gesetzlicher Ebene nicht so grosse Relevanz. Es ist eine ethische Frage und wenn und wie wir diese als Gesellschaft beantworten, z.B. durch entsprechende Gesetze, ist es weniger von Bedeutung (es ist auch von Bedeutung, aber wir muessen eben auch von uns selbst abstrahieren koennen), wie wir im einzelnen persoenlich fuehlen und handeln wuerden oder wollen, sondern ob wir imstande sind, uns mit dem Handeln der anderen solidarisch zu zeigen oder ob wir sie weiterhin in einer Dunkelzone der Kriminalisierung belassen, also die Frage in den voelligen persoenlichen Bereich verschieben. Das ist die Methode meines Erachtens, wie es in den allermeisten Gegenden praktiziert wird, und mit dieser kann man als Gesellschaft sich auch vorzueglich entlasten und vor einer ethischen Stellungnahme druecken.

 

'Als Gesellschaft' verhält sich niemand. Aber diese Diskussion hier ist Teil des von Dir gewünschten Diskurs, soviel ist sicher.

 

Selbst wenn es rechtliche Rahmenbedinungen gibt, die die Sterbehilfe entkriminalisieren, wobei festzuhalten ist, dass hier bereits weite Teile nicht kriminalisiert sind, wird das Gesetz lediglich einen Freiraum schaffen, innerhalb dessen Dinge straffrei sind. Mehr nicht. Zur Ethik hat das Gesetz nichts zu sagen oder beizutragen.

 

Welchen ethischen Grundsätzen wir folgen, das entscheiden wir immer noch selber. Das schreibt mir kein Gesetz vor. Und an diesem Punkt bin ich enorm konservativ. Mir sind Menschen lieber, die ihrem Gewissen folgen und Gesetze brechen, als Gesetze, die dann hinterher zur neuen Ethik werden. Sei es Euthanasie oder der moralischen Druck zur Organspende.

 

 

Nun, ich denke nicht, dass wir ethische Fragen ausklammern koennen, wenn es um ein solches Gesetz geht und dass die Planung solcher gesetzlicher Rahmenbedingungen einen Prozess von Meinungsbildung erfordert, der sicher laengere Zeit dauert (zumindest in den Niederlanden ging dem Gesetz einige Jahre voraus der Auseinandersetzung voraus). Und natuerlich beruehren solche Gesetze, wie auch z.B. das Gesetz zur Abtreibung, ethische Fragen - sonst waere es nicht so kompliziert, sie zu formulieren. Und nicht umsonst gibt es Ethikkommissionen (in Hospitaelern, etc.)

 

Und wenn solche Gesetze mit Ethik gar nichts zu tun haetten, wuerde kaum sich auch ein solcher emotionaler Sturm pro und contra erheben.

 

Nein, so abstrakt haengen Gesetze nicht im Raum. Ich denke, dass die Frage, ob wir als Gesellschaft Sterbehilfe unter bestimmten Bedingungen straffrei stellen, sogar ganz stark eine Auseinandersetzung und Veraenderungen bisheriger ethischer Masstaebe mit sich bringt. Ob jemand Sterbehilfe selbst in Anspruch nehmen will oder nicht, hat damit nichts zu tun.

 

Ein Gesetz wird natuerlich niemals selbst abstrakt zur Ethik oder setzt eine fest oder stellt absolute ethische Masstaebe und Forderungen auf, wie zu handeln und zu denken sei, aber es kann (und in dem Fall wird es das das) der Ausdruck einer bestimmten Ethik sein, denn ob wir etwas bstrafen oder nicht als Gesellschaft, hat bestimmte Gruende.

 

Wie kann ich Dir erklären was ich meine?

 

Natürlich wiederspiegelt das Gesetz immer einen gewissen common sense der Gesellschaft. Allerdings ist das Gesetz selber für sich wertfrei. Es ist nur Erfüllungsgehilfe gesellschaftlicher Übereinkünfte. Da es in der Gesellschaft immer, ganz egal wie ein Gesetz auch immer aussieht, unterschiedliche ethische Auffassungen gibt, gibt es immer dazu eine Diskussion, und das ist gut so. Aber das ist was anderes als diesen 'wir als Gesellschaft' - weil das nämlich den Diskurs beendet und das Ergebnis vorwegzunehmen versucht.

 

Allerdings besteht sehr wohl die Gefahr, dass Gesetze die Auffassung der Ethik beeinflussen. Ich würde sogar sagen, das ist ganz normal und dies wiederrum ist eine fatale Geschichte, weil das ebenfalls wieder den Diskurs in kritischen Fragen zu beenden versucht. Beispiele sind die allgemeine Auffassung zu Abtreibung ('das ist doch erlaubt?' statt 'das ist unter bestimmten Umständen straffrei' - ein ethisch großer Unterschied!) bis hin zur Frage, ist der Hirntote tot oder ist er ein Sterbender? Mit massiver Auswirkung auf die Ethik. Das Gesetz legt einen Zustand fest, änderte einfach die Definition. Und die Definition ist in England eine andere, als in Deutschland - Tot ist kein biologischer Begriff mehr, sondern ein juristischer.

 

Und das finde ich bedenklich.

[Long John Silver]

Das ist schoen, aber es beantwortet nicht die Frage, die ich seit Tagen hier versuche zu stelle - wie verhalten wir uns als Gemeinschaft, als Gesellschaft in diesem Bereich? Entscheiden wir als Gesellschaft uns dazu, solidarisch zu sein (d.h. entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen) oder sind wir das nicht? Ein allgemeiner gesellschaftlicher Diskurs ist die Voraussetzung fuer eine Entscheidung, ob wir persoenlich dies oder jenes tun oder lassen wollen, hat fuer eine Entscheidungsfindung auf gesetzlicher Ebene nicht so grosse Relevanz. Es ist eine ethische Frage und wenn und wie wir diese als Gesellschaft beantworten, z.B. durch entsprechende Gesetze, ist es weniger von Bedeutung (es ist auch von Bedeutung, aber wir muessen eben auch von uns selbst abstrahieren koennen), wie wir im einzelnen persoenlich fuehlen und handeln wuerden oder wollen, sondern ob wir imstande sind, uns mit dem Handeln der anderen solidarisch zu zeigen oder ob wir sie weiterhin in einer Dunkelzone der Kriminalisierung belassen, also die Frage in den voelligen persoenlichen Bereich verschieben. Das ist die Methode meines Erachtens, wie es in den allermeisten Gegenden praktiziert wird, und mit dieser kann man als Gesellschaft sich auch vorzueglich entlasten und vor einer ethischen Stellungnahme druecken.

 

'Als Gesellschaft' verhält sich niemand. Aber diese Diskussion hier ist Teil des von Dir gewünschten Diskurs, soviel ist sicher.

 

Selbst wenn es rechtliche Rahmenbedinungen gibt, die die Sterbehilfe entkriminalisieren, wobei festzuhalten ist, dass hier bereits weite Teile nicht kriminalisiert sind, wird das Gesetz lediglich einen Freiraum schaffen, innerhalb dessen Dinge straffrei sind. Mehr nicht. Zur Ethik hat das Gesetz nichts zu sagen oder beizutragen.

 

Welchen ethischen Grundsätzen wir folgen, das entscheiden wir immer noch selber. Das schreibt mir kein Gesetz vor. Und an diesem Punkt bin ich enorm konservativ. Mir sind Menschen lieber, die ihrem Gewissen folgen und Gesetze brechen, als Gesetze, die dann hinterher zur neuen Ethik werden. Sei es Euthanasie oder der moralischen Druck zur Organspende.

 

 

Nun, ich denke nicht, dass wir ethische Fragen ausklammern koennen, wenn es um ein solches Gesetz geht und dass die Planung solcher gesetzlicher Rahmenbedingungen einen Prozess von Meinungsbildung erfordert, der sicher laengere Zeit dauert (zumindest in den Niederlanden ging dem Gesetz einige Jahre voraus der Auseinandersetzung voraus). Und natuerlich beruehren solche Gesetze, wie auch z.B. das Gesetz zur Abtreibung, ethische Fragen - sonst waere es nicht so kompliziert, sie zu formulieren. Und nicht umsonst gibt es Ethikkommissionen (in Hospitaelern, etc.)

 

Und wenn solche Gesetze mit Ethik gar nichts zu tun haetten, wuerde kaum sich auch ein solcher emotionaler Sturm pro und contra erheben.

 

Nein, so abstrakt haengen Gesetze nicht im Raum. Ich denke, dass die Frage, ob wir als Gesellschaft Sterbehilfe unter bestimmten Bedingungen straffrei stellen, sogar ganz stark eine Auseinandersetzung und Veraenderungen bisheriger ethischer Masstaebe mit sich bringt. Ob jemand Sterbehilfe selbst in Anspruch nehmen will oder nicht, hat damit nichts zu tun.

 

Ein Gesetz wird natuerlich niemals selbst abstrakt zur Ethik oder setzt eine fest oder stellt absolute ethische Masstaebe und Forderungen auf, wie zu handeln und zu denken sei, aber es kann (und in dem Fall wird es das das) der Ausdruck einer bestimmten Ethik sein, denn ob wir etwas bstrafen oder nicht als Gesellschaft, hat bestimmte Gruende.

 

Wie kann ich Dir erklären was ich meine?

 

Natürlich wiederspiegelt das Gesetz immer einen gewissen common sense der Gesellschaft. Allerdings ist das Gesetz selber für sich wertfrei. Es ist nur Erfüllungsgehilfe gesellschaftlicher Übereinkünfte. Da es in der Gesellschaft immer, ganz egal wie ein Gesetz auch immer aussieht, unterschiedliche ethische Auffassungen gibt, gibt es immer dazu eine Diskussion, und das ist gut so. Aber das ist was anderes als diesen 'wir als Gesellschaft' - weil das nämlich den Diskurs beendet und das Ergebnis vorwegzunehmen versucht.

 

 

Sehe ich weder so noch meine ich es so noch ist es automatisch so.

 

Zunaechst einmal gilt es ja feststellen, ob sich eine Gesellschaft ueberhaupt verpflichtet fuehlt, ueber etwas nachzudenken bzw. solidarisch fuehlt - wenn sie das nicht ist, braucht sie ueber entsprechende Gesetze nicht nachzudenken. Wenn sie solidarisch empfindet, wird sie evtl. beginngen, Rahmenbedingungen fuer bestimmte Situationen zu entwickeln. Ich denke jedoch, dass zuallererst das Bewusstsein dafuer da sein muss, dass es Handlungsbedarf in einem bestimmten Gebiet geben koennte, selbst wenn das nur einen ganz kleinen Teil der Bevoelkerung jemals betrifft. Also, mit der Frage - fuehlen wir uns mit bestimmten Menschen solidarisch und wollen ihnen helfen, beginnt der eingehende Diskurs erst richtig und wie er sich weiter entwickelt, zu welchen Rahmenbedingungen er real fuehrt, ist damit nicht gesagt.

 

Sicher ist auf jeden Fall, dass eine Gesellschaft, die sich auch in einem solchen Bereich engagiert, eine weitgreifende Veraenderung erleben wird und erlebt, da bestimmte herkoemmliche Vorstellungen dann unter Umstaenden zur Disposition stehen. Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, bestimmte Dinge so zur Disposition zu stellen und die Frage der Selbstbestimmung auf diese Weise diskutieren und zulassen, oder wollen wir es nicht und blocken das ganze von Anfang so ab, dass gar keine Differenzen und ethischen Fragen entstehen, weil es keine Freiraeume vorstellbar sind, die diskutiert werden koennen und sollen. Hielte ich persoenlich fuer keine gute Loesung.

[Higgs Boson]

 

Wie kann ich Dir erklären was ich meine?

 

Natürlich wiederspiegelt das Gesetz immer einen gewissen common sense der Gesellschaft. Allerdings ist das Gesetz selber für sich wertfrei. Es ist nur Erfüllungsgehilfe gesellschaftlicher Übereinkünfte. Da es in der Gesellschaft immer, ganz egal wie ein Gesetz auch immer aussieht, unterschiedliche ethische Auffassungen gibt, gibt es immer dazu eine Diskussion, und das ist gut so. Aber das ist was anderes als diesen 'wir als Gesellschaft' - weil das nämlich den Diskurs beendet und das Ergebnis vorwegzunehmen versucht.

 

 

Sehe ich weder so noch meine ich es so noch ist es automatisch so.

 

Zunaechst einmal gilt es ja feststellen, ob sich eine Gesellschaft ueberhaupt verpflichtet fuehlt, ueber etwas nachzudenken bzw. solidarisch fuehlt - wenn sie das nicht ist, braucht sie ueber entsprechende Gesetze nicht nachzudenken. Wenn sie solidarisch empfindet, wird sie evtl. beginngen, Rahmenbedingungen fuer bestimmte Situationen zu entwickeln. Ich denke jedoch, dass zuallererst das Bewusstsein dafuer da sein muss, dass es Handlungsbedarf in einem bestimmten Gebiet geben koennte, selbst wenn das nur einen ganz kleinen Teil der Bevoelkerung jemals betrifft. Also, mit der Frage - fuehlen wir uns mit bestimmten Menschen solidarisch und wollen ihnen helfen, beginnt der eingehende Diskurs erst richtig und wie er sich weiter entwickelt, zu welchen Rahmenbedingungen er real fuehrt, ist damit nicht gesagt.

 

Sicher ist auf jeden Fall, dass eine Gesellschaft, die sich auch in einem solchen Bereich engagiert, eine weitgreifende Veraenderung erleben wird und erlebt, da bestimmte herkoemmliche Vorstellungen dann unter Umstaenden zur Disposition stehen. Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, bestimmte Dinge so zur Disposition zu stellen und die Frage der Selbstbestimmung auf diese Weise diskutieren und zulassen, oder wollen wir es nicht und blocken das ganze von Anfang so ab, dass gar keine Differenzen und ethischen Fragen entstehen, weil es keine Freiraeume vorstellbar sind, die diskutiert werden koennen und sollen. Hielte ich persoenlich fuer keine gute Loesung.

 

Die Gesellschaft tutet garnichs, fühlt sich nicht verpflichtet und denkt nicht nach. Du denkst, ich denke und wir denken verschieden oder gleich, das ist völlig wurscht. Man kann die Gesellschaft zu nichts bringen. Geht nicht. Wie willste das anstellen?

 

Du kannst mit mir reden, aber nicht mit der Gesellschaft.

 

Die Gesellschaft gibt es nicht.

 

Tut mir leid.

[Long John Silver]

 

Wie kann ich Dir erklären was ich meine?

 

Natürlich wiederspiegelt das Gesetz immer einen gewissen common sense der Gesellschaft. Allerdings ist das Gesetz selber für sich wertfrei. Es ist nur Erfüllungsgehilfe gesellschaftlicher Übereinkünfte. Da es in der Gesellschaft immer, ganz egal wie ein Gesetz auch immer aussieht, unterschiedliche ethische Auffassungen gibt, gibt es immer dazu eine Diskussion, und das ist gut so. Aber das ist was anderes als diesen 'wir als Gesellschaft' - weil das nämlich den Diskurs beendet und das Ergebnis vorwegzunehmen versucht.

 

 

Sehe ich weder so noch meine ich es so noch ist es automatisch so.

 

Zunaechst einmal gilt es ja feststellen, ob sich eine Gesellschaft ueberhaupt verpflichtet fuehlt, ueber etwas nachzudenken bzw. solidarisch fuehlt - wenn sie das nicht ist, braucht sie ueber entsprechende Gesetze nicht nachzudenken. Wenn sie solidarisch empfindet, wird sie evtl. beginngen, Rahmenbedingungen fuer bestimmte Situationen zu entwickeln. Ich denke jedoch, dass zuallererst das Bewusstsein dafuer da sein muss, dass es Handlungsbedarf in einem bestimmten Gebiet geben koennte, selbst wenn das nur einen ganz kleinen Teil der Bevoelkerung jemals betrifft. Also, mit der Frage - fuehlen wir uns mit bestimmten Menschen solidarisch und wollen ihnen helfen, beginnt der eingehende Diskurs erst richtig und wie er sich weiter entwickelt, zu welchen Rahmenbedingungen er real fuehrt, ist damit nicht gesagt.

 

Sicher ist auf jeden Fall, dass eine Gesellschaft, die sich auch in einem solchen Bereich engagiert, eine weitgreifende Veraenderung erleben wird und erlebt, da bestimmte herkoemmliche Vorstellungen dann unter Umstaenden zur Disposition stehen. Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, bestimmte Dinge so zur Disposition zu stellen und die Frage der Selbstbestimmung auf diese Weise diskutieren und zulassen, oder wollen wir es nicht und blocken das ganze von Anfang so ab, dass gar keine Differenzen und ethischen Fragen entstehen, weil es keine Freiraeume vorstellbar sind, die diskutiert werden koennen und sollen. Hielte ich persoenlich fuer keine gute Loesung.

 

Die Gesellschaft tutet garnichs, fühlt sich nicht verpflichtet und denkt nicht nach. Du denkst, ich denke und wir denken verschieden oder gleich, das ist völlig wurscht. Man kann die Gesellschaft zu nichts bringen. Geht nicht. Wie willste das anstellen?

 

Du kannst mit mir reden, aber nicht mit der Gesellschaft.

 

Die Gesellschaft gibt es nicht.

 

Tut mir leid.

 

Wie du meinst.

 

Es koennte indes passieren, dass eine solche gesetzliche Regelung bei uns irgendwann mit Volksentscheid befuerwortet oder abgelehnt wird, also zur Debatte gestellt wird. Nach meinem Verstaendnis von Demokratie waere das Ergebnis eine gesellschaftliche bzw. gemeinschaftliche Entscheidung, aber lassen wir das.

[helmut]

...

 

Es koennte indes passieren, dass eine solche gesetzliche Regelung bei uns irgendwann mit Volksentscheid befuerwortet oder abgelehnt wird, also zur Debatte gestellt wird. Nach meinem Verstaendnis von Demokratie waere das Ergebnis eine gesellschaftliche bzw. gemeinschaftliche Entscheidung, aber lassen wir das.

ich nenne es utilitaristische moral.

[Long John Silver]

...

 

Es koennte indes passieren, dass eine solche gesetzliche Regelung bei uns irgendwann mit Volksentscheid befuerwortet oder abgelehnt wird, also zur Debatte gestellt wird. Nach meinem Verstaendnis von Demokratie waere das Ergebnis eine gesellschaftliche bzw. gemeinschaftliche Entscheidung, aber lassen wir das.

ich nenne es utilitaristische moral.

 

Was? Das Ergebnis eines fiktiven Volksentscheides, das du gar nicht kennen kannst?

 

Oder die Haltung, Leuten positive Rahmenbedingungen fuer ihre eventuelle Entscheidung zur Sterbehilfe zu schaffen?

 

bearbeitet 11. Oktober 2013 von Long John Silver

[helmut]

...

 

Es koennte indes passieren, dass eine solche gesetzliche Regelung bei uns irgendwann mit Volksentscheid befuerwortet oder abgelehnt wird, also zur Debatte gestellt wird. Nach meinem Verstaendnis von Demokratie waere das Ergebnis eine gesellschaftliche bzw. gemeinschaftliche Entscheidung, aber lassen wir das.

ich nenne es utilitaristische moral.

 

Was? Das Ergebnis eines fiktiven Volksentscheides, das du gar nicht kennen kannst?

 

Oder die Haltung, Leuten positive Rahmenbedingungen fuer ihre eventuelle Entscheidung zur Sterbehilfe zu schaffen?

 

volksentscheidungen über moral nenne ich so.

[Long John Silver]

...

 

Es koennte indes passieren, dass eine solche gesetzliche Regelung bei uns irgendwann mit Volksentscheid befuerwortet oder abgelehnt wird, also zur Debatte gestellt wird. Nach meinem Verstaendnis von Demokratie waere das Ergebnis eine gesellschaftliche bzw. gemeinschaftliche Entscheidung, aber lassen wir das.

ich nenne es utilitaristische moral.

 

Was? Das Ergebnis eines fiktiven Volksentscheides, das du gar nicht kennen kannst?

 

Oder die Haltung, Leuten positive Rahmenbedingungen fuer ihre eventuelle Entscheidung zur Sterbehilfe zu schaffen?

 

volksentscheidungen über moral nenne ich so.

 

Was hat das ganze mit Moral zu tun?

 

Fuer meinen Begriff gar nichts.

 

Aber ich nehme an, du siehst das anders.

[helmut]

...

 

Es koennte indes passieren, dass eine solche gesetzliche Regelung bei uns irgendwann mit Volksentscheid befuerwortet oder abgelehnt wird, also zur Debatte gestellt wird. Nach meinem Verstaendnis von Demokratie waere das Ergebnis eine gesellschaftliche bzw. gemeinschaftliche Entscheidung, aber lassen wir das.

ich nenne es utilitaristische moral.

 

Was? Das Ergebnis eines fiktiven Volksentscheides, das du gar nicht kennen kannst?

 

Oder die Haltung, Leuten positive Rahmenbedingungen fuer ihre eventuelle Entscheidung zur Sterbehilfe zu schaffen?

 

volksentscheidungen über moral nenne ich so.

 

Was hat das ganze mit Moral zu tun?

 

Fuer meinen Begriff gar nichts.

 

Aber ich nehme an, du siehst das anders.

ja

[Einer]

... Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, ...

Wenn einer keine Eier hat, dann versucht er sich natürlich immer in/hinter einer Gesellschafts-Vorstellung zu verstecken. Bloß nicht zu sich selbst stehen müssen, oh Gott ... da müsste ja man selbstständig eine Entscheidung treffen und dazu stehen

[Long John Silver]

... Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, ...

Wenn einer keine Eier hat, dann versucht er sich natürlich immer in/hinter einer Gesellschafts-Vorstellung zu verstecken. Bloß nicht zu sich selbst stehen müssen, oh Gott ... da müsste ja man selbstständig eine Entscheidung treffen und dazu stehen

 

Leute, die Sterbehilfe in Anspruch nehmen (wollen) treffen niemals eine Entscheidung nur fuer sich allein, sondern in diese Entscheidung werden andere Menschen direkt eingebunden und betroffen sein. Momentan sind eigene freie Entscheidungen kaum machbar, weil andere, die einem unter Umstaenden sehr nahe stehen, dafuer bestraft werden koennen.

[Long John Silver]

...

 

Es koennte indes passieren, dass eine solche gesetzliche Regelung bei uns irgendwann mit Volksentscheid befuerwortet oder abgelehnt wird, also zur Debatte gestellt wird. Nach meinem Verstaendnis von Demokratie waere das Ergebnis eine gesellschaftliche bzw. gemeinschaftliche Entscheidung, aber lassen wir das.

ich nenne es utilitaristische moral.

 

Was? Das Ergebnis eines fiktiven Volksentscheides, das du gar nicht kennen kannst?

 

Oder die Haltung, Leuten positive Rahmenbedingungen fuer ihre eventuelle Entscheidung zur Sterbehilfe zu schaffen?

 

volksentscheidungen über moral nenne ich so.

 

Was hat das ganze mit Moral zu tun?

 

Fuer meinen Begriff gar nichts.

 

Aber ich nehme an, du siehst das anders.

ja

 

Ja, ich dacht'es mir. Da unterscheiden wir uns eben. Ich halte es fuer den groessten Fehler, den gemacht werden kann, ethische Fragen mit Moral zu verquicken.

[Einer]

... Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, ...

Wenn einer keine Eier hat, dann versucht er sich natürlich immer in/hinter einer Gesellschafts-Vorstellung zu verstecken. Bloß nicht zu sich selbst stehen müssen, oh Gott ... da müsste ja man selbstständig eine Entscheidung treffen und dazu stehen

 

Leute, die Sterbehilfe in Anspruch nehmen (wollen) treffen niemals eine Entscheidung nur fuer sich allein, sondern in diese Entscheidung werden andere Menschen direkt eingebunden und betroffen sein. Momentan sind eigene freie Entscheidungen kaum machbar, weil andere, die einem unter Umstaenden sehr nahe stehen, dafuer bestraft werden koennen.

 

und was soll dann eine "Gesellschaft" für dich entscheiden, für dich "wagen"? Muss ein Kollektiv dich an die Hand nehmen, weil du nicht zu einer eigenen Meinung fähig bist?

bearbeitet 11. Oktober 2013 von Einer

[Long John Silver]

... Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, ...

Wenn einer keine Eier hat, dann versucht er sich natürlich immer in/hinter einer Gesellschafts-Vorstellung zu verstecken. Bloß nicht zu sich selbst stehen müssen, oh Gott ... da müsste ja man selbstständig eine Entscheidung treffen und dazu stehen

 

Leute, die Sterbehilfe in Anspruch nehmen (wollen) treffen niemals eine Entscheidung nur fuer sich allein, sondern in diese Entscheidung werden andere Menschen direkt eingebunden und betroffen sein. Momentan sind eigene freie Entscheidungen kaum machbar, weil andere, die einem unter Umstaenden sehr nahe stehen, dafuer bestraft werden koennen.

 

und was soll dann eine "Gesellschaft" für dich entscheiden, für dich "wagen"?

 

Hast du die Diskussion richtig verfolgt? Es geht um gesetzliche Rahmenbedingungen in diesem Bereich, Entkriminalisierung und Straffreiheit fuer diejenigen, die unter diesen bestimmten Rahmenbedingungen Sterbehilfe leisten.

bearbeitet 11. Oktober 2013 von Long John Silver

[Einer]

... Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, ...

Wenn einer keine Eier hat, dann versucht er sich natürlich immer in/hinter einer Gesellschafts-Vorstellung zu verstecken. Bloß nicht zu sich selbst stehen müssen, oh Gott ... da müsste ja man selbstständig eine Entscheidung treffen und dazu stehen

 

Leute, die Sterbehilfe in Anspruch nehmen (wollen) treffen niemals eine Entscheidung nur fuer sich allein, sondern in diese Entscheidung werden andere Menschen direkt eingebunden und betroffen sein. Momentan sind eigene freie Entscheidungen kaum machbar, weil andere, die einem unter Umstaenden sehr nahe stehen, dafuer bestraft werden koennen.

 

und was soll dann eine "Gesellschaft" für dich entscheiden, für dich "wagen"?

 

Hast du die Diskussion richtig verfolgt? Es geht um gesetzliche Rahmenbedingungen in diesem Bereich, Entkriminalisierung und Straffreiheit fuer diejenigen, die unter diesen bestimmten Rahmenbedingungen Sterbehilfe leisten.

 

Es geht immer nur um die Entscheidung einzelner in bestimmten Situationen.

 

E.

[Higgs Boson]

Wie kann ich Dir erklären was ich meine?

 

Natürlich wiederspiegelt das Gesetz immer einen gewissen common sense der Gesellschaft. Allerdings ist das Gesetz selber für sich wertfrei. Es ist nur Erfüllungsgehilfe gesellschaftlicher Übereinkünfte. Da es in der Gesellschaft immer, ganz egal wie ein Gesetz auch immer aussieht, unterschiedliche ethische Auffassungen gibt, gibt es immer dazu eine Diskussion, und das ist gut so. Aber das ist was anderes als diesen 'wir als Gesellschaft' - weil das nämlich den Diskurs beendet und das Ergebnis vorwegzunehmen versucht.

 

 

Sehe ich weder so noch meine ich es so noch ist es automatisch so.

 

Zunaechst einmal gilt es ja feststellen, ob sich eine Gesellschaft ueberhaupt verpflichtet fuehlt, ueber etwas nachzudenken bzw. solidarisch fuehlt - wenn sie das nicht ist, braucht sie ueber entsprechende Gesetze nicht nachzudenken. Wenn sie solidarisch empfindet, wird sie evtl. beginngen, Rahmenbedingungen fuer bestimmte Situationen zu entwickeln. Ich denke jedoch, dass zuallererst das Bewusstsein dafuer da sein muss, dass es Handlungsbedarf in einem bestimmten Gebiet geben koennte, selbst wenn das nur einen ganz kleinen Teil der Bevoelkerung jemals betrifft. Also, mit der Frage - fuehlen wir uns mit bestimmten Menschen solidarisch und wollen ihnen helfen, beginnt der eingehende Diskurs erst richtig und wie er sich weiter entwickelt, zu welchen Rahmenbedingungen er real fuehrt, ist damit nicht gesagt.

 

Sicher ist auf jeden Fall, dass eine Gesellschaft, die sich auch in einem solchen Bereich engagiert, eine weitgreifende Veraenderung erleben wird und erlebt, da bestimmte herkoemmliche Vorstellungen dann unter Umstaenden zur Disposition stehen. Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, bestimmte Dinge so zur Disposition zu stellen und die Frage der Selbstbestimmung auf diese Weise diskutieren und zulassen, oder wollen wir es nicht und blocken das ganze von Anfang so ab, dass gar keine Differenzen und ethischen Fragen entstehen, weil es keine Freiraeume vorstellbar sind, die diskutiert werden koennen und sollen. Hielte ich persoenlich fuer keine gute Loesung.

 

Die Gesellschaft tutet garnichs, fühlt sich nicht verpflichtet und denkt nicht nach. Du denkst, ich denke und wir denken verschieden oder gleich, das ist völlig wurscht. Man kann die Gesellschaft zu nichts bringen. Geht nicht. Wie willste das anstellen?

 

Du kannst mit mir reden, aber nicht mit der Gesellschaft.

 

Die Gesellschaft gibt es nicht.

 

Tut mir leid.

 

Wie du meinst.

 

Es koennte indes passieren, dass eine solche gesetzliche Regelung bei uns irgendwann mit Volksentscheid befuerwortet oder abgelehnt wird, also zur Debatte gestellt wird. Nach meinem Verstaendnis von Demokratie waere das Ergebnis eine gesellschaftliche bzw. gemeinschaftliche Entscheidung, aber lassen wir das.

 

Da musste schon die Piraten in die Regierung bringen, vorher kriegste auf Bundesebene (und hier wäre das Gesetz angesiedelt) keinen Volksentscheid...

[Long John Silver]

Wie kann ich Dir erklären was ich meine?

 

Natürlich wiederspiegelt das Gesetz immer einen gewissen common sense der Gesellschaft. Allerdings ist das Gesetz selber für sich wertfrei. Es ist nur Erfüllungsgehilfe gesellschaftlicher Übereinkünfte. Da es in der Gesellschaft immer, ganz egal wie ein Gesetz auch immer aussieht, unterschiedliche ethische Auffassungen gibt, gibt es immer dazu eine Diskussion, und das ist gut so. Aber das ist was anderes als diesen 'wir als Gesellschaft' - weil das nämlich den Diskurs beendet und das Ergebnis vorwegzunehmen versucht.

 

 

Sehe ich weder so noch meine ich es so noch ist es automatisch so.

 

Zunaechst einmal gilt es ja feststellen, ob sich eine Gesellschaft ueberhaupt verpflichtet fuehlt, ueber etwas nachzudenken bzw. solidarisch fuehlt - wenn sie das nicht ist, braucht sie ueber entsprechende Gesetze nicht nachzudenken. Wenn sie solidarisch empfindet, wird sie evtl. beginngen, Rahmenbedingungen fuer bestimmte Situationen zu entwickeln. Ich denke jedoch, dass zuallererst das Bewusstsein dafuer da sein muss, dass es Handlungsbedarf in einem bestimmten Gebiet geben koennte, selbst wenn das nur einen ganz kleinen Teil der Bevoelkerung jemals betrifft. Also, mit der Frage - fuehlen wir uns mit bestimmten Menschen solidarisch und wollen ihnen helfen, beginnt der eingehende Diskurs erst richtig und wie er sich weiter entwickelt, zu welchen Rahmenbedingungen er real fuehrt, ist damit nicht gesagt.

 

Sicher ist auf jeden Fall, dass eine Gesellschaft, die sich auch in einem solchen Bereich engagiert, eine weitgreifende Veraenderung erleben wird und erlebt, da bestimmte herkoemmliche Vorstellungen dann unter Umstaenden zur Disposition stehen. Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, bestimmte Dinge so zur Disposition zu stellen und die Frage der Selbstbestimmung auf diese Weise diskutieren und zulassen, oder wollen wir es nicht und blocken das ganze von Anfang so ab, dass gar keine Differenzen und ethischen Fragen entstehen, weil es keine Freiraeume vorstellbar sind, die diskutiert werden koennen und sollen. Hielte ich persoenlich fuer keine gute Loesung.

 

Die Gesellschaft tutet garnichs, fühlt sich nicht verpflichtet und denkt nicht nach. Du denkst, ich denke und wir denken verschieden oder gleich, das ist völlig wurscht. Man kann die Gesellschaft zu nichts bringen. Geht nicht. Wie willste das anstellen?

 

Du kannst mit mir reden, aber nicht mit der Gesellschaft.

 

Die Gesellschaft gibt es nicht.

 

Tut mir leid.

 

Wie du meinst.

 

Es koennte indes passieren, dass eine solche gesetzliche Regelung bei uns irgendwann mit Volksentscheid befuerwortet oder abgelehnt wird, also zur Debatte gestellt wird. Nach meinem Verstaendnis von Demokratie waere das Ergebnis eine gesellschaftliche bzw. gemeinschaftliche Entscheidung, aber lassen wir das.

 

Da musste schon die Piraten in die Regierung bringen, vorher kriegste auf Bundesebene (und hier wäre das Gesetz angesiedelt) keinen Volksentscheid...

 

Ich meinte: hier bei uns.

[Julius]

Ich meinte: hier bei uns.

 

Tja, und ich dachte, soweit es um die durch den Gesetzgeber zu schaffenden Rahmenbedingungen geht, diskutieren wir über hier bei uns. Über dort bei Dir wissen wir ja nicht so viel, irgendwelche Besonderheiten dort bei Dir dürften hier bei uns auch wohl weniger maßgebend sein.

bearbeitet 11. Oktober 2013 von Julius

[Higgs Boson]

Ich meinte: hier bei uns.

 

Ich auch.

 

So, und nur erkläre mal, was Du unter DIESEN Voraussetzungen mit 'als Gesellschaft' verstehst.

Uns ja wohl nicht...

bearbeitet 11. Oktober 2013 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

... Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, ...

Wenn einer keine Eier hat, dann versucht er sich natürlich immer in/hinter einer Gesellschafts-Vorstellung zu verstecken. Bloß nicht zu sich selbst stehen müssen, oh Gott ... da müsste ja man selbstständig eine Entscheidung treffen und dazu stehen

 

Leute, die Sterbehilfe in Anspruch nehmen (wollen) treffen niemals eine Entscheidung nur fuer sich allein, sondern in diese Entscheidung werden andere Menschen direkt eingebunden und betroffen sein. Momentan sind eigene freie Entscheidungen kaum machbar, weil andere, die einem unter Umstaenden sehr nahe stehen, dafuer bestraft werden koennen.

 

Das ist nicht richtig.

Wer freiwillig aus dem Leben scheiden möchte, braucht nicht notwendigerweise strafbare Hilfe.

Viel schwieriger ist es von seiner Umwelt ernst genommen zu werden. Und damit meine ich nicht eine breite, vielleicht sogar anonyme Öffentlichkeit,sondern die Menschen, die der Person nahestehen. Die sind das Problem. Weil die den Lebenssatten in der Regel einfach retten oder in seinem Tun behindern.

 

Aber das Problem kriegste mit keinem Gesetz der Welt geregelt.

 

Und das ist gut so.

bearbeitet 11. Oktober 2013 von Higgs Boson

[helmut]

...

Wer freiwillig aus dem Leben scheiden möchte, braucht nicht notwendigerweise strafbare Hilfe.

Viel schwieriger ist es von seiner Umwelt ernst genommen zu werden. Und damit meine ich nicht eine breite, vielleicht sogar anonyme Öffentlichkeit,sondern die Menschen, die der Person nahestehen. Die sind das Problem. Weil die den Lebenssatten in der Regel einfach retten oder in seinem Tun behindern...

was machst du mit einem depressiven?

[Higgs Boson]

...

Wer freiwillig aus dem Leben scheiden möchte, braucht nicht notwendigerweise strafbare Hilfe.

Viel schwieriger ist es von seiner Umwelt ernst genommen zu werden. Und damit meine ich nicht eine breite, vielleicht sogar anonyme Öffentlichkeit,sondern die Menschen, die der Person nahestehen. Die sind das Problem. Weil die den Lebenssatten in der Regel einfach retten oder in seinem Tun behindern...

was machst du mit einem depressiven?

 

Sagte ich nicht, das mit der Behinderung sei gut so?

 

Wichtiger als jedes Gesetz ist das Gespräch. Dass sich der Todeswillige äußert, seine Motive sichtbar macht und machen darf. Dass man ihm nicht gleich den Mund verbietet. Küng macht das gerade vor. Er spricht darüber. Darüber sprechen lindert den Druck und ist ein Schritt hin zum Leben. LJS fordert irgendwo eine Kultur des Abschiednehmens - da gehts lang, die Rechtsfrage ist nachrangig und ein Nebenkriegsschauplatz.

 

Selbstmord bei Depressiven ist eine natürliche Todesart. Sowie Schlaganfall bei Bluthochdruck. Kann man verhindern, wenn mans rechtzeitig merkt.

[nannyogg57]

...

Wer freiwillig aus dem Leben scheiden möchte, braucht nicht notwendigerweise strafbare Hilfe.

Viel schwieriger ist es von seiner Umwelt ernst genommen zu werden. Und damit meine ich nicht eine breite, vielleicht sogar anonyme Öffentlichkeit,sondern die Menschen, die der Person nahestehen. Die sind das Problem. Weil die den Lebenssatten in der Regel einfach retten oder in seinem Tun behindern...

was machst du mit einem depressiven?

 

Sagte ich nicht, das mit der Behinderung sei gut so?

 

Wichtiger als jedes Gesetz ist das Gespräch. Dass sich der Todeswillige äußert, seine Motive sichtbar macht und machen darf. Dass man ihm nicht gleich den Mund verbietet. Küng macht das gerade vor. Er spricht darüber. Darüber sprechen lindert den Druck und ist ein Schritt hin zum Leben. LJS fordert irgendwo eine Kultur des Abschiednehmens - da gehts lang, die Rechtsfrage ist nachrangig und ein Nebenkriegsschauplatz.

 

Selbstmord bei Depressiven ist eine natürliche Todesart. Sowie Schlaganfall bei Bluthochdruck. Kann man verhindern, wenn mans rechtzeitig merkt.

Zynisch, aber leider wahr. Womit aber ein anderes Thema Raum gewänne, nämlich Selbstmord zu verhindern wie die Krankenkassenprogramme gegen Bluthochdruck, bloß weil den Leuten halt das Essen schmeckt.

 

Denn wenn der Bluthochgedrückte nicht sterben darf, dann darf es auch nicht der Depressive. Oder: ich darf nicht rauchen aber ansonsten Sterbehilfe in Anspruch nehmen?

 

Jetzt bin ich verwirrt.

[helmut]

...

Wer freiwillig aus dem Leben scheiden möchte, braucht nicht notwendigerweise strafbare Hilfe.

Viel schwieriger ist es von seiner Umwelt ernst genommen zu werden. Und damit meine ich nicht eine breite, vielleicht sogar anonyme Öffentlichkeit,sondern die Menschen, die der Person nahestehen. Die sind das Problem. Weil die den Lebenssatten in der Regel einfach retten oder in seinem Tun behindern...

was machst du mit einem depressiven?

 

Sagte ich nicht, das mit der Behinderung sei gut so?

 

Wichtiger als jedes Gesetz ist das Gespräch. Dass sich der Todeswillige äußert, seine Motive sichtbar macht und machen darf. Dass man ihm nicht gleich den Mund verbietet. Küng macht das gerade vor. Er spricht darüber. Darüber sprechen lindert den Druck und ist ein Schritt hin zum Leben. LJS fordert irgendwo eine Kultur des Abschiednehmens - da gehts lang, die Rechtsfrage ist nachrangig und ein Nebenkriegsschauplatz.

 

Selbstmord bei Depressiven ist eine natürliche Todesart. Sowie Schlaganfall bei Bluthochdruck. Kann man verhindern, wenn mans rechtzeitig merkt.

Zynisch, aber leider wahr. Womit aber ein anderes Thema Raum gewänne, nämlich Selbstmord zu verhindern wie die Krankenkassenprogramme gegen Bluthochdruck, bloß weil den Leuten halt das Essen schmeckt.

 

Denn wenn der Bluthochgedrückte nicht sterben darf, dann darf es auch nicht der Depressive. Oder: ich darf nicht rauchen aber ansonsten Sterbehilfe in Anspruch nehmen?

 

Jetzt bin ich verwirrt.

ja, ab wann und bis wann darf ich intervenieren. wer darf intervenieren? gerade bei depressionen sehe ich ungeheure schwierigkeiten, die aber nicht aus der sicht des suizids, sondern aus der sicht der depression angegangen werden müssen.

[Julius]

ja, ab wann und bis wann darf ich intervenieren. wer darf intervenieren? gerade bei depressionen sehe ich ungeheure schwierigkeiten, die aber nicht aus der sicht des suizids, sondern aus der sicht der depression angegangen werden müssen.

 

Oh, es gibt Situationen, in denen Du die Möglichkeit oder die Wahl überhaupt nicht hast, die "Schwierigkeiten" (welche?) "aus der Sicht der Depression" anzugehen. Wie machst Du denn das? Wie sehen die denn aus "aus der Sicht der Depression"´?

Bei uns gibt es zwei Brücken, die zwar mittlerweile mit übermannshohen Sicherheitszäunen verbaut sind - seitdem springen da zwar wesentlich weniger Menschen als zuvor in den Tod, aber es schaffen's immer noch hin und wieder welche über den Zaun. Es klingt wie Ironie, ist aber so: bei einer dieser beiden Brücken landen sie ausgerechnet auf dem Gelände einer psychiatrischen Klinik. Nur helfen kann man ihnen dort nicht (mehr). - Bevor Du die "Schwierigkeiten aus der Sicht der Depression" angehen kannst, musst Du den Mann oder die Frau erst mal vom Zaun pflücken. Klingt dramatisch, ist aber in anderen Situationen ähnlich: schaue ich mehr oder weniger ungerührt zu, wie sich jemand in den Tod stürzt - oder versuche ich, ihn daran zu hindern? Nicht alle Suizidwilligen gehen einfach und heimlich und still und leise: und gerade da drängt sich die Frage auf, ob es nicht eher ein Hilfeschrei ist, ob sie nicht doch in Wirklichkeit daran gehindert werden wollen - allzuviel Zeit bleibt Dir da nicht, um zu überlegen, ob du intervenieren sollst oder nicht. In weniger zugespitzten Situationen stellt sich ausserdem nicht zuerst die Frage, ob Du intervenieren "darfst", sondern ob und wie Du überhaupt intervenieren kannst.

bearbeitet 12. Oktober 2013 von Julius