Sterbehilfe

[Lothar1962]

diese Freiheit ueber das eigene Leben und sein Ende zu bestimmen, steht m.E. ausserhalb jeder Diskussion,

Siehst Du diese Freiheit auch bei nicht-einwilligungsfähigen Individuen gegeben?

 

Nachdem es genügend oft vorkommt, dass es genau um solche Personen geht, ist das eine wichtige Frage.

 

Hat ein nicht einwilligungsfähiges Individuum die Möglichkeit, die Beendigung des eigenen Lebens zu wünschen bzw. - genauer gesagt - ist es möglich, diesen Wunsch, sollte er bestehen, sicher und möglichst fehlerfrei zu erkennen?

 

Wenn Du (wie ich) hier der Meinung sein solltest, dass das nicht der Fall ist (es sei denn, eine Patientenverfügung läge vor - aber das wäre ein Sonderfall, bei welchem vermutlich die Bedingungen festgeschrieben sind), dann müssten wir auch hier (wie in einem bekannten anderen Thread) darüber reden, wie weit die Entscheidungsmöglichkeiten des Vormundes gehen dürfen. Ich kenne die Frage "dürfen wir abschalten" auch - und hier entscheiden andere.

 

Ganz nebenbei tritt bei Patientenverfügungen auch ein ähnliches Problem auf: Wie kann abgesichert werden, dass die Angehörigen in einem konkreten Einzelfall wirklich die Patientenverfügung konkret beachten? Ist es nun wirklich sicher, dass die Bedingungen, unter denen "abgeschaltet" werden soll, auch wirklich eingetroffen sind? Oder anders herum: Geht man aus Sicherheitserwägungen vielleicht nicht weit genug und lässt den Angehörigen in eine Situation geraten, unter der schon längst seine Patientenverfügung einschlägig wäre?

 

Man kommt in einer solchen Situation nicht darum herum, dass Dritte über das Leben bestimmen können (und müssen).

Völlig egal, was die Kirche empfiehlt.

 

Das hat erst einmal alles nichts damit zu tun, ob aktive oder passive Sterbehilfe betrieben wird (ich gehe mal von einer Gesetzgebung aus, die beides zulassen würde).

[kam]

Ich moechte gern bei dieser Diskussion auf etwas bestimmtes hinweisen:

 

Es geht bei der Frage der aktiven Sterbehilfe m.E. nicht um die Frage, wie schlecht geht es dem anderen und wie sehr kann er das glaubhaft machen, damit wir als Gesellschaft eingreifen duerfen und moeglicherweise sogar moralisch verpflichtend sind dazu (was uns dann ausserhalb der Strafbarkeit setzt), sondern darum, wie wir mit der Selbstverantwortlichkeit und Freiheit des anderen umgehen und diese einordnen. Ganz platt gesagt - diese Freiheit kann nicht damit verknuepft werden, wie sehr der andere leidet oder nicht, diese Freiheit ueber das eigene Leben und sein Ende zu bestimmen, steht m.E. ausserhalb jeder Diskussion, die setze ich als selbstverstaendlich voraus. Wenn wir anfangen, graduelle Masstaebe zu setzen, laeuft das auf eine Einstufung von Leiden hinaus, die versucht, objektive Massstaebe zu entwickeln, Leiden ist aber stets subjektiv.

 

Die Frage ist deshalb fuer mich nicht: ab welchem Zeitpunkt und zu welchen Bedingungen gewaehrt die Gesellschaft auf Wunsch aktive Sterbehilfe, sondern: gewaehrt die Gesesllschaft auf jeden Fall aktive Sterbehilfe, wenn es jemand ausdruecklich wuenscht.

 

Ich denke, es ist gut, das in der Diskussion auseinander zu halten.

 

Theoretisch ist diese Unterscheidung richtig. Praktisch ist es aber so:

Aktive Sterbehilfe kommt ja nur in betracht für Leute, denen die Fähigkeit fehlt, sich allein umzubringen. Es handelt sich also von vornherein um Demente, Schwerstbehinderte, Pflegefälle. Wie stellt man denn da fest, ob dem Wunsch nach aktiver Sterbehilfe wirklich eine freie Entscheidung zugrundeliegt? Der Staat darf nie die Entscheidung selbst treffen, er darf aber auch nicht zulassen, daß die Entscheidung von anderen Menschen getroffen wird, als dem Betreffenden selbst. Selbst wenn man also das Recht auf aktive Sterbehilfe jemandem zubilligt, wird es in der Praxis kaum Fälle geben, wo dieses Recht zur Anwendung kommt. Es sei denn, man nimmt es mit der "freien Entscheidung" nicht so genau. Flo hat ja schon die Frage gestellt, wie es sich bei nicht Einwilligungfähigen verhält. Also zum Beispiel: Dürfen Eltern für ein schwerstbehindertes Kleinkind aktive Sterbehilfe verlangen oder selbst ausüben? Wie steht es mit in Heimen gepflegten Schwerstbehinderten ohne Angehörigen? Entscheidet da das Betreuungsgericht? - Man sollte die Büchse der Pandora nicht öffnen.

[kam]

diese Freiheit ueber das eigene Leben und sein Ende zu bestimmen, steht m.E. ausserhalb jeder Diskussion,

Siehst Du diese Freiheit auch bei nicht-einwilligungsfähigen Individuen gegeben?

 

Nachdem es genügend oft vorkommt, dass es genau um solche Personen geht, ist das eine wichtige Frage.

 

Hat ein nicht einwilligungsfähiges Individuum die Möglichkeit, die Beendigung des eigenen Lebens zu wünschen bzw. - genauer gesagt - ist es möglich, diesen Wunsch, sollte er bestehen, sicher und möglichst fehlerfrei zu erkennen?

 

Wenn Du (wie ich) hier der Meinung sein solltest, dass das nicht der Fall ist (es sei denn, eine Patientenverfügung läge vor - aber das wäre ein Sonderfall, bei welchem vermutlich die Bedingungen festgeschrieben sind), dann müssten wir auch hier (wie in einem bekannten anderen Thread) darüber reden, wie weit die Entscheidungsmöglichkeiten des Vormundes gehen dürfen. Ich kenne die Frage "dürfen wir abschalten" auch - und hier entscheiden andere.

 

Ganz nebenbei tritt bei Patientenverfügungen auch ein ähnliches Problem auf: Wie kann abgesichert werden, dass die Angehörigen in einem konkreten Einzelfall wirklich die Patientenverfügung konkret beachten? Ist es nun wirklich sicher, dass die Bedingungen, unter denen "abgeschaltet" werden soll, auch wirklich eingetroffen sind? Oder anders herum: Geht man aus Sicherheitserwägungen vielleicht nicht weit genug und lässt den Angehörigen in eine Situation geraten, unter der schon längst seine Patientenverfügung einschlägig wäre?

 

Man kommt in einer solchen Situation nicht darum herum, dass Dritte über das Leben bestimmen können (und müssen).

Völlig egal, was die Kirche empfiehlt.

 

Das hat erst einmal alles nichts damit zu tun, ob aktive oder passive Sterbehilfe betrieben wird (ich gehe mal von einer Gesetzgebung aus, die beides zulassen würde).

 

Das deckt sich mit meinen Überlegungen, führt mich aber dazu, daß man den Begriff "passive Sterbehilfe" nicht mehr verwenden sollte, weil er zum Mißverständnis einer rechtlichen Gleichheit führen kann. Denn es geht hier um Personen, bei denen der natürliche Sterbeprozeß bereits irreversibel eingesetzt hat. Die Frage, ob sie sterben wollen, stellt sich hier überhaupt nicht mehr. Ich fände es zur Vermeidung rechtlicher Risiken für Angehörige und Pfleger hilfreich, wenn man regelte, daß im Fall eines irreversiblen Sterbeprozesses Maßnahmen zur Verzögerung des Todes nur vorgenommen werden müssen, wenn sie ausdrücklich gewünscht werden.

[Long John Silver]

Ich moechte gern bei dieser Diskussion auf etwas bestimmtes hinweisen:

 

Es geht bei der Frage der aktiven Sterbehilfe m.E. nicht um die Frage, wie schlecht geht es dem anderen und wie sehr kann er das glaubhaft machen, damit wir als Gesellschaft eingreifen duerfen und moeglicherweise sogar moralisch verpflichtend sind dazu (was uns dann ausserhalb der Strafbarkeit setzt), sondern darum, wie wir mit der Selbstverantwortlichkeit und Freiheit des anderen umgehen und diese einordnen. Ganz platt gesagt - diese Freiheit kann nicht damit verknuepft werden, wie sehr der andere leidet oder nicht, diese Freiheit ueber das eigene Leben und sein Ende zu bestimmen, steht m.E. ausserhalb jeder Diskussion, die setze ich als selbstverstaendlich voraus. Wenn wir anfangen, graduelle Masstaebe zu setzen, laeuft das auf eine Einstufung von Leiden hinaus, die versucht, objektive Massstaebe zu entwickeln, Leiden ist aber stets subjektiv.

 

Die Frage ist deshalb fuer mich nicht: ab welchem Zeitpunkt und zu welchen Bedingungen gewaehrt die Gesellschaft auf Wunsch aktive Sterbehilfe, sondern: gewaehrt die Gesesllschaft auf jeden Fall aktive Sterbehilfe, wenn es jemand ausdruecklich wuenscht.

 

Ich denke, es ist gut, das in der Diskussion auseinander zu halten.

 

Theoretisch ist diese Unterscheidung richtig. Praktisch ist es aber so:

Aktive Sterbehilfe kommt ja nur in betracht für Leute, denen die Fähigkeit fehlt, sich allein umzubringen. Es handelt sich also von vornherein um Demente, Schwerstbehinderte, Pflegefälle. Wie stellt man denn da fest, ob dem Wunsch nach aktiver Sterbehilfe wirklich eine freie Entscheidung zugrundeliegt? Der Staat darf nie die Entscheidung selbst treffen, er darf aber auch nicht zulassen, daß die Entscheidung von anderen Menschen getroffen wird, als dem Betreffenden selbst. Selbst wenn man also das Recht auf aktive Sterbehilfe jemandem zubilligt, wird es in der Praxis kaum Fälle geben, wo dieses Recht zur Anwendung kommt. Es sei denn, man nimmt es mit der "freien Entscheidung" nicht so genau. Flo hat ja schon die Frage gestellt, wie es sich bei nicht Einwilligungfähigen verhält. Also zum Beispiel: Dürfen Eltern für ein schwerstbehindertes Kleinkind aktive Sterbehilfe verlangen oder selbst ausüben? Wie steht es mit in Heimen gepflegten Schwerstbehinderten ohne Angehörigen? Entscheidet da das Betreuungsgericht? - Man sollte die Büchse der Pandora nicht öffnen.

 

Das ist ein Irrtum und darum ist auch die Frage von Flo irrelevant. Die Gesetze zur aktiven Sterbehilfe, die ich kennen (auch hier in den USA, ich denke, die europaeischen, Niedelande etc. sind aehnlich) beziehen sich auf einwilligungsfaehige Patienten, da trifft kein Staat eine Entscheidung, sondern die Menschen selbst.

 

Ich denke, ueber Schreckgespenster brauchen wir nicht zu diskutieren, ich habe jedenfalls dazu kein Beduerfnis. Das koennen wir dann tun, wenn das erste Land der Welt ein Gesetz plant zur staatlich organisierten flaechendeckenden "Entsorgung" von Behinderten. Solange das nicht geplant ist, weigere ich mich, ueber solche gar nicht zur Debatte stehenden Vorstellungen zu diskutieren.

 

Welcher Personenkreis aktive Sterbehilfe in Anspruch genommen hat, kann man nachlesen. In Oregon z.B. hat ein Teil der Patienten das Medikament gar nicht genommen, obwohl sie das Rezept dazu hatten.

 

Zu deiner Frage jedoch, die Eltern eines schwerstbehinderten Kleinkindes betreffend, obwohl ich Diskussionen solcher extremen Einzelfaelle eigentlich nicht mag, weil sie das Thema sowohl auf eine rein moralische als auch emotional aufpeitschende Ebene verschieben, ohne zu der Frage der aktiven Sterbehilfe als allgemeines "Grundrecht" von Menschen der Gesellschaft gegenueber zu beruehren - ja, ich denke, solche Eltern haben Anspruch darauf, dass ihnen und ihrem Kind geholfen wird und sie haben auch die Entscheidungsfreiheit darueber, wann, wie und wo ein solches Kind in Frieden aus dieser Welt gehen darf und sollte, und sie duerfen und sollen diesen Anspruch der Gesellschaft gegenueber geltend machen duerfen.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Long John Silver

[Flo77]

at ein nicht einwilligungsfähiges Individuum die Möglichkeit, die Beendigung des eigenen Lebens zu wünschen bzw. - genauer gesagt - ist es möglich, diesen Wunsch, sollte er bestehen, sicher und möglichst fehlerfrei zu erkennen?

 

Wenn Du (wie ich) hier der Meinung sein solltest, dass das nicht der Fall ist (es sei denn, eine Patientenverfügung läge vor - aber das wäre ein Sonderfall, bei welchem vermutlich die Bedingungen festgeschrieben sind), dann müssten wir auch hier (wie in einem bekannten anderen Thread) darüber reden, wie weit die Entscheidungsmöglichkeiten des Vormundes gehen dürfen. Ich kenne die Frage "dürfen wir abschalten" auch - und hier entscheiden andere.

 

Ganz nebenbei tritt bei Patientenverfügungen auch ein ähnliches Problem auf: Wie kann abgesichert werden, dass die Angehörigen in einem konkreten Einzelfall wirklich die Patientenverfügung konkret beachten? Ist es nun wirklich sicher, dass die Bedingungen, unter denen "abgeschaltet" werden soll, auch wirklich eingetroffen sind? Oder anders herum: Geht man aus Sicherheitserwägungen vielleicht nicht weit genug und lässt den Angehörigen in eine Situation geraten, unter der schon längst seine Patientenverfügung einschlägig wäre?

 

Man kommt in einer solchen Situation nicht darum herum, dass Dritte über das Leben bestimmen können (und müssen).

Völlig egal, was die Kirche empfiehlt.

 

Das hat erst einmal alles nichts damit zu tun, ob aktive oder passive Sterbehilfe betrieben wird (ich gehe mal von einer Gesetzgebung aus, die beides zulassen würde).

Ich hatte an anderer Stelle schon betont, daß ich der Meinung bin, daß eine Gesetzgebung die Autonomie des Individuums soweit wie möglich unangetastet lassen muss, sie aber auf der anderen Seite so weit wie möglich vor Übergriffen anderer schützen soll.

 

Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß das Leben sowohl vom Anfang her wie auch vom Ende unverfügbar ist. D.h. für mich ist die Selbsttötung im Vollsinn Selbst-Mord (wenngleich einer, bei dem die Strafverfolgung nun überhaupt keinen Sinn macht). Das ist allerdings eine persönliche Gewissensentscheidung, in die der Staat nicht hineinzupfuschen hat.

 

Ich sehe allerdings neben dem Problem der Unfähigkeit einzuwilligen auch noch den Haken, ob der Todeswunsch wirklich ein "freier" Entschluss ist.

 

Der jetzt in den Niederlanden - come si dice? - "freiwillig euthanasierte" Transsexuelle hätte sehr viel mehr an Hilfe gebraucht als die Geschlechtsumwandlung und die letzte Medikation.

 

Was ich für extrem bedenklich halte (und da bin ich bei Kams Pandora-Büchse), wäre eine Kultur des "leichten Wegs" in der der Tod eines Individuums nicht als Zäsur, sondern als völlig normales Instrument zur Problemlösung oder zur "Entsorgung" wahrgenommen - und wohlmöglich sogar noch von der Gesellschaft erwartet wird.

 

Wir hatten eine ähnlich absurde Situation schon, weil eine Bekannte in ihrer Patientenverfügung niedergelegt hat, daß sie um jeden Preis am Leben erhalten werden will - während ihr Bruder aber eher auf dem Standpunkt steht "Wenn's nicht mehr so läuft, gebt mir die Kugel." Sein Wunsch nach einem "würdevollen" Sterben steht da im krassen Gegensatz zu ihrem Wunsch, nicht gehen zu müssen. Und sie stand seinerzeit eher unter dem Druck sich rechtfertigen zu müssen als er.

 

 

Die Patientenverfügung halte ich dennoch für ein wichtiges Instrument. Eine Idee wäre vielleicht, die Vollstrecker der Verfügungen besonders zu schulen und auszubilden. Ohne eine klare Auseinandersetzung mit dem Verfügenden und der Materie an sich sehe ich durchaus das Risiko, das die Verfügung an sich missinterpretiert wird.

 

Schwierig finde ich vorallem Fälle, bei denen es noch nicht einmal zu einer Absichtserklärung wie der Patientenverfügung kommen kann, wie bei Neugeborenen, geistig und körperlich Behinderten, Kindern und Jugendlichen.

 

Die Niederländische Rechtslage nach der ein Neugeborenes auf Wunsch der Eltern getötet werden kann, erscheint mir extrem schwierig. Zwar sieht die Rechtslage grundsätzlich die Einhaltung des Groniger Protokolls vor, aber...

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Flo77

[Long John Silver]

 

Aktive Sterbehilfe kommt ja nur in betracht für Leute, denen die Fähigkeit fehlt, sich allein umzubringen.

 

Noch einmal dazu - nein, es geht vor allem um die Bereitstellung von bestimmten Medikamenten, die ueblicherweise nicht einfach erhaeltlich sind, weshalb man ein Rezept vom Arzt dazu benoetigt.

 

Das ist vom gesetzlichen Standpunkt her unabhaengig davon, ob ein Patient noch in der Lage ist, in die Apotheke zu gehen oder nicht oder ob er das Medikament noch selbst schlucken kann oder nicht oder trinken oder Hilfe dabei braucht. Das naemlich waere der zweite Schritt. Der erste gesetzliche Schritt ist die erlaubte Bereitstellung des Medikamentes und die ist unabhaengig vom physischen Zustand des Patienten.

 

Es geht die rechtliche Situation von Aerzten, nicht um die Frage, welche Leute wann und wie mit diesem Medikament aus dem Leben scheiden sollen, wollen oder duerfen. Des weiteren geht es um die Frage von menschenwuerdiges Sterben allgemein (im Familienkreis unter anderem, um die Transparenz des Sterbeprozesses etc, das Abschiednehmen ...) Ich denke, das gibt es bessere Optionen (auch fuer die Angehoerigen) als: mein kranker Vater ging in den Wald und schoss sich eine Kugel in den Kopf oder mein kranker Bruder brachte sich mit Abgasen in der Garage um. Jeder solcher Tode hat etwas mit Alleingelassen worden sein zu tun, mit Ausschluss des Sterbens aus vorhandenen sozialen Zusammenhaengen.

 

Ich muss ein bisschen denken, welcher Kult oft mit Beeerdigungen betrieben wird. Da waere mir lieber, es gaebe eine bessere, menschlichere Kultur beim Abschiednehmen. Bei der aktiven Sterbehilfe sehe ich diese in den allermeisten Faellen gegeben.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Long John Silver

[Niklas]

Das ist ein Irrtum und darum ist auch die Frage von Flo irrelevant. Die Gesetze zur aktiven Sterbehilfe, die ich kennen (auch hier in den USA, ich denke, die europaeischen, Niedelande etc. sind aehnlich) beziehen sich auf einwilligungsfaehige Patienten, da trifft kein Staat eine Entscheidung, sondern die Menschen selbst.

 

Du scheinst hier (und auch im Folgenden) einiges durcheinander zu werfen. Vor allem schmeisst Du (ärztlich) assistierten Suizid und sog. "aktive Sterbehilfe" in einen Topf. In den US-Bundesstaaten Oregon und Washington ist ärztlich assistierter Suizid erlaubt; damit gleicht die Gesetzgebung derjenigen der Schweiz (im Detail kenne ich mich nicht aus). In den Niederlanden hingegen ist die Hilfe beim Suizid verboten. Dafür ist in den Niederlanden, Belgien und Luxemburg aktive Sterbehilfe möglich (der assistierte Suizid hingegen meines Wissens sogar verboten).

 

Der Unterschied: Beim ärztlich assistierten Suizid stellt ein Arzt dem Patienten ein Rezept für ein Sterbemittel aus, das dieser selbst einnehmen muss. Bei der aktiven Sterbehilfe verabreicht der Arzt dem Patienten das Mittel ("aktiv"). Nur am Rande: Es ist bekannt, dass in den NL Patienten gegen ihren Willen getötet wurden (die Zahlen sind, so viel ich weiss, aber rückläufig).

 

Ob der Unterschied (in ethischer Hinsicht) wichtig ist, ist durchaus umstritten. Einige meinen, es mache einen gravierenden Unterschied, ob jemand selbst Hand an sich legt oder ob er einen Arzt auffordert, ihn zu töten. Ich selbst neige dieser Auffassung auch zu.

[Long John Silver]

Das ist ein Irrtum und darum ist auch die Frage von Flo irrelevant. Die Gesetze zur aktiven Sterbehilfe, die ich kennen (auch hier in den USA, ich denke, die europaeischen, Niedelande etc. sind aehnlich) beziehen sich auf einwilligungsfaehige Patienten, da trifft kein Staat eine Entscheidung, sondern die Menschen selbst.

 

Du scheinst hier (und auch im Folgenden) einiges durcheinander zu werfen. Vor allem schmeisst Du (ärztlich) assistierten Suizid und sog. "aktive Sterbehilfe" in einen Topf. In den US-Bundesstaaten Oregon und Washington ist ärztlich assistierter Suizid erlaubt; damit gleicht die Gesetzgebung derjenigen der Schweiz (im Detail kenne ich mich nicht aus). In den Niederlanden hingegen ist die Hilfe beim Suizid verboten. Dafür ist in den Niederlanden, Belgien und Luxemburg aktive Sterbehilfe möglich (der assistierte Suizid hingegen meines Wissens sogar verboten).

 

Der Unterschied: Beim ärztlich assistierten Suizid stellt ein Arzt dem Patienten ein Rezept für ein Sterbemittel aus, das dieser selbst einnehmen muss. Bei der aktiven Sterbehilfe verabreicht der Arzt dem Patienten das Mittel ("aktiv"). Nur am Rande: Es ist bekannt, dass in den NL Patienten gegen ihren Willen getötet wurden (die Zahlen sind, so viel ich weiss, aber rückläufig).

 

Ob der Unterschied (in ethischer Hinsicht) wichtig ist, ist durchaus umstritten. Einige meinen, es mache einen gravierenden Unterschied, ob jemand selbst Hand an sich legt oder ob er einen Arzt auffordert, ihn zu töten. Ich selbst neige dieser Auffassung auch zu.

 

Es ist fuer meine Frage von oben irrelevant - diese war: sind wir als Gesellschaft generell bereit, Sterbehilfe zu leisten oder nicht?

 

 

Wiki: In den Niederlanden ist die vorsätzliche Hilfe zur Selbsttötung verboten (Art. 294 des Strafgesetzbuches), allerdings nicht strafbar, wenn sie von einem Arzt unter Einhaltung bestimmter Sorgfaltspflichten begangen wurde und dem Leichenbeschauer Meldung erstattet wurde.

 

Einie meinen, dass halbherzig bei diesem Thema am besten waere, aber gerade halbherzige Gesetze oeffnen die meisten Grauzonen. In dem Zusammenhang sehe ich das Gesetz in Oregon als zwar momentan gut und notwendig und ein immenser Fortschritt, aber noch nicht umfassend genug die Sache regelnd.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Long John Silver

[Niklas]

Es ist fuer meine Frage von oben irrelevant - diese war: sind wir als Gesellschaft generell bereit, Sterbehilfe zu leisten oder nicht?

 

Ich hatte versucht darauf hinzuweisen, dass die Unterscheidung eben nicht irrelevant ist. In der Schweiz z.B. wirst Du eine deutliche Mehrheit finden, die den ärztlich assistierten Suizid befürwortet, während aktive Sterbehilfe ebenso deutlich abgelehnt wird.

 

Weiter oben hattest Du mehrfach über "aktive Sterbehilfe" gesprochen, dann aber auf dazu nicht passende Gesetze oder Situationen (ass. Suizid) verwiesen.

 

Ohne die Differenzierung ist mE keine vernünftige Diskussion möglich, da ich überzeugt bin, dass es v.a. für das ärztliche Selbstverständnis und die Arzt-Patienten-Beziehung, aber auch in der gesellschaftlichen Wahrnehmung einen grossen Unterschied macht, ob Ärzte mir ein Rezept für Gift ausstellen oder mich totspritzen dürfen. Wenn Du mit mir "Sterbehilfe generell" diskutieren willst, hätte ich gerne zunächst eine Begründung, warum dieser Unterschied keine Rolle spielen soll.

 

Frage mich gerade, ob ein Sprachproblem dahinter steht? In Deinem Sprachraum wird die Debatte über "euthansia" und "(physician-)assisted suicide" geführt. Die deutsche "Sterbehilfe" ist ein - nicht sonderlich gut funktionierendes - Hilfskonstrukt. Julius hatte weiter oben dankenswerterweise die Unterscheidungen erklärt. "Euthanasia" ist "aktive Sterbehilfe".

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Niklas

[Julius]

Die deutsche "Sterbehilfe" ist ein - nicht sonderlich gut funktionierendes - Hilfskonstrukt. Julius hatte weiter oben dankenswerterweise die Unterscheidungen diskutiert. "Euthanasia" ist "aktive Sterbehilfe".

 

Eingedenk des Missbrauchs, der mit dem Begriff "Euthanasie" im Dritten Reich getrieben und mit dem der Begriff bis heute hierzulande belegt ist. In Holland, Belgien und anderswo hat man dieses historisch bedingte Problem nicht.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Julius

[Long John Silver]

Es ist fuer meine Frage von oben irrelevant - diese war: sind wir als Gesellschaft generell bereit, Sterbehilfe zu leisten oder nicht?

 

Ich hatte versucht darauf hinzuweisen, dass die Unterscheidung eben nicht irrelevant ist. In der Schweiz z.B. wirst Du eine deutliche Mehrheit finden, die den ärztlich assistierten Suizid befürwortet, während aktive Sterbehilfe ebenso deutlich abgelehnt wird.

 

Weiter oben hattest Du mehrfach über "aktive Sterbehilfe" gesprochen, dann aber auf dazu nicht passende Gesetze oder Situationen (ass. Suizid) verwiesen.

 

Ohne die Differenzierung ist mE keine vernünftige Diskussion möglich, da ich überzeugt bin, dass es v.a. für das ärztliche Selbstverständnis und die Arzt-Patienten-Beziehung, aber auch in der gesellschaftlichen Wahrnehmung einen grossen Unterschied macht, ob Ärzte mir ein Rezept für Gift ausstellen oder mich totspritzen dürfen.

 

Ich wuesste nicht, dass irgendwo ein Gesetz existiert oder geplant ist, dass Aerzte Patienten einfach "totspritzen" duerfen.

 

Deshalb habe ich auch kein Beduerfnis, ueber diese Idee zu diskutieren. Aerzte und Pfleger als Todesengel sind zwar originell unter Umstaenden fuer TV-Serien, aber in der Praxis sehe ich ein solches Szenario weder begruendet noch im Raum stehend.

 

(Persoenliches Statement: ja, falls ich das je wollte, wuerde ich gern haben, dass Aerzte mir ein entsprechende Medikament verschreiben. Und ja, falls ich das je gern wollte, wuerde ich gern wollen, dass Aerzte mir dieses Medikament verabreichen, falls ich es nicht mehr koerperlich selbst managen kann. Und nein - das macht fuer mich keinen Unterschied in der Ablehnung oder Befuerwortung von Sterbehilfe, ich finde einen solchen behaupteten moralischen oder ethischen Unterschied eher eine Aussage wie: wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.)

[Niklas]

Es ist fuer meine Frage von oben irrelevant - diese war: sind wir als Gesellschaft generell bereit, Sterbehilfe zu leisten oder nicht?

 

Ich hatte versucht darauf hinzuweisen, dass die Unterscheidung eben nicht irrelevant ist. In der Schweiz z.B. wirst Du eine deutliche Mehrheit finden, die den ärztlich assistierten Suizid befürwortet, während aktive Sterbehilfe ebenso deutlich abgelehnt wird.

 

Weiter oben hattest Du mehrfach über "aktive Sterbehilfe" gesprochen, dann aber auf dazu nicht passende Gesetze oder Situationen (ass. Suizid) verwiesen.

 

Ohne die Differenzierung ist mE keine vernünftige Diskussion möglich, da ich überzeugt bin, dass es v.a. für das ärztliche Selbstverständnis und die Arzt-Patienten-Beziehung, aber auch in der gesellschaftlichen Wahrnehmung einen grossen Unterschied macht, ob Ärzte mir ein Rezept für Gift ausstellen oder mich totspritzen dürfen.

 

Ich wuesste nicht, dass irgendwo ein Gesetz existiert oder geplant ist, dass Aerzte Patienten einfach "totspritzen" duerfen.

 

Deshalb habe ich auch kein Beduerfnis, ueber diese Idee zu diskutieren. Aerzte und Pfleger als Todesengel sind zwar originell unter Umstaenden fuer TV-Serien, aber in der Praxis sehe ich ein solches Szenario weder begruendet noch im Raum stehend.

 

(Persoenliches Statement: ja, falls ich das je wollte, wuerde ich gern haben, dass Aerzte mir ein entsprechende Medikament verschreiben. Und ja, falls ich das je gern wollte, wuerde ich gern wollen, dass Aerzte mir dieses Medikament verabreichen, falls ich es nicht mehr koerperlich selbst managen kann. Und nein - das macht fuer mich keinen Unterschied in der Ablehnung oder Befuerwortung von Sterbehilfe, ich finde einen solchen behaupteten moralischen oder ethischen Unterschied eher eine Aussage wie: wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.)

 

Ich hatte es etwas drastisch formuliert ("totspritzen"), um den Unterschied deutlich zu machen. In den Niederlanden, Belgien und Luxemburg ist das eben erlaubt. Lies halt mal die Wikipedia-Erklärungen zu "euthanasia". Ich finde es offen gestanden etwas schwierig zu diskutieren, wenn Du glaubst, dass das, was in einigen Ländern tatsächliche Praxis ist, nur in TV-Serien existieren könne. Es wäre einfacher, wenn Du Dich zunächst informieren würdest.

 

Und in den Niederlanden ist es vorgekommen, dass Ärzte Patienten totgespritzt haben, obwohl diese das nicht ausdrücklich wollten. Das ist dokumentiert, dazu gibt es Studien.

 

In der Schweiz (nur dort kenne ich mich etwas besser aus) stellt der Arzt ein Rezept für das tödliche Natriumpentobarbital aus. Sollte ein Patient nicht in der Lage sein, das Mittel zu schlucken oder z.B. an einer Erkrankung des Magen-Darm-Traktes leiden, die die Aufnahme des Mittels erschwert oder verunmöglicht, kann eine Infusion gelegt werden. Der Patient muss dann nur noch einen Schalter umlegen - aber das MUSS er selbst tun.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Niklas

[Aleachim]

Ganz platt gesagt - diese Freiheit kann nicht damit verknuepft werden, wie sehr der andere leidet oder nicht, diese Freiheit ueber das eigene Leben und sein Ende zu bestimmen, steht m.E. ausserhalb jeder Diskussion, die setze ich als selbstverstaendlich voraus. Wenn wir anfangen, graduelle Masstaebe zu setzen, laeuft das auf eine Einstufung von Leiden hinaus, die versucht, objektive Massstaebe zu entwickeln, Leiden ist aber stets subjektiv.

So sehr ich hier mit LJS einer Meinung bin. Und so gut ich es auch finde, dass jemand, der definitiv und freiwillig sterben möchte, auch Unterstützung bekommt (in Form eines Rezeptes), damit er eben nicht „in den Wald gehen muss“ o. ä. Sondern die Möglichkeit hat, im Kreise seiner Lieben, bewusst und würdig aus dem Leben zu scheiden, so sehr gibt mir doch auch Flos Aussage zu denken.

 

Was ich für extrem bedenklich halte (und da bin ich bei Kams Pandora-Büchse), wäre eine Kultur des "leichten Wegs" in der der Tod eines Individuums nicht als Zäsur, sondern als völlig normales Instrument zur Problemlösung oder zur "Entsorgung" wahrgenommen - und wohlmöglich sogar noch von der Gesellschaft erwartet wird.

Klar geht es nicht um ein „prophylaktisches Verbot“. Im Sinne von: „Wenn wir das erlauben (auch wenns grundsätzlich noch im Rahmen ist), folgt darauf bestimmt das nächste, (was nicht mehr im Rahmen ist), deshalb müssen wir bereits ersteres verbieten um Zweiteres zu verhindern.

 

Aber ich sehe schon die Gefahr, je einfacher es ist, freiwillig aus dem Leben zu scheiden, und je mehr das akzeptiert wird, dass das dann auch immer mehr als ganz normale Problemlösung gilt… Ich denke, dass damit ein gesellschaftliches Umdenken passiert, das mir Angst macht…

[Niklas]

Ein Wort noch dazu, warum es mE einen Unterschied macht, ob ein Arzt "nur" ein Rezept für ein tödliches Mittel ausstellt oder ob er es selbst verabreicht. Es sei vorweg geschickt, dass ich beidem skeptisch gegenüber stehe, sowohl dem ärztlich assistierten Suizid als auch der aktiven Sterbehilfe (die übrigens in Deutschland auch unter dem Begriff der "Tötung auf Verlangen" diskutiert wird, was den Unterschied noch deutlicher macht). Nur ein paar Punkte, die mir spontan einfallen:

 

Die bisher bekannte Praxis: In den Niederlanden wurden nachweislich Menschen getötet, die ein solches Verlangen nicht geäussert haben.

 

Die Hürden auf Seiten des Patienten: Sterbewünsche sind in der letzten Lebensphase häufig, sie sind aber nicht sonderlich beständig. Ihnen sollte nicht zu rasch und unüberlegt stattgegeben werden, d.h. es sollte so gut wie möglich sichergestellt sein, dass ein Patient wirklich sterben möchte. Es dürfte schwieriger sein, selbst Hand an sich zu legen, als jemanden anderen darum zu bitten. Ist "nur" AS erlaubt, nicht aber Tötung auf Verlangen, könnte die Hemmschwelle erhöht werden.

 

Die Arzt-Patienten-Beziehung: Das Vertrauen zwischen Arzt und Patient könnte geschwächt werden, wenn der Patient weiss, dass der Arzt ihm ein tödliches Mittel verabreichen darf. Wie sicher kann man sich als Patient sein, dass der Arzt immer genau versteht, was man meint?

 

Das ärztliche Ethos: Aufgabe des Arztes ist primär zu heilen oder, wenn Heilung nicht möglich ist, seinen Patienten palliativ zu betreuen. In jedem Fall steht er auf der Seite des Lebens - sei es, um dieses zu erhalten und zur Gesundung des Patienten beizutragen (kurativ), sei es, um bei chronischer und/oder lebensbedrohlicher Krankheit Beschwerden zu lindern und eine möglichst gute Lebensqualität zu ermöglichen (palliativ). Patienten zu töten, sollte nicht zu den ärztlichen Aufgaben gehören.

 

Die gesellschaftliche Wahrnehmung (und das betrifft sowohl den AS wie die Tötung auf Verlangen, letztere nur ungleich stärker): Es besteht mE die Gefahr, dass es zur Normalität wird, bei unheilbarer Krankheit "rechtzeitig" aus dem Leben zu scheiden. "Rechtzeitig": sobald man auf Hilfe angewiesen ist, hohe Kosten verursacht usw. Das ist meine grösste Sorge. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der alten und/oder kranken Menschen vermittelt wird: Jetzt wird es langsam Zeit, dass Du stirbst. Die Legalisierung des AS und mehr noch der Tötung auf Verlangen bergen mE die Gefahr, dass genau das geschieht: dass Menschen das Gefühl bekommen, sie müssten in bestimmten Situationen sich das Leben nehmen bzw. darum bitten, dass man sie tötet.

[Aleachim]

Die gesellschaftliche Wahrnehmung (und das betrifft sowohl den AS wie die Tötung auf Verlangen, letztere nur ungleich stärker): Es besteht mE die Gefahr, dass es zur Normalität wird, bei unheilbarer Krankheit "rechtzeitig" aus dem Leben zu scheiden. "Rechtzeitig": sobald man auf Hilfe angewiesen ist, hohe Kosten verursacht usw. Das ist meine grösste Sorge. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der alten und/oder kranken Menschen vermittelt wird: Jetzt wird es langsam Zeit, dass Du stirbst. Die Legalisierung des AS und mehr noch der Tötung auf Verlangen bergen mE die Gefahr, dass genau das geschieht: dass Menschen das Gefühl bekommen, sie müssten in bestimmten Situationen sich das Leben nehmen bzw. darum bitten, dass man sie tötet.

 

Wieder wie eben… Ich stimme eigentlich total zu! Aber… Was folgt daraus? Den assistierten Suizid (danke für den Begriff), verbieten und damit den Leuten verweigern, selbst über ihr Leben zu entscheiden? Bzw. sie zu zwingen, sich irgendwo heimlich auf nicht gerade würdige Weise, das Leben zu nehmen?

 

Oder fühlst du dich da genauso hilflos wie ich?

[Julius]

Was folgt daraus? Den assistierten Suizid (danke für den Begriff), verbieten und damit den Leuten verweigern, selbst über ihr Leben zu entscheiden? Bzw. sie zu zwingen, sich irgendwo heimlich auf nicht gerade würdige Weise, das Leben zu nehmen?

Ich persönlich würde in diesem Zusammenhang etwas zurückhaltender mit den Begriffen "zwingen" und "Zwang" umgehen. Und vielleicht auch mal den einen oder anderen Gedanken an die "Assistenten" verschwenden, ohne die ein assistierter Suizid nun mal nicht möglich ist. Ob das nun Angehörige aus dem "Kreis der Lieben" oder Ärzte sind. Noch kann kein Arzt dazu verpflichtet werden, ein einschlägiges Rezept auszustellen. Gelegentlich kommt es mir schon vor, als ob dies als selbstverständliche Dienstleistung von Ärzten erwartet würde ... nur mal so als Denkanstoß.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Julius

[Aleachim]

Was folgt daraus? Den assistierten Suizid (danke für den Begriff), verbieten und damit den Leuten verweigern, selbst über ihr Leben zu entscheiden? Bzw. sie zu zwingen, sich irgendwo heimlich auf nicht gerade würdige Weise, das Leben zu nehmen?

Ich persönlich würde in diesem Zusammenhang etwas zurückhaltender mit den Begriffen "zwingen" und "Zwang" umgehen. Und vielleicht auch mal den einen oder anderen Gedanken an die "Assistenten" verschwenden, ohne die ein assistierter Suizid nun mal nicht möglich ist. Ob das nun Angehörige aus dem "Kreis der Lieben" oder Ärzte sind. Noch kann kein Arzt dazu verpflichtet werden, ein einschlägiges Rezept auszustellen. Gelegentlich kommt es mir schon vor, als ob dies als selbstverständliche Dienstleistung von Ärzten erwartet würde ... nur mal so als Denkanstoß.

Ja, du hast Recht. Auch das muss man bedenken. Trotzdem kann ich LJS Sicht und Anliegen sehr gut verstehen. Und würde in gewisser Weise sogar dazu neigen, es zu unterstützen. Wenn... ja wenn... *seufz*

[Frank]

Die gesellschaftliche Wahrnehmung (und das betrifft sowohl den AS wie die Tötung auf Verlangen, letztere nur ungleich stärker): Es besteht mE die Gefahr, dass es zur Normalität wird, bei unheilbarer Krankheit "rechtzeitig" aus dem Leben zu scheiden. "Rechtzeitig": sobald man auf Hilfe angewiesen ist, hohe Kosten verursacht usw. Das ist meine grösste Sorge. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der alten und/oder kranken Menschen vermittelt wird: Jetzt wird es langsam Zeit, dass Du stirbst. Die Legalisierung des AS und mehr noch der Tötung auf Verlangen bergen mE die Gefahr, dass genau das geschieht: dass Menschen das Gefühl bekommen, sie müssten in bestimmten Situationen sich das Leben nehmen bzw. darum bitten, dass man sie tötet.

 

Wieder wie eben… Ich stimme eigentlich total zu! Aber… Was folgt daraus? Den assistierten Suizid (danke für den Begriff), verbieten und damit den Leuten verweigern, selbst über ihr Leben zu entscheiden? Bzw. sie zu zwingen, sich irgendwo heimlich auf nicht gerade würdige Weise, das Leben zu nehmen?

 

Oder fühlst du dich da genauso hilflos wie ich?

Wie wäre es damit das man mit ausreichender palliativen Versorgung dem Wunsch nach asssistiertem Suizid zuvorkommt? In dem Bereich ist noch viel zu tun. Angefangen von Aufklärung bis hin zu den benötigten Kapazitäten in Hospizen, und SAPV-Teams. Aber gut, das ist natürlich auch teurer als einschlägige Rezepte.

[Marcellinus]

Wie wäre es damit das man mit ausreichender palliativen Versorgung dem Wunsch nach asssistiertem Suizid zuvorkommt? In dem Bereich ist noch viel zu tun. Angefangen von Aufklärung bis hin zu den benötigten Kapazitäten in Hospizen, und SAPV-Teams. Aber gut, das ist natürlich auch teurer als einschlägige Rezepte.

Vielleicht gibt es ja auch Leute, die nicht zutode gepflegt werden wollen?

[Julius]

Ja, du hast Recht. Auch das muss man bedenken. Trotzdem kann ich LJS Sicht und Anliegen sehr gut verstehen. Und würde in gewisser Weise sogar dazu neigen, es zu unterstützen. Wenn... ja wenn... *seufz*

 

Ich habe das jetzt nicht alles aufmerksam gelesen, allerdings nicht den Eindruck behalten, dass LJS hier ein flammendes Plädoyer für den (ärztlich) assistierten Suizid vorgetragen hätte. Es wäre mir in diesem Falle auch ziemlich egal, weil mir die deutsche Ärzteschaft näher steht als die in anderen Ländern. Und die gewählten Vertreter der deutschen Ärzteschaft haben erst 2011 entschieden, dass Suizidassistenz dem ärztlichen Standesrecht widerspricht.

 

http://www.dhpv.de/presseerklaerung_detail/items/2011-06-02_Aerztlich-assistierter-Suizid.html

[Julius]

Wie wäre es damit das man mit ausreichender palliativen Versorgung dem Wunsch nach asssistiertem Suizid zuvorkommt? In dem Bereich ist noch viel zu tun. Angefangen von Aufklärung bis hin zu den benötigten Kapazitäten in Hospizen, und SAPV-Teams. Aber gut, das ist natürlich auch teurer als einschlägige Rezepte.

Vielleicht gibt es ja auch Leute, die nicht zutode gepflegt werden wollen?

 

Seufz ... allen Leuten recht getan ... usw.

Wer sich in ein Hospiz begibt, weiss in der Regel warum er das tut und dass ihm das Hospiz ganz sicher nicht den eventuellen Wunsch nach einen ärztlich assistierten Suizid erfüllen wird. Wer das anstrebt, darf nicht in ein Hospiz gehen.

Und die Erfahrung zeigt nun mal, dass eine adäquate palliativmedizinische Versorgung die meisten (nicht alle) zuvor geäusserten Suizidwünsche gegenstandslos macht.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Julius

[Niklas]

Die gesellschaftliche Wahrnehmung (und das betrifft sowohl den AS wie die Tötung auf Verlangen, letztere nur ungleich stärker): Es besteht mE die Gefahr, dass es zur Normalität wird, bei unheilbarer Krankheit "rechtzeitig" aus dem Leben zu scheiden. "Rechtzeitig": sobald man auf Hilfe angewiesen ist, hohe Kosten verursacht usw. Das ist meine grösste Sorge. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der alten und/oder kranken Menschen vermittelt wird: Jetzt wird es langsam Zeit, dass Du stirbst. Die Legalisierung des AS und mehr noch der Tötung auf Verlangen bergen mE die Gefahr, dass genau das geschieht: dass Menschen das Gefühl bekommen, sie müssten in bestimmten Situationen sich das Leben nehmen bzw. darum bitten, dass man sie tötet.

 

Wieder wie eben… Ich stimme eigentlich total zu! Aber… Was folgt daraus? Den assistierten Suizid (danke für den Begriff), verbieten und damit den Leuten verweigern, selbst über ihr Leben zu entscheiden? Bzw. sie zu zwingen, sich irgendwo heimlich auf nicht gerade würdige Weise, das Leben zu nehmen?

 

Oder fühlst du dich da genauso hilflos wie ich?

 

Wegen der Garantenpflicht des Arztes ist der ärztlich assistierte Suizid in Deutschland nicht erlaubt; das nur als Anmerkung.

 

Ein Verbot des ärztlich assistierten Suizids ist vermutlich auf mittlere Sicht nicht aufrechtzuerhalten. Wenn man den ärztlich assistierten Suizid legalisieren möchte, wie etwa in der Schweiz, sind bei der Ausgestaltung des rechtlichen Rahmens sicherlich etliche Aspekte zu bedenken. Zunächst würde ich mich aber Frank anschliessen und hoffen, dass ein Ausbau der palliativmedizinischen Versorgung dazu beiträgt, etwaige Suizidwünsche zumindest zu mindern (wenn es sie auch nicht zum Verschwinden bringen wird).

[Aleachim]

Ich habe das jetzt nicht alles aufmerksam gelesen, allerdings nicht den Eindruck behalten, dass LJS hier ein flammendes Plädoyer für den (ärztlich) assistierten Suizid vorgetragen hätte.

Flammendes Plädoyer würde ich es auch nicht nennen, nein. Ich bezieh mich vor allem auf das und das.

[Niklas]

Wie wäre es damit das man mit ausreichender palliativen Versorgung dem Wunsch nach asssistiertem Suizid zuvorkommt? In dem Bereich ist noch viel zu tun. Angefangen von Aufklärung bis hin zu den benötigten Kapazitäten in Hospizen, und SAPV-Teams. Aber gut, das ist natürlich auch teurer als einschlägige Rezepte.

Vielleicht gibt es ja auch Leute, die nicht zutode gepflegt werden wollen?

 

Ja, und ich denke, dass es schwierig ist, zweierlei unter einen Hut zu bringen: Vermutlich können sehr viele Leute (ich auch) für sich nicht ausschliessen, einmal in eine Situation zu geraten, in der sie nicht weiterleben wollen. Grauenhafte Krankengeschichten kennen wohl alle, und von aussen betrachtet denkt man vielleicht: wenn ich in einer solchen Lage wäre, würde ich nicht mehr leben wollen. - Das ist die eine Seite.

 

Die andere Frage ist, wie man vermeiden will, dass es zur Normalität wird, durch assistierten Suizid zu sterben. Wie man vermeiden will, dass Kranke sich dazu gedrängt fühlen.

 

In der Schweiz droht mE diese Tendenz: Du hast unheilbaren Krebs? Dann machst Du ja jetzt sicher Exit*, oder?

 

(* Exit ist eine Schweizer Sterbehilfeorganisation)

[Aleachim]

Wieder wie eben… Ich stimme eigentlich total zu! Aber… Was folgt daraus? Den assistierten Suizid (danke für den Begriff), verbieten und damit den Leuten verweigern, selbst über ihr Leben zu entscheiden? Bzw. sie zu zwingen, sich irgendwo heimlich auf nicht gerade würdige Weise, das Leben zu nehmen?

 

Oder fühlst du dich da genauso hilflos wie ich?

Wie wäre es damit das man mit ausreichender palliativen Versorgung dem Wunsch nach asssistiertem Suizid zuvorkommt? In dem Bereich ist noch viel zu tun. Angefangen von Aufklärung bis hin zu den benötigten Kapazitäten in Hospizen, und SAPV-Teams. Aber gut, das ist natürlich auch teurer als einschlägige Rezepte.

Ja, das sich sicher sehr zu unterstützen. Und wenn Leute, die damit Erfahrungen haben (in diesem Fall du und Julius) sagen, dass das viele Suizidwünsche hinfällig macht, glaube ich das. Aber ob man alles andere mit „man kann es nicht allen Recht machen“, abtun kann, weiß ich nicht…