Sterbehilfe

[Matthias]

Lieber HAbeNUs

 

Zitat:

>>>> ... sondern nennen wir die Sache beim Namen, egal wie stark der "Gegenwind" auch ist <<<

 

Gilt diese Antwort auch für mein letztes Posting im "Anti-Betroffenheitsthread" ?

 

Liebe Grüße

 

Matthias

(Ich war vielleicht nicht nur traurig - ich war auch betroffen!)

[HAbeNUs]

---

Zitat von pedrino am 20:50 - 8.Mai.2001

Hallo Allemiteinander,

 

jede "Medaille" hat zwei Seiten. Die Kunst des menschlichen Denkens liegt nicht darin, sich für eine Seite zu entscheiden, sondern den "goldenen Mittelweg" zu wählen.

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 20:54 - 8.Mai.2001)

---

 

Lieber Pedrino,

 

Bei der Euthanasie versagt diese Kunst des goldenen Mittelweges. Erschwerend kommt hinzu dass dann die schlechte Seite der Medaille gewählt wird, nämlich die gegen das Leben.

 

MfG

[HAbeNUs]

---

Zitat von Matthias am 20:57 - 8.Mai.2001

Lieber HAbeNUs

 

Zitat:

>>>> ... sondern nennen wir die Sache beim Namen, egal wie stark der "Gegenwind" auch ist <<<

 

Gilt diese Antwort auch für mein letztes Posting im "Anti-Betroffenheitsthread" ?

 

Liebe Grüße

 

Matthias

(Ich war vielleicht nicht nur traurig - ich war auch betroffen!)

---

 

Lieber Matthias,

 

im Betroffenheitsthread nur bedingt, hier hast Du meine volle Unterstützung fallst Du sie brauchst.

 

MfG

[pedrino]

---

Zitat von HAbeNUs am 20:58 - 8.Mai.2001

Bei der Euthanasie versagt diese Kunst des goldenen Mittelweges. Erschwerend kommt hinzu dass dann die schlechte Seite der Medaille gewählt wird, nämlich die gegen das Leben.

---

 

Lieber HAbeNus,

 

welche Seite "gut" oder "schlecht" ist, ist relativ.

 

Der "goldene Mittelweg" ist eine Waage, bei der je nach Situation einmal die eine Seite bzw. die andere Seite schwerer ist.

 

Gruß Pedrino

[Matthias]

---

Zitat von pedrino am 21:50 - 8.Mai.2001

 

Die Kunst des menschlichen Denkens liegt nicht darin, sich für eine "Seite" zu entscheiden, sondern den "goldenen Mittelweg" zu wählen.

---

 

Lieber pedrino,

 

für mich gibt es bei der aktiven Sterbehilfe keinen Mittelweg - die Gefahr des Mißbrauchs ist einfach zu groß.

 

Liebe Grüße

 

Matthias

[sylle]

Unabhängig von meinem Standpunkt möchte ich noch auf zwei Dinge hinweisen:

 

1. Die Untersuchung, die der tagesspigel diskutiert, beruft sich auf die Zeit vor der neuen Gesetzgebung.

Im Parlament war die gesetzliche Regelung überwiegend aus dem Grund verabschiedet worden, um dem Mißbrauch der ärztlichen Kompetenz entgegenzuwirken.

Warten wir doch einmal ein paar Jährchen ab und schauen uns dann das Ergebniss an.

Nach der aktuellen Gesetzgebung ist eine "schwammige" Auslegung der Sterbehilfe nicht mehr möglich und wird dann auch - so wie in Deutschland - als Mord bezeichnet.

2. Was Politiker gerne hätten und was sich letztendlich durchsetzt sind zweierlei Schuh. wenn ich höre, was Herr Stoiber von Zeit zu Zeit von sich gibt, wird mir ähnlich übel, die niederländischen Politfettnäpchen stehen genauso eng wie hier bei uns.

 

sylle

 

P.S: wenn Euch doch so sehr nach Leben ist, warum engagiert sich eigentlich kein Christ in der Verkehrspolitik? Oder sind etwa 8000 "unschuldig" gestorbene im Jahr nicht genug der "aktiven Sterbehilfe" (abgesehen von dem Anteil derjenigen, die sogar absolut unschuldig dabei ums Leben kommen)?

[sstemmildt]

---

Zitat von sylle am 23:11 - 8.Mai.2001

Unabhängig von meinem Standpunkt möchte ich noch auf zwei Dinge hinweisen:

 

1. Die Untersuchung, die der tagesspigel diskutiert, beruft sich auf die Zeit

vor

der neuen Gesetzgebung.

Im Parlament war die gesetzliche Regelung überwiegend aus dem Grund verabschiedet worden, um dem Mißbrauch der ärztlichen Kompetenz entgegenzuwirken.

Warten wir doch einmal ein paar Jährchen ab und schauen uns

dann

das Ergebniss an.

Nach der aktuellen Gesetzgebung ist eine "schwammige" Auslegung der Sterbehilfe nicht mehr möglich und wird dann auch - so wie in Deutschland - als Mord bezeichnet.

2. Was Politiker gerne hätten und was sich letztendlich durchsetzt sind zweierlei Schuh. wenn ich höre, was Herr Stoiber von Zeit zu Zeit von sich gibt, wird mir ähnlich übel, die niederländischen Politfettnäpchen stehen genauso eng wie hier bei uns.

 

sylle

 

P.S: wenn Euch doch so sehr nach Leben ist, warum engagiert sich eigentlich kein Christ in der Verkehrspolitik? Oder sind etwa 8000 "unschuldig" gestorbene im Jahr nicht genug der "aktiven Sterbehilfe" (abgesehen von dem Anteil derjenigen, die sogar absolut unschuldig dabei ums Leben kommen)?

---

 

1. Wenn du den Artikel gelesen hast, sind dir sicher die Zitate nicht entgangen, denen zufolge durchaus nicht - jedenfalls nicht von allen - eine Einschränkung gedacht war, sondern ein weiterer Schritt auf einem Weg, der durchaus nicht zu Ende sein sollte:

 

"Und der Generalsekretär der Königlich Niederländischen Gesellschaft zur Förderung der Heilkunde (KNMG), die die Legalisierung der Euthanasie besonders stark vorangetrieben hatte, fügte hinzu: Nachdem man die Entkriminalisierung aktiver ärztlicher Sterbehilfe auf Verlangen erreicht haben werde, könne man anschließend unter strengen Voraussetzungen zur nicht freiwilligen aktiven Sterbehilfe übergehen."

2. Wie kommst du darauf, daß Christen sich nicht in der Verkehrspolitik engagieren?????

 

[ThomasB.]

Liebe Sylle, Dein Hinweis auf die Verkehrsopfer ist nun wirklich eine Verharnmlosung unseres Themas - schließlich werden die wenigsten von ihnen fahrlässig und überhaupt niemand mit Billigung des Gesetzgebers getötet.

 

Unstrittig ist, daß mein christlicher Respekt vor dem Leben anderer auch mein Verhalten im Straßenverkehr beeinflusst - oder es jedenfalls sollte.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[TomTom]

Als jemand, der einen saumäßigen Vertreterfahrstil pflegt, schlage ich mir an die Brust, kenne aber trotzdem eine Reihe verkehrspolitisch engagierter Christen. Sylles Einwurf soll aber natürlich nur ablenken und die, die anderer Meinung sind, als unglaubwürdig in Mißkredit bringen. Das Kochrezept des Beitrags könnte von einer hiesigen Politikerin stammen, die - der Untreue bezichtigt - erklärte, sie könne gar nicht verstehen, wieso man sich so aufrege, man solle sich lieber um die Nazis auf den Straßen kümmern.

[Lissie]

>Sylles Einwurf soll aber natürlich nur ablenken und die, die anderer Meinung sind, als unglaubwürdig in Mißkredit bringen.<

 

Er soll nicht ablenken, sondern auf eine Diskrepanz aufmerksam machen. Als unglaubwürdig in Mißkredit bringen können sich die militanten "Lebensschützer" der katholischen Front schon ganz gut selber, dazu brauchen sie Sylles hilfe wohl kaum.

 

> Das Kochrezept des Beitrags könnte von einer hiesigen Politikerin stammen, die - der Untreue bezichtigt - erklärte, sie könne gar nicht verstehen, wieso man sich so aufrege, man solle sich lieber um die Nazis auf den Straßen kümern<

 

Auf drei Beinen hinkender Vergleich, Tomtom. Untreue hat nämlich mit Nazis (egal ob auf der Strasse oder sonstwo) nicht das Geringste zu tun. Das Einterten für Leben(müssen) um jeden Preis allerdings sehr wohl. Desweiteren stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht: Untreue ist im Vergleich zu Nazitum eine Bagatelle, während das Recht auf Lebensbeendigung und Selbstbestimmung ebenso wichtig ist wie das Recht auf Schutz vor Verkehrsrowdies.  

 

Ich nehme an, Tomtom, Du wolltest zum Ausdruck  bringen, daß Sterbehilfe etwas wirklich Schlimmes ist, während das Kavaliersdelikt "freie Fahrt für freie Bürger" mit der (unerwünschten) nebenwirkung von 8-10000 Toten pro Jahr eine zu verharmlosende Bagatelle ist. Dein Vergleich hätte also andersrum lauten müssen. Was ihn dann aber auch nicht richtiger gemacht hätte.

 

 

Mir drängt sich immer mehr der Verdacht auf, es geht der christlichen Scheißmoral (Pardon, ein neuer Ausdruck, den ich heute von unserem liebenswerten Großschwätzer Ketelhohn gelernt habe) weniger um Menschenleben generell, als vielmehr um das tabu der Selbstbestimmung und eigenen entscheidung. Es scheint überhaupt DAS Haupttabu und Hauptdogma dieser religion zu sein. Alles was sich sonst noch so abspielt, scheinen mir Nebenschauplätze zu sein.

 

 

Tabufreie Grüße

 

 

Lissie

[Boanerges]

Das sehe ich anders lissie, gerade die katholische Theologie legt höchsten Wert auf freie Willensentscheidung. Das Problem liegt in der soziologischen Bedeutung des Begriffes "human", denn der postmoderne, beschwichtigungssemantische Unsinn übersieht, dass der "Humanismus" sich psychologisch längst selbst entstaubt hat. Geht es doch weniger um die Sinnerfüllung des Menschen "an sich", als darum was der Einzelne will. Der Wille des Einzelnen bestimmt ob und welche Gebote er auf sich nehmen will und von welcher Schuld er Befreiung sucht. Der Tod führt nach theologischer Auffassung dazu, dass wir begreifen, was wir taten. In diesem Licht betrachtet wird der Wille und die Entscheidung zum (Weiter-)Leben als Gebot vielleicht verständlicher. Schutz vor oder für das Leben ist (wie jede Schutzfunktion) für Ideologie in der Tat sehr anfällig.

[pedrino]

---

Zitat von Boanerges am 22:59 - 9.Mai.2001

Das sehe ich anders lissie, gerade die katholische Theologie legt höchsten Wert auf freie Willensentscheidung.

---

 

Hallo Boanerges,

 

das ist ja der größte "Treppenwitz" der Geschichte.

 

Unverständliche Grüße

 

Pedrino

[Werner agnosticus]

Lieber Matthias,

---

Zitat von Matthias am 16:08 - 8.Mai.2001

Ich dachte, das Thema ist "abgearbeitet" - bis ich heute einen Artikel über

"Tötung

ohne (!)

Verlangen" (ich sage dazu Mord) gelesen habe.

 

Meine größten Befürchtungen, was die Gefahren des Missbrauchs der "aktiven Sterbehilfe" angeht (Stichwort Kostendämpfung), werden bei weitem übertroffen (Selbstmordhilfe für eine 15-jährige)!!

---

Dein Beitrag ist symptomatisch für die Bereitschaft ideologisch bereits festgelegter Menschen, sich entweder Pseudobelege für die eigene vorgefaßte Meinung zu suchen oder jederzeit kritiklos auf von anderen vorgetragene Pseudobelege hereinzufallen. Der von Dir angeführte Artikel ist ein Musterbeispiel für den Gebrauch von Scheinargumenten im Dienste der Polemik gegen ein den eigenen Vorurteilen zuwiderlaufendes Gesetz.

 

Diese Behauptungen will ich auch belegen:

Kennzeichnend für die von mir kritisierte Praxis ist die Herstellung oder Suggerierung angeblicher Kausalbeziehungen, die bei etwas Nachdenken sofort als Unsinn erkennbar sind. In vielen Fällen wird die einzig mögliche Richtung einer Kausalbeziehung (Früheres bedingt Späteres) einfach umgedreht, in anderen Fällen werden Verknüpfungen zwischen gar nicht zusammengehörenden Phänomenen behauptet und als geradezu selbstverständlich hingestellt. Und gleichzeitig werden naheliegende Schlußfolgerungen und Kausalerklärungen überhaupt nicht bedacht - und damit geradezu auf der Hand liegende Problemlösungsansätze ignoriert.

Im konkreten Fall sieht das so aus:

 

1) Herstellung falscher Zusammenhänge

In dem Artikel werden keine Beispiele für die Anwendung des neuen Gesetzes angeführt, das ausschließlich die Tötung auf Verlangen bei unheilbar Kranken regelt, sondern es wird auf Beispiele von Tötung ohne (!) Verlangen und Selbstmordhilfe für eine 15-jährige (diese korrekten Zitate sind von Dir) zurückgegriffen. Du bezeichnest diese Beispiele sachlich falsch aber ganz im Sinne des Artikelautors als Missbrauch der "aktiven Sterbehilfe". Es handelt sich aber nicht um Mißbrauch (dies wäre ja eine Nutzung der vom Gesetz geregelten Freiräume für verwerfliche Zwecke) des Gesetzes, sondern um den Bruch des Gesetzes, also um Handlungen, die sich gerade außerhalb der vom Gesetz geregelten Freiräume bewegen.

Einer gesetzlichen Regelung können aber nicht Handlungen zur Last gelegt werden, die dies Gesetz ausdrücklich verbietet.

Das niederländische Sterbehilfegesetz erlaubt die Tötung eines Menschen nur unter sehr strengen Prämissen (Vorliegen eines diesbezüglichen Verlangens des Betroffenen, Vorliegen einer nach medizinischem Ermessen unheilbaren Krankheit usw.). Nach der (Un)logik des Artikels ist dies Gesetz abzulehnen und Tötung auf Verlangen generell zu verbieten, weil es in der Tat schlimme Fälle der Tötung von Menschen gibt, bei denen diese Prämissen allesamt nicht erfüllt waren und damit die frühere Gesetzeslage ebenso mißachtet wurde wie das jetzt neu geschaffene Gesetz dadurch mißachtet würde.

Daß diese Pseudoargumentation grober Unfug ist, ist offensichtlich. Man kann allenfalls noch darüber streiten, ob hier ein Autor Opfer der Denkblockade seines ideologischen Standpunktes wird oder ob es sich um ein vorsätzliches demagogisches Täuschungsmanöver handelt.

Die Abwegigkeit der (Un)logik des Artikels wird noch deutlicher, wenn man sie auf andere Fragestellungen überträgt, z.B. auf die Regelung des KFZ-Verkehrs. Nehmen wir ein Gesetz an, das hinsichtlich der Vorsichtigkeit noch über unsere deutsche Regelung hinausgeht, indem es die Benutzung von KFZs nur unter sehr strengen Prämissen (Führerschein, 0.0 Promille Alkohol, max. 40 km/h im städtischen Raum usw.) erlaubt. Nach der (Un)logik des Artikels ist dies Gesetz abzulehnen und die Benutzung von KFZs generell zu verbieten, weil es in der Tat schlimme Fälle der Tötung von Menschen durch KFZ-Benutzung ohne Führerschein, in volltrunkenem Zustand oder mit 100 km/h im städtischen Raum gibt, also schlimme Fälle von KFZ-Benutzung, bei denen die Prämissen, an die das Gesetz die Benutzung von KFZs bindet, nicht erfüllt waren.

 

2) Herstellung unmöglicher Kausalbeziehungen

Alle im Artikel angeführten Beispiele und Mißstände beziehen sich auf eine Zeit vor dem neuen Sterbehilfegesetz. Sie können also gar nicht kausal von der neuen Regelung abhängig sein, denn daß immer nur das Frühere ein Späteres beeinflussen kann und nicht umgekehrt, muß dem Autor des Artikels ebenso klar sein wie Dir. Dennoch versucht der Artikel genau dies zu suggerieren: "Die neue gesetzliche Regelung führt zu Tötung ohne Verlangen" suggeriert uns der Autor - und dies sei sogar durch eine wissenschaftliche Studie belegt. Eine derartige Darstellung ist intellektuell unredlich.

Wenn man überhaupt eine kausale Abhängigkeit der genannten Mißstände von der Gesetzeslage annimmt, so wäre dies nur ein Argument gegen die frühere gesetzliche Regelung (die Tötung auf Verlangen generell untersagt), denn aufgrund der zeitlichen Abfolge könnte nur diese zu den genannten Mißständen geführt oder beigetragen haben. Diese einzig mögliche Richtung kausaler Abhängigkeit läuft aber den Selbstbestätigungsintertesse der vorgefaßten Meinung des Autors zuwider, also dreht er die Sache kurzerhand um. Und wie man sieht, fallen genug Leute auf diese Vorgehensweise herein.

 

3) Ignorierung naheliegender Kausalbeziehungen und Problemlösungsansätze

Der Artikelautor jammert (zurecht!) ausgiebig über die schwerwiegenden Mißstände. Aber in seinem Bemühen, diese als Munition gegen das von ihm abgelehnte Gesetz nutzbar zu machen ("instrumentalisieren" nennt man heute solch mißbräuchlichen Gebrauch) und dafür wie gezeigt unmögliche Kausalbeziehungen zu konstruieren, verliert er naheliegende Ursachen der weiten Verbreitung der Mißstände aus den Augen.

Der Skandal, der eine so weite Verbreitung von Tötung ohne Verlangen und ohne Einverständnis des Betroffenen (also tatsächlichem Mord) erst ermöglicht, ist ja nicht die Gesetzeslage, sondern die fehlende Umsetzung der gesetzlichen Vorgaben in der praktischen Rechtsprechung. Es ist egal, ob Tötung ohne Verlangen nach alter oder nach neuer Gesetzgebung Mord ist (es ist nach beiden Gesetzeslagen Mord), solange die Justiz sich weigert, diese Gesetzesverstöße auch als solche zu ahnden. Hier also muß naheliegenderweise die Problemlösung ansetzen.

Fragt man nach den möglichen Ursachen dieses Versagens der Justiz, so kann die Ursache nicht in der Legalisierung von Tötung auf Verlangen liegen (der Mißstand ist älter als das neue Gesetz). Dagegen ist die immer wieder in der Debatte hergestellte Verbindung zur Kostendämfungsdebatte ein Hinweis darauf, daß die neoliberal-neokapitalistische Stilisierung von Wirtschaftsinteressen zum zentralen Maßstab politischen und privaten Handelns einen wichtigen Beitrag zu der in der gesetzeswidrigen Rechtsprechung zum Ausdruck kommenden Mißachtung menschlichen Lebens leistet.

Eine weitere Überlegung liegt ebenfalls nahe: Ein Richter ist auf die Achtung der Gesetze verpflichtet. Dennoch wird auch und gerade ein verantwortungsbewußter Richter in Einzelfällen "Gnade vor Recht" ergehen lassen (also den Gesetzestext mißachten), wenn er die wörtliche Befolgung der Gesetzesvorgaben als unvertretbare oder seinem Gerechtigkeitsempfinden zuwiderlaufende Härte gegen den Angeklagten empfindet. Man kann über die Legitimität einer solchen Handlungsweise sicher streiten, die ja die Lösung eines Widerspruchs zwischen subjektiv empfundener Gerechtigkeit und formalem Recht (Gesetz) zugunsten der Gerechtigkeit darstellt. Faktum ist aber zweifellos, daß die Häufigkeit dieses Konfliktes und der daraus resultierenden gerichtlichen Mißachtung des Gesetzesbuchstabens stark erhöht wird durch Gesetzesregelungen mit unplausiblen oder fragwürdigen Verboten sowie unangemessen schwer erscheinenden Straffestsetzungen. Auf diese Weise können Gesetze von schlecht begründeter Rigidität zu einer fast gewohnheitsmäßigen judikativen Gesetzesmißachtung führen, die als gestörtes richterliches Grundvertrauen in die Zweckmäßigkeit und Angemessenheit der Gesetzgebung auch leicht auf andere, eigentlich durchaus plausible Gesetze abfärben kann.

Ein klassisches Beispiel für die Aushöhlung der gesetzeskonformen Rechtspraxis durch unsinnig rigide Gesetze liefert die katholische Sexualgesetzgebung, wie sie im CIC und in päpstlichen Verlautbarungen vorliegt. Die Regelungen sind so überzogen streng, sachlich nicht überzeugend begründet und ohne Augenmaß, daß nicht nur die überwältigende Mehrheit der europäischen Katholiken sie einfach ignoriert, sondern auch ein großer Teil der Priester teils aus Überzeugung teils aus Resignation die Anwendung der röm. Gesetze oder auch nur das verbale Eintreten für ihre Erfüllung längst aufgegeben hat.

Über diesen Mechanismus ist es durchaus denkbar, daß gerade die herkömmliche, rigide jede Form von Tötung auf Verlangen kriminalisierende Gesetzgebung zu einer laxen Gesetzesanwendung und damit zu einer Zunahme der von Dir und dem Autor des Artikels zurecht beklagten Mißstände und Verbrechen geführt hat. Denn die alte rigide Gesetzgebung wird ja (wie die hier im Forum geführten Diskussionen zeigen) von vielen Menschen als unplausibel und als Ausdruck einer menschenverachtenden (weil Selbstbestimmung verachtenden und einen Wunsch nach Leidensminderung mißachtenden) Ideologie empfunden.

 

Das soll erst mal genügen. Ich denke, die dargelegten Mängel ("Mängel" ist eine sehr höfliche Umschreibung für "totales Versagen" ) der Argumentation des Artikels zeigen, daß er völlig an der Sache vorbei geht. Und daß erhebliche Zweifel hinsichtlich der Fähigkeit oder dem Willen des Autors zu einer sachgerechten, intellektuell redlichen und in Analyse und Argumentation belastbaren Darstellung des Themas angebracht sind.

Hier wurde nicht aus empirischen Befunden durch vernünftige Überlegung eine Meinung gebildet, sondern es wurde versucht, die empirischen Befunde als Bestätigung einer längst vorgefaßten Meinung darzustellen, auch wenn die empirischen Befunde die vorgefaßte Meinung gar nicht stützen und man für diesen Bestätigungsversuch die Vernunft preisgeben muß (z.B. die zeitliche Ausrichtung kausaler Abhängigkeiten auf den Kopf stellen muß).

 

Etwas mehr Nüchternheit und Kritikfähigkeit wünscht

Werner

[Olli]

Lieber werner agnosticus,

 

ich denke, ich werde mal versuchen, unideologisch an die Sache heranzugehen. Ich finde es gut, daß Du auf eine saubere und korrekte Diskussionsweise hinweist.

Bezug nehmen möchte ich auf folgenden Abschnitt:

 

"Das niederländische Sterbehilfegesetz erlaubt die Tötung eines Menschen nur unter sehr strengen Prämissen (Vorliegen eines diesbezüglichen Verlangens des Betroffenen, Vorliegen einer nach medizinischem Ermessen unheilbaren Krankheit usw.). " (w. a.)

 

Ok, soweit so gut. Nun stellen sich mir folgende Fragen:

vor dem Hintergrund eines Artikels eine Palliativmediziners (genauer gesagt des einzigen Lehrstuhlinhabers in diesem Gebiet, ich habe seinen Namen vergessen) habe ich mich gefragt, ob man nicht auch einmal das Augenmerk in diese Richtung lenken sollte.

 

Ich meine, es ist richtig und wichtig, über ein Gesetz zu diskutieren. Und es ist auch wichtig, ein Gesetz sauber und exakt zu gesalten. Aber man kann nicht jeden Mißstand durch ein Gesetz beheben. Daher halte ich es auch für angebracht, mal über den Aspekt zu diskutieren, wie man Sterben allgemein menschlicher gestalten kann.

 

Dabei geht es mir nicht so sehr um den Zeitpunkt des Sterbens, sondern in erster Linie um die Umstände des Sterbens (Begleitung, um nur mal ein Stichwort  zu nennen). Ich denke nach wie vor, daß wesentlich weniger Menschen den Sterbenswunsch äußern würden, wenn die Betreuung und Begleitung verbessert würde.

 

Fragen wir doch mal Moonshadow, sie ist meines Wissens eine der wenigen hier im Forum, die mit Todkranken wirklich zu tun gehabt hat, wie diese Menschen sich äußern und verhalten.

 

viele Grüße

 

Olli

[Werner agnosticus]

Lieber Olli,

 

Ok, soweit so gut. Nun stellen sich mir folgende Fragen:

vor dem Hintergrund eines Artikels eine Palliativmediziners (genauer gesagt des einzigen Lehrstuhlinhabers in diesem Gebiet, ich habe seinen Namen vergessen) habe ich mich gefragt, ob man nicht auch einmal das Augenmerk in diese Richtung lenken sollte.

 

Ich meine, es ist richtig und wichtig, über ein Gesetz zu diskutieren. Und es ist auch wichtig, ein Gesetz sauber und exakt zu gesalten. Aber man kann nicht jeden Mißstand durch ein Gesetz beheben. Daher halte ich es auch für angebracht, mal über den Aspekt zu diskutieren, wie man Sterben allgemein menschlicher gestalten kann.

 

Dabei geht es mir nicht so sehr um den Zeitpunkt des Sterbens, sondern in erster Linie um die Umstände des Sterbens (Begleitung, um nur mal ein Stichwort zu nennen). Ich denke nach wie vor, daß wesentlich weniger Menschen den Sterbenswunsch äußern würden, wenn die Betreuung und Begleitung verbessert würde.

 

Fragen wir doch mal Moonshadow, sie ist meines Wissens eine der wenigen hier im Forum, die mit Todkranken wirklich zu tun gehabt hat, wie diese Menschen sich äußern und verhalten.

 

darüber, daß der Weiterentwicklung und Bereitstellung palliativer Methoden ebenso wie der Verbesserung der Betreuung und "Begleitung" Todkranker ("Begleitung" finde ich hier immer etwas zu hochtrabend, denn in einem ganz zentralen Punkt kann einen Sterbenden niemand begleiten) große Bedeutung zukommt und daß alles versucht werden muß, diese "Dienstleistungen" aus dem Würgegriff einer Totalökonomisierung der Gesellschaft zu befreien, müssen wir nicht diskutieren (wohl aber über das "Wie" der Erreichung dieses Ziels, denn da ist guter Rat teuer), denn diese Ziele stehen wohl für jeden hier außer Frage.

 

Außer Frage steht aber auch, daß auch der besten Palliativmedizin immer Grenzen gesetzt sein werden, daß die Kunst der Ärzte und die Zuwendung der Bezugspersonen nicht jeden körperlichen oder psychischen Schmerz erträglich machen kann. Und deshalb wird es das Problem des Sterbewunsches immer geben. Ein Sterbehilfegesetz kann, wie Du richtig sagst, nicht jeden Mißstand beheben. Das soll es auch nicht. Aber es kann den Mißstand beheben, daß Menschen, denen mit aller Medizin und aller Liebe das Weiterleben nicht akzeptabel gestaltet werden kann und die deshalb ein rasches Sterben vorziehen, gegen ihren Willen zum Weiterleben und Weiterleiden gezwungen werden - ein Mißstand, der nur durch eine solche sterbehilferegelung behebbar ist.

Also lassen wir ein Sterbehilfegesetz den Mißstand beheben, den nur dies Gesetz beheben kann. Und bemühen wir uns intensiv um die Verbesserung der medizinischen und menschlichen Versorgung Kranker, damit die Nutzung der aktiven Sterbehilfe in möglichst wenigen Fällen erforderlich wird.

 

Dein Versuch, "unideologisch an die Sache heranzugehen", ist ein wohltuendes Beispiel in dieser Debatte, die leider gar zu oft von einer ideologischen Festlegung auf ein "Sterbehilfe ist Mord" geprägt ist, die jede Diskussion sinnlos macht.

 

Erfreute Grüße

Werner

[sstemmildt]

Lieber Werner,

 

diesmal hast du danebengehauen, indem Du m.E. Aussagen in den Artikel hineininterpretierst, die nicht darinstehen. Weder kehrt er Ursache und Wirkung um, noch behauptet er eine Kausalität, wo es keine gibt.

 

Der Artikel verweist an mehreren Stellen ausdrücklich darauf, daß die geschilderten Ereignisse vor der Neuregelung stattgefunden haben. Nun galten (zumindest vorgeblich) auch für die alte Situation Regeln, die im Laufe der Zeit von der Rechtsprechung entwickelt worden waren. So sollte angeblich auch früher nur die Tötung auf Verlangen legal (zumindest straffrei) sein. Der Artikel stellt fest, daß diese Grenze überschritten wurde.

 

Es wird dauernd behauptet, Motiv für die Sterbehilfe sei vor allem das Bestreben, unerträgliches Leiden zu beenden. Der Artikel stellt dar, daß das in den dort diskutierten Fällen oft nicht einmal der Hauptbeweggrund - geschweige denn der einzige - war.

 

Im ganzen geht es bei dem Artikel nicht um eine Kausalität zwischen der Neuregelung und den geschilderten Ereignissen, sondern um die mit der Erlaubnis der Tötung auf Verlangen verbundenen Gefahren einer Relativierung der Grenzen.

 

Auch in Holland hat die Debatte lediglich mit dem Argument des Mitleids begonnen; wie sich zeigte, führte die zunächst tolerierte Praxis dazu, daß andere Motive schnell dazutraten, teilweise auch in den Vordergrund. Gleichzeitig zeigt der Artikel, daß die Motive auch beim jetzigen Gesetzgebungsverfahren zumindest bei einigen - so auch bei noch amtierenden Regierungsbeteiligten - auch taktische waren, nämlich das formale, gesetzmäßige Erlauben der Tötung auf Verlangen nur als ersten Schritt vor der Tötung ohne Verlangen zu betreiben.

 

Zusammengefaßt: Es ging dem Artikel darum, die starken Bestrebungen zu dokumentieren, eine Tötung auch ohne Verlangen - und auch aus anderen Motiven als der Vermeidung unerträglicher Leiden - zu erlauben. Dabei ist die Folgerung nicht abwegig, daß die allmähliche Ausweitung der früheren, informellen Regelung ihre Parallele in einer ausweitung der formalen Regelung finden wird. Eine solche Folgerung ist kein zwangsläufiger Schluß; für sie sprechen aber starke Gründe.

[Werner agnosticus]

Lieber Sven,

 

Ich interpretiere keineswegs etwas in den Artikel hinein. Wenn Du nachliest wirst Du feststellen, daß ich nicht einfach gesagt habe, der Artikel würde falsche Kausalbeziehungen behaupten, sondern daß er solche herstellt oder suggeriert. Und dies Suggerieren ist offensichtlich der Fall, wie schon die Reaktion von Matthias zeigt. Wenn der Artikelautor selbst keinen entsprechenden Kausalzusammenhang sieht, wieso führt er dann die kausal nicht mit dem Sterbehilfegesetz in Verbindung stehenden Horrorgeschichten an und zieht daraus explizit einen Schluß gegen das an all diesen Dingen völlig unschuldige Gesetz bzw. macht sich den entsprechenden Schluß seiner Kronzeugin zu eigen (Nach all dem, was Birgit Reuter ermittelt hat und wovon hier nur ein kleiner Teil wiedergegeben werden konnte, versteht es sich von selbst, dass sie das holländische Euthanasiegesetz keineswegs als Modell für Deutschland betrachtet, ganz im Gegenteil und auch abgesehen von unseren ganz besonderen "Euthanasie"-Erfahrungen.)?

Wenn er nicht an einen kausale Zusammenhang glaubt, wäre dies blanke Demagogie.

 

Liebe Grüße

Werner

[Matthias]

Lieber Werner,

 

sicher hast Du recht, daß meine ethischen Vorstellungen nicht allgemein anwendbar sind und nicht in jedem Fall auf jedes Mitglied der Gesellschaft übertragbar sind.

So ist Selbstmord richtigerweise straffrei.

 

Gleichzeitig gibt es auch Regeln, die alle Mitglieder einer Gesellschaft binden, die über Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Gleichzeitig sind Minderheiten in ihrer Gewissensentscheidung zu schützen.

 

Für mich wird an keiner Stelle des TSP-Artikels so getan, als würden die Auswirkungen gesetzliche Neuregelung in Holland untersucht. Vielmehr schreibt die Autorin:

 

"Die Autorin [der juristischen Dissertation] zeichnet die niederländische Entwicklung minutiös nach und unterzieht sie einer kritischen Analyse."  

 

und

 

"Aktive Sterbehilfe wird in Holland nicht erst seit der Verabschiedung des Euthanasiegesetzes am 10. April dieses Jahres praktiziert.".  

Sie schreibt an anderer Stelle : Für 1990 ermittelte eine staatliche Untersuchungskommission 1040 Fälle von Tötung ohne Verlangen, davon 375 an Entscheidungsfähigen - und rechtfertigte sie, ebenso wie die befragten Mediziner dies taten.  

 

Ob die Gesetzgebung in Holland einen praktischen Fortschritt bei solchen ärztlichen Übergriffen bietet, wird in dem Artikel nicht untersucht. Es ging der Autorin u.a. darum, ob eine Einführung der aktiven Sterbehilfe zu kontrollieren ist.

 

"Birgit Reuter zieht, verkürzt dargestellt, folgenden Schluss: Massivem Missbrauch ist Tür und Tor geöffnet. Die Erfüllung der minutiös vorgeschriebenen Sorgfaltspflichten bei der aktiven Sterbehilfe durch die Ärzte ist nicht kontrollierbar."

 

Daß auch der Artikel die (subjektive) Meinung der Autorin wiederspiegelt, ist mir nicht entgangen. Ein "jammern" wie Du schreibst, kann ich jedoch nicht feststellen.

 

Meine spontane Reaktion (Bewertung Tötung ohne Verlangen = Mord) ist für mich jedoch nach wie vor richtig (im juristischen Sinne fehlen u.U. die "niederen Beweggründe" ). Die Bewertung entspringt meiner Wertvorstellung und ist keine Manipulation durch die Autorin (oder den Pabst).

 

Meine Bewertung (Mord) erfolgte auch nicht primär vor dem Hintergrund der Holländischen Gesetzgebung. Zunächt war ich von den Ausmaßen des Mißbrauchs der ärztlichen Autorität ("Halbgötter in weiß) in Holland überrascht.

Eine Äußerung wie "aktive Sterbehilfe (auf Verlangen) ist Mord" entspricht nicht meiner Meinung.

 

Zwingende Voraussetzung für eine Gesetzgebung wie in Holland  ist für mich, daß Mißbrauch ausgeschlossen ist  - auch wenn es eine gesellschaftliche Mehrheit für eine Tötung auf Verlangen gäbe. Solange ein Mißbrauch nicht wirksam ausgeschlossen werden kann, bin ich gegen eine Aufweichung der gegenwärtigen Gesetzeslage in Deutschland.

 

Vor dem Hintergrund folgender Äußerung ...

 

"...Und der Generalsekretär der Königlich Niederländischen Gesellschaft zur Förderung der Heilkunde (KNMG), die die Legalisierung der Euthanasie besonders stark vorangetrieben hatte, fügte hinzu: Nachdem man die Entkriminalisierung aktiver ärztlicher Sterbehilfe auf Verlangen erreicht haben werde, könne man anschließend unter strengen Voraussetzungen zur nicht freiwilligen aktiven Sterbehilfe übergehen."

 

... kann ich das Fazit der Autorin (möglicher Vertrauensverlust in das Gesundheitssystem und  in die Ärzte durchaus nachvollziehen.

 

Was den Vergleich mit dem Autoverkehr angeht: der Unterschied zur "aktiven Sterbehilfe" besteht darin, daß ein Autounfall (mit Todesfolge) beim Verursacher i.d.R. nicht auf  Vorsatz beruht.

Die Verkehrsregeln sollen hier einen relativen Schutz bieten. Außerdem hat man (zumindest als Nichtautofahrer) die Möglichkeit, Gefahren zu entgehen.

 

Als Christ (und VCD-Mitglied) kann ich Forderungen wie Tempolimit auf Autobahnen, o/oo-Grenze ungeachtet der Vorüberlegung nur unterstützen.

 

Liebe Grüße,

 

Matthias

[Matthias]

---

Zitat von Werner agnosticus am 9:57 - 11.Mai.2001

Ich interpretiere keineswegs etwas in den Artikel hinein. Wenn Du nachliest wirst Du feststellen, daß ich nicht einfach gesagt habe, der Artikel würde falsche Kausalbeziehungen behaupten, sondern daß er solche herstellt oder suggeriert. Und dies Suggerieren ist offensichtlich der Fall, wie schon die Reaktion von Matthias zeigt.

---

 

Lieber Werner,

 

wie kannst Du Deine Schlußfolgerung, daß der Artikel bei mir eine falsche Kausalbeziehung suggeriert habe, belegen ?

 

 

Liebe Grüße

 

Matthias

 

(Geändert von Matthias um 11:24 - 11.Mai.2001)

[Matthias]

(versehentlich doppelt gepostet)

 

(Geändert von Matthias um 21:33 - 12.Mai.2001)

[Matthias]

Lieber Werner,

 

welche von den beiden auf mich bezogene Behauptungen willst Du denn jetzt näher belegen?

 

Zitat WA (Erstellt 8:57 - 11.Mai.2001):

 

"Wenn er nicht an einen kausale Zusammenhang glaubt, wäre dies blanke Demagogie. "

 

Liebe Grüße,

 

Matthias

 

Oder war's doch eher ein Irrtum Deinerseits?

[Werner agnosticus]

Lieber Matthias,

 

wie kannst Du Deine Schlußfolgerung, daß der Artikel bei mir eine falsche Kausalbeziehung suggeriert habe, belegen ?

Dein erster Beitrag drückt nicht nur Bestürzung über die im Artikel geschilderten Mißstände aus (wobei Du anscheinend nicht registriert hast, daß ich Tötung ohne Verlangen ebenso wie Du als Mord betrachte), sondern auch die damit verbundene Ablehnung des Sterbehilfegesetzes, die der Artikel transportiert. Wenn kein kausaler Zusammenhang zwischen diesen Mißständen und dem Sterbehilfegesetz besteht, ist die ganze Aufzählung dieser Mißstände für die Debatte um das Sterbehilfegesetz irrelevant - Du bringst aber gerade diese Aufzählung in die Diskussion ein.

Auch benutzt Du weiterhin den falschen Ausdruck "Mißbrauch" für derartige Vorfälle:

Zwingende Voraussetzung für eine Gesetzgebung wie in Holland ist für mich, daß Mißbrauch ausgeschlossen ist - auch wenn es eine gesellschaftliche Mehrheit für eine Tötung auf Verlangen gäbe. Solange ein Mißbrauch nicht wirksam ausgeschlossen werden kann, bin ich gegen eine Aufweichung der gegenwärtigen Gesetzeslage in Deutschland.

Ein Mißbrauch setzt immer die Existenz dessen voraus, was mißbraucht wird, ist also von dessen Existenz kausal abhängig (sonst ist es eben kein Mißbrauch, sondern ein Mißstand). Die in dem Artikel dargestellten Vorfälle setzen die Existenz des Sterbehilfegesetzes offensichtlich nicht voraus, da sie vor seiner Existenz stattfanden - sie können also gar keine Beispiele für einen Mißbrauch des Gesetzes sein. Wenn Du sie trotzdem als "Mißbrauch" bezeichnest, stellst Du in der Tat eine falsche kausale Abhängigkeit her bzw. übernimmst sie unkritisch aus der Intention des Artikels.

 

welche von den beiden auf mich bezogene Behauptungen willst Du denn jetzt näher belegen?

Zitat WA (Erstellt 8:57 - 11.Mai.2001):

"Wenn er nicht an einen kausale Zusammenhang glaubt, wäre dies blanke Demagogie. "

Hier liegt ein Mißverständnis Deinerseits vor, denn diese Aussage bezog sich nicht auf Dich, sondern auf den Artikelautor (kannst Du im Kontext des Zitates leicht nachprüfen).

Und inhaltlich ist meine Aussage doch nicht rätselhaft. Ich kann es aber nochmal deutlicher sagen: Wenn jemand an etwas erkennbar falsches glaubt und dies verbreitet, dann mag das nicht gerade für seinen Durchblick sprechen, ist aber moralisch wertfrei. Glaubt er dagegen selbst nicht daran, verbreitet es aber trotzdem, weil es ihm ansonsten schön in seine Absichten hineinpaßt, so ist dies blanke Demagogie - und so jemand wäre nach meiner Ansicht ein verlogenes A****loch.

Daß ich bei Dir die zweite Variante für abwegig halte, dürfte aus meinen Beiträgen deutlich geworden sein.

 

Liebe Grüße

Werner

[Matthias]

---

Zitat von Werner agnosticus am 10:27 - 14.Mai.2001

Hier liegt ein Mißverständnis Deinerseits vor, denn diese Aussage bezog sich nicht auf Dich, sondern auf den Artikelautor (kannst Du im Kontext des Zitates leicht nachprüfen).

---

 

Lieber Werner,

 

stimmt, hier hast Du recht.

 

Liebe Grüße,

 

Matthias

[kam]

Auch hier gab es eine längere Diskussionspause; die aktuelle Entwicklung in Belgien läuft jetzt auf ein Recht auf Sterbehilfe sogar für Minderjährige hinaus. In einem aktuellen Fall durfte sich ein 44jähriger offenbar gesunder Transgender umbringen, weil er nach de geschlechtsumwandelnden Operation wieder nicht zufrieden war. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/belgien-sterbehilfe-fuer-transsexuellen-wegen-psychischer-schmerzen-a-925704.html

[Der Geist]

Auch hier gab es eine längere Diskussionspause; die aktuelle Entwicklung in Belgien läuft jetzt auf ein Recht auf Sterbehilfe sogar für Minderjährige hinaus. In einem aktuellen Fall durfte sich ein 44jähriger offenbar gesunder Transgender umbringen, weil er nach de geschlechtsumwandelnden Operation wieder nicht zufrieden war. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/belgien-sterbehilfe-fuer-transsexuellen-wegen-psychischer-schmerzen-a-925704.html

Ja und? Wen geht es was an, solange die Freiwilligkeit gesichert ist?