Sterbehilfe

[Long John Silver]

Ich meinte: hier bei uns.

 

Ich auch.

 

So, und nur erkläre mal, was Du unter DIESEN Voraussetzungen mit 'als Gesellschaft' verstehst.

Uns ja wohl nicht...

 

Denkst du nicht, dass die grundsaetzlichen Fragen bei der Sterbehilfe diesselben sind, egal in welcher Gegend der Welt? Moeglicherweise sind die Loesungen verschieden, aber nicht die Fragen.

[Long John Silver]

... Auch da ist aber bereits im Vorfeld die Frage - wollen wir als Gesellschaft es wagen, ...

Wenn einer keine Eier hat, dann versucht er sich natürlich immer in/hinter einer Gesellschafts-Vorstellung zu verstecken. Bloß nicht zu sich selbst stehen müssen, oh Gott ... da müsste ja man selbstständig eine Entscheidung treffen und dazu stehen

 

Leute, die Sterbehilfe in Anspruch nehmen (wollen) treffen niemals eine Entscheidung nur fuer sich allein, sondern in diese Entscheidung werden andere Menschen direkt eingebunden und betroffen sein. Momentan sind eigene freie Entscheidungen kaum machbar, weil andere, die einem unter Umstaenden sehr nahe stehen, dafuer bestraft werden koennen.

 

Das ist nicht richtig.

Wer freiwillig aus dem Leben scheiden möchte, braucht nicht notwendigerweise strafbare Hilfe.

Viel schwieriger ist es von seiner Umwelt ernst genommen zu werden. Und damit meine ich nicht eine breite, vielleicht sogar anonyme Öffentlichkeit,sondern die Menschen, die der Person nahestehen. Die sind das Problem. Weil die den Lebenssatten in der Regel einfach retten oder in seinem Tun behindern.

 

Aber das Problem kriegste mit keinem Gesetz der Welt geregelt.

 

Und das ist gut so.

 

Allerdings handelt sich bei der Sterbehilfe in den allermeisten Faellen um ganz bestimmten Situationen, in denen unheilbare kranke Menschen bestimmte Hilfe moechten beim Suizid (sei es durch Bereitstellen von bestimmten Medikamenten oder physischer Hilfe bei der Gabe dieser Medikamente) weil sie es allein nicht nicht koennen und ich ich denke, es macht keinen Sinn, das mit allen moeglichen andere Situationen, die gar nichts damit zu tun haben, damit zu vermengen.

 

(Man sollte vielleicht auch nicht vergessen, das nicht jeder Wunsch nach Sterbehilfe erfuellt wird in den Laendern, wo sie moeglich ist, sondern dass eine gewisse Anzahl dieser Wuensche abgelehnt wird. Es herrscht dort kein Automatismus in dem Sinn - jeder kann verlangen, was er will und die Gesellschaft bzw. die Aerzte/Angehoerigen muessen funktionieren und jeder Wunsch wird fuer einsichtig gehalten, begruendet und nachvollziehbar. Es gibt weder einen Rechtsanspruch auf Sterbehilfe noch sind Aerzte generell verpflichtet, sie zu leisten, selbst wenn es sich um einen begruendeten Fall handelt).

 

(Was anderes: Ich denke, gerade was Angehoerige betrifft im Fall, dass wirklich der Wunsch nach Sterbehilfe eindeutig geklaert ist und auch nachvollziehbar - da waere mir wirklich lieber, jemanden, den ich liebe, bei einem wuerdevollen Abschied zu helfen und beizustehen, als diese Person irgendwann einmal aufgeknuepft an der Heizung zu finden oder dass sie eine Kugel sich in den Kopf schiesst, weil uns als Angehoerige und den Aerzten in anbetracht der Strafbarkeit die Haende gebunden sind, zu helfen, obwohl wir es fuer richtig hielten, Hilfe zu leisten. Oder sie dazu zu verdammmen, in der letzten Phase ihres Lebens keine von ihr als solche empfundene Selbstbestimmung mehr zu haben. Das meinte ich mit Kultur des Abschied nehmens.)

bearbeitet 12. Oktober 2013 von Long John Silver

[Julius]

Allerdings handelt sich bei der Sterbehilfe um ganz bestimmten Situationen, in denen todkranke Menschen bestimmte Hilfe moechten beim Suizid (sei es durch Bereitstellen von bestimmten Medikamenten oder physischer Hilfe bei der Gabe dieser Medikamente) weil sie es allein nicht nicht koennen und ich ich denke, es macht keinen Sinn, das mit allen moeglichen andere Situationen, die gar nichts damit zu tun haben, damit zu vermengen.

 

Nein. Darauf lässt sich der Begriff "assistierter Suizid", aber nicht der Begriff "Sterbehilfe" eingrenzen.Und "physische Hilfe bei der Gabe dieser Medikamente" heisst für den, der diese "physische Hilfe" leistet oder leisten soll (z.B. den Arzt, der das Medikament spritzt), einen Kranken aktiv zu töten. Ich denke, diese Definitionsfragen haben wir durch, sowohl in "unserer" Gesellschaft als auch in diesem Thread.

bearbeitet 12. Oktober 2013 von Julius

[Long John Silver]

Allerdings handelt sich bei der Sterbehilfe um ganz bestimmten Situationen, in denen todkranke Menschen bestimmte Hilfe moechten beim Suizid (sei es durch Bereitstellen von bestimmten Medikamenten oder physischer Hilfe bei der Gabe dieser Medikamente) weil sie es allein nicht nicht koennen und ich ich denke, es macht keinen Sinn, das mit allen moeglichen andere Situationen, die gar nichts damit zu tun haben, damit zu vermengen.

 

Nein. Darauf lässt sich der Begriff "assistierter Suizid", aber nicht der Begriff "Sterbehilfe" eingrenzen.Und "physische Hilfe bei der Gabe dieser Medikamente" heisst für den, der diese "physische Hilfe" leistet oder leisten soll (z.B. den Arzt, der das Medikament spritzt), einen Kranken aktiv zu töten.Ich denke, diese Definitionsfragen haben wir durch ... (in "unserer" Gesellschaft zumindest ist das so).

 

Ich habe beide Moeglichkeiten definiert, und ich meine auch beide.

[Julius]

Allerdings handelt sich bei der Sterbehilfe um ganz bestimmten Situationen, in denen todkranke Menschen bestimmte Hilfe moechten beim Suizid (sei es durch Bereitstellen von bestimmten Medikamenten oder physischer Hilfe bei der Gabe dieser Medikamente) weil sie es allein nicht nicht koennen und ich ich denke, es macht keinen Sinn, das mit allen moeglichen andere Situationen, die gar nichts damit zu tun haben, damit zu vermengen.

 

Nein. Darauf lässt sich der Begriff "assistierter Suizid", aber nicht der Begriff "Sterbehilfe" eingrenzen.Und "physische Hilfe bei der Gabe dieser Medikamente" heisst für den, der diese "physische Hilfe" leistet oder leisten soll (z.B. den Arzt, der das Medikament spritzt), einen Kranken aktiv zu töten.Ich denke, diese Definitionsfragen haben wir durch ... (in "unserer" Gesellschaft zumindest ist das so).

 

Ich habe beide Moeglichkeiten definiert, und ich meine auch beide.

 

In dem von mir kommentierten Beitrag hast Du das nicht getan. Und ansonsten sehe ich nicht, weswegen Dir oder "Dir als Gesellschaft" zuliebe noch einmal durchgekaut werden müsste, was in diesem Thread und in früheren Threads zu diesem Thema schon durchgekaut worden ist: dass in "unserer" Gesellschaft aktive Sterbehilfe verboten ist und bis auf weiteres verboten bleibt. Wenn's dazu was Neues gibt, setze ich Dich gerne davon in Kenntnis. In diesem Jahr ist damit aber nicht mehr zu rechnen - allein schon deswegen, weil die Ärztekammern, deren Mitglieder als ein Teil "unserer" Gesellschaft zu betrachten sind, ihre Auffassung von den Berufspflichten ihres Berufsstandes in diesem Jahr nicht mehr ändern werden. Und bis dahin behalte ich mir auch vor, jede mögliche andere Situation anzusprechen, oder auf Posts einzugehen, in denen "jede mögliche andere Situation" angesprochen wird - unabhängig davon, ob das Deiner geschätzten Meinung nach Sinn macht oder "gar nichts zu tun" hat.

bearbeitet 12. Oktober 2013 von Julius

[Long John Silver]

 

 

Das geht genau nicht, glaube ich, so etwas zu diskutieren, ohne dich die Werte und Vorstellungshintergründe bewusst zu machen, die hinter dem jeweiligen Standpunkt liegen.

 

 

 

Das habe ich auch nicht vorgeschlagen, im Gegenteil. Ich moechte bloss nicht die Werte gegeneinander ausspielen, wie es manchmal geschieht. Ich denke, gerade bei diesen ethischen Fragen ist es ganz notwendig, bestimmte Aussagen fuer sich zu nehmen und zu betrachten und nicht sofort in Relation zu setzen zu der gegenteiligen.

 

Mir sind die Werte der anderen durchaus bewusst, ich bin mir sogar relativ sicher, dass sie sich gar nicht so sehr unterscheiden grundsaetzlich unterscheiden von meinen eigenen, im Gegenteil.

 

Die Frage ist fuer mich jedenfalls nicht - wie urteile ich sofort und eindeutig, sondern wie werde ich den Anforderungen gerecht, die ethisch gestellt werden und zwar so, dass es moeglichst allen gerecht wird und nicht nur einer bestimmten Gruppe.

 

Ich sehe - da gehe ich mit Aleachim einig - eher sehr viel an positive Entwicklung durch die Beschaeftigung mit diesen diese Fragen.

bearbeitet 12. Oktober 2013 von Long John Silver

[Der Geist]

Sorry dass ich diesen Uralt Thread exhumiere, aber ich wollte keinen neuen eröffnen.

 

Prof. Dr. Thomas Fischer vorsitzender Richter am BGH hat in Der "Zeit" eine m.E. vorzüglichen Artikel über Sterbehilfe geschrieben http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-02/sterbehilfe-vom-leben-und-vom-tod-fischer-im-recht

[rince]

Im Januar hat sich ein schwer krebskranker Bekannter deswegen bewusst dafür entschieden, aus dem Fenster seines Krankenhauszimmers zu springen, solange er noch selber dazu in der Lage war. Weil unsere tollen Gesetze es ja nicht zulassen, dass ein Sterbewilliger anders selber bestimmen kann, wie er gehen will.

[mn1217]

Naja, rince, ich denke, das ist gut so.

Nicht, dass sich dein Bekannter selbst umgebracht hat oder dass er krebs hatte, sondern, dass wir eine sehr rigide Gesetzgebung diesbezüglich haben. Hier und in anderen Threads sind diesbezüglich sicher alle Argumente dafür und dagegen schon durch.

Ich finde u.a. problematisch,wenn jemand von anderen Menschen verlangt, ihn/sie zu töten.

 

Ganz generell finde ich, dass die Fragen um Leben und Tod zu wichtig sind, um sie zu ignorieren. Daher finde ich es gut, wenn auch "Uralt-Threads" wieder auftauchen.

[Higgs Boson]

Ich finde u.a. problematisch,wenn jemand von anderen Menschen verlangt, ihn/sie zu töten.

 

 

Und mit diesem Satz ist das ganze, eigentliche Dilemma vollständig umrissen.

[rince]

Ich finde es halt nicht gut, dass ein Mensch sich dazu genötigt fühlt, aus einem Fenster in die Tiefe springen zu müssen, weil ihm andere Wege schlicht verweigert werden. Ich habe noch das Foto mit dem Blick nach unten und dem Kommentar "Der letzte Ausweg" von seinem Handy.

[Higgs Boson]

Ich finde es halt nicht gut, dass ein Mensch sich dazu genötigt fühlt, aus einem Fenster in die Tiefe springen zu müssen, weil ihm andere Wege schlicht verweigert werden. Ich habe noch das Foto mit dem Blick nach unten und dem Kommentar "Der letzte Ausweg" von seinem Handy.

 

Ja, das ist wirklich schrecklich. Und so sehr ich jedem Menschen sein Selbstbestimmungsrecht über sein eigenes Ende zubillige (was Deine Bekannter auch in Anspruch genommen hat), ich bezweifle, dass ich es schaffen würde, einen anderen Menschen auf dessen eigenen Wunsch hin zu töten, wenn er selber nicht mehr dazu in der Lage ist und er es sich sehnlichst wünscht. Gerade dann, wenn es sich um eine mir nahestehende Person handelt.

 

Meine persönliche Obergrenze liegt beim Begleiten des Suizids, diesen Menschen nicht alleine lassen, in seinem letzten Schritt.

 

Dahinter beginnt mein eigenes Selbstbestimmungsrecht über das, was ich mir zumute.

 

Klar, wir hätten gerne, dass Ärzte für uns diesen Job übernehmen. Doch stelle ich mir lieber an diesem Punkt die Frage: Würde ich das tun?

 

Nein.

Sein Recht, mein Recht.

Dilemma.

[Lothar1962]

Prof. Dr. Thomas Fischer vorsitzender Richter am BGH hat in Der "Zeit" eine m.E. vorzüglichen Artikel über Sterbehilfe geschrieben

Hallo,

 

hättest Du diesen Artikel nicht eingestellt, hätte ich es getan. Ich habe die Kolumne von Dr. Thomas Fischer abonniert und bin auch über dessen Einschätzung, die ich weitgehend teile, gestolpert.

 

Das Problem ist, dass man die Regelung, wie sie dann auch kommen soll, in der Legislative durchbringen muss. Ich neige zwar auch dazu, das Verhalten der Parlamentarier, die sich für eine strenge Regelung ausgesprochen haben, ähnlich zu werten wie Dr. Fischer (neutral ausgedrückt: Geprägt von einer Dammbruch-Angst bzw. von kirchlichen Vorstellungen der "Unverfügbarkeit des Lebens"), aber das hilft alles nichts, wenn die Mehrheiten eben so sind, wie sie sind.

 

In meiner (nach meiner Einschätzung sehr liberalen) Kirchengemeinde würde man wahrscheinlich nicht mal 10% finden, die einer großzügigeren Regelung zustimmen würden. Wobei wohl von niemandem das Argument des unverfügbaren Lebens genannt würde, sondern eher das Dammbruch-Argument. Und die unbestimmte Angst von "niederländischen" bzw. "belgischen" Verhältnissen - wobei man die tatsächlichen dortigen Verhältnisse nicht kennt, sondern eher als Ort definiert, wo man seine "Höllenfantasien" über angeblich gescheiterte Gesellschaften unterbringt.

 

Man muss - auch wenn man solche Fälle wie von Rince skizziert, im Auge hat (in der Klinik, in welcher meine Frau arbeitet, sind im Laufe der letzten 20 Jahre mehrere Patienten, die schwer krebskrank waren, aus dem obersten Stock gesprungen) - leider damit leben, dass Ängste, ob sie begründet sind oder nicht - die Entscheidung von Politikern beeinflussen.

 

Übrigens ist das keine Frage des Glaubens: Tschechien als das wohl "am wenigsten gläubige Land der EU" hat eine außergewöhnlich rigide Gesetzgebung, dort ist sogar eine palliative Behandlung, die den früheren Tod als Nebenfolge hätte, strafbar. Tötung auf Verlangen ("aktive Sterbehilfe") ist lediglich in Benelux nicht strafbar und somit europaweit eine Ausnahme.

 

Es wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als die Benelux-Länder als Muster zu nehmen und zu schauen, wie sich dort die Verhältnisse entwickeln. Und danach dann entweder eine großzügigere Regelung zu finden - oder auch nicht.

 

Unabhängig dazu muss wohl auch die Palliativmedizin weiter voran getrieben werden - in Deutschland ist dieser Teil erst seit ca. 4-5 Jahren in der medizinischen Ausbildung drin.

[Julius]

Unabhängig dazu muss wohl auch die Palliativmedizin weiter voran getrieben werden - in Deutschland ist dieser Teil erst seit ca. 4-5 Jahren in der medizinischen Ausbildung drin.

 

Verbindlich mit drin. D.h. Palliativmedizin ist jetzt Pflichtfach, das Fach wird jetzt abgeprüft.

bearbeitet 2. März 2017 von Julius

[Thofrock]

Man muss - auch wenn man solche Fälle wie von Rince skizziert, im Auge hat (in der Klinik, in welcher meine Frau arbeitet, sind im Laufe der letzten 20 Jahre mehrere Patienten, die schwer krebskrank waren, aus dem obersten Stock gesprungen) - leider damit leben, dass Ängste, ob sie begründet sind oder nicht - die Entscheidung von Politikern beeinflussen.

Allerdings sollte man diese Ängste auch den Patienten zubilligen, denen es bei diversen Krankheitsbildern unmöglich gemacht wird, den "richtigen" Zeitpunkt zu erwischen. Dann nämlich, wenn sie nicht wissen, ob ihnen der Sprung aus dem Fenster morgen überhaupt noch möglich ist. Diese Angst überlagert Alles. Und sie kann in Panik umschlagen wenn man sich vorstellt, den Zeitpunkt für den selbstbestimmten Tod verpasst zu haben. Und das mag dann auch Leben verkürzenweil man früher geht als man es unter anderen Umständen möchte.

[Sokrates]

Ich finde es halt nicht gut, dass ein Mensch sich dazu genötigt fühlt, aus einem Fenster in die Tiefe springen zu müssen, weil ihm andere Wege schlicht verweigert werden. Ich habe noch das Foto mit dem Blick nach unten und dem Kommentar "Der letzte Ausweg" von seinem Handy.

Ich finde das gut. Diese restriktive Haltung zur Sterbehilfe halte ich für im Moment alternativlos. Und das urschloch Fischer hat auch keine Alternative. Widersprüche in einem unlösbaren Dilemma aufzuzeigen, ist billig. Das Gesetz muss dafür sorgen, dass unschuldige Opfer vor gierigen Erben geschützt werden. Vor wahrhaftig liebenden Angehörigen muss man nicht geschützt werden. Meine Mutter (87) muss aus keinem Fenster springen, die lebt auf die Minute so lange wie sie möchte (wenn sie nicht vorher stirbt). Daran wird keine Rechtslage der Welt was ändern.

[Julius]

Bundesverwaltungsgericht: "In extremen Ausnahmesituationen ..."

[Der Geist]

Julius war schneller.

 

Aber Achtung!!! der letzte Absatz zeigt, dass die obersten Bedenkenträger die nur auf Bevormundung ihrer Mitmenschen erpicht sind schon heftig in den Startlöchern scharren!!!

bearbeitet 2. März 2017 von Der Geist

[Marcellinus]

Diese restriktive Haltung zur Sterbehilfe halte ich für im Moment alternativlos.

Sokrates! Ich kann mir nicht vorstellen, daß dir das Wort "alternativlos" nicht selbst suspekt ist. Es gibt immer einen Alternative, und wenn man versucht, das in Abrede zu stellen, wird sich eine etablieren, die nicht wünschenswert ist.

[Higgs Boson]

Julius war schneller.

 

Aber Achtung!!! der letzte Absatz zeigt, dass die obersten Bedenkenträger die nur auf Bevormundung ihrer Mitmenschen erpicht sind schon heftig in den Startlöchern scharren!!!

 

Ja, besonders der Hinweis auf die Suizidprävention ist an Hohn nicht zu überbieten. Beispielsweise eine Depression kann gut mit Marihuana behandelt werden, Prävention heißt also, das nötige Medikament zügig zugänglich zu machen (gut, hier gibt es erste Schritte) Aber ich bezweifle, dass da jemand daran denkt.

 

Aber austherapierter Krebs im Endstadium, auch hier ist Marihuana in der Palliativmedizin eine gute Hilfe, außerdem geht es genau eben nicht um Suizid oder um Beihilfe dazu, sondern um Tötung auf Verlangen. Und darum, dass Leid tatsächlich rein subjektiv wahrgenommen wird und es daher alleine dem Patienten überlassen sein sollte, darüber zu urteilen.

[phyllis]

danke an Geist für den Link. Da hat der dicke Fischer uns mal was vernünftiges mitgeteilt. er vertritt ja auch meinen standpunkt (logo wesentlich gewählter ausgedrückt, dafür wie üblich umso arroganter).

Klar, wir hätten gerne, dass Ärzte für uns diesen Job übernehmen. Doch stelle ich mir lieber an diesem Punkt die Frage: Würde ich das tun?

Nein.

Sein Recht, mein Recht.

Dilemma.

stehen irgendwelche gesetze an, die ärzte zur euthanasie zwingen? im übrigen braucht es keinen arzt um eine spritze zu verabreichen. das lernt jeder junkie. ich kann das auch und denke schon dass ich dem wunsch eines engen angehörigen nachkäme.

Marihuana in der Palliativmedizin eine gute Hilfe

willst du mit solchen hausfrauen-tipps einen suizid-willigen bekehren? oder was willst du mitteilen?

[Thofrock]

 

Ich finde es halt nicht gut, dass ein Mensch sich dazu genötigt fühlt, aus einem Fenster in die Tiefe springen zu müssen, weil ihm andere Wege schlicht verweigert werden. Ich habe noch das Foto mit dem Blick nach unten und dem Kommentar "Der letzte Ausweg" von seinem Handy.

Das Gesetz muss dafür sorgen, dass unschuldige Opfer vor gierigen Erben geschützt werden.

 

Dafür sorgt das Gesetz völlig unabhängig von einer Sterbehilfe-Ausgestaltung. Und der Begriff "Opfer" ist in diesem Zusammenhang sinnentstellend. Aber immerhin lässt Deine Logik eine Sterbehilfe bei Mittellosen zu. bearbeitet 2. März 2017 von Thofrock

[Julius]

Fast in Vergessenheit geraten - hat in der Palliativmedizin aber als "Freiwilliger Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit" (FVNP) überlebt.

 

Ja - für mich wäre das mit Sicherheit die bessere Alternative zum Sprung aus dem Fenster.

[phyllis]

aus dem (von mir eigentlich geschätzten ärzteblatt)-link von Julius:

Sterben ist immer auch ein soziales Geschehen.

seufz... ich möchte das lieber nicht kommentieren. nur darauf hinweisen dass selbst die kollektivistischsten gesellschaften im zivilisierten teil asiens das nicht so sehen. und dass die zitierte aussage die mmn unversönlichen gegensätze in einem satz zusammenfasst. gute leistung. bearbeitet 3. März 2017 von phyllis

[Gallowglas]

Bundesverwaltungsgericht: "In extremen Ausnahmesituationen ..."

Nun kann man nur hoffen, dass dieses Urteil vielleicht ein wenig Einfluss auf unsere Klage gegen das Sterbehilfegesetz vor dem BVerfG hat ..