Sterbehilfe

[Long John Silver]

Für mich wäre das nur nichts, das ist alles.

Das sag mal lieber nicht so laut: möglicherweise stellst Du Dir das, was Palliativmedizin ist, ein bisschen zu eng vor. Und möglicherweise schiebt auch der zum Suizid Entschlossene die Umsetzung seines Entschlusses noch hinaus, wenn er durch palliativmedizinische Maßnahmen in die Lage versetzt wird, schmerzfrei Urlaub an einem Reiseziel zu machen, das er doch noch gerne "mitnehmen" möchte, ehe er sich aus dem Leben verabschiedet.

Ja, das ist möglich.

 

Dabei muss man beruecksichtigen, dass Sterbehilfe nicht immer automatisch mit Fragen und Moeglichkeiten der Palliativmedizin verbunden ist vor allem nicht bei den Faellen, die immer wieder durch die Medien gehen.

 

Soweit ich mich erinnere, nahm in Oregon ein recht hoher Prozentsatz der Patienten das Medikament dann doch nicht. D.h. es geht diesen um die Entscheidungsfreiheit und es gibt keinen Automatismus.

 

Ein Ausspielen der Palliativmedizin vs. Sterbehilfe ist sowieso Unsinn und unrealistisch, wird aber gern praktiziert in Diskussionen. Es hat beides seinen Stellenwert und seine Berechtigung und wenn man das vermengt ethisch, kommt nur Schieflage heraus. Allerdings moechte ich auch nicht verurteilt werden in meiner Entscheidung nach dem Motto: ach, schau doch, wie gut kannst du es in einem Hospiz haben, du musst doch nicht auf diese deine Art sterben wollen. Ich kenne Hospize, sie sind gut, aber wenn man mir gegenueber den Hospizgedanken gegen Sterbehilfe ausspielen, reagiere ich ziemlich angefressen. Es gehoert eben auch zur Selbstbestimmung, bestimmte positive Angebote ablehnen zu duerfen, weil man etwas anderes noch positiver findet.

[Niklas]

Ich denke, solche Erwaegungen kommen aus der Panikmache, die einige wirklich eksessiv betreiben. Es erinnert mich an die Abtreibungsdebatte. Heute noch argumentieren einige damit, dass Frauen Abtreibung als "Verhuetungsmethode"missbrauchen koennten, dass die Freigabe der Abtreibung zur sittlichen Verwahrlosung fuehre etc. etc. Selbst wenn es ein paar Frauen gibt, die so handeln und selbst wenn es vereinzelt Frauen gibt, die evtl. eine Fehlentscheidung treffen und sie hinterher bereuen und selbst wenn es vereinzelt Frauen gibt, denen man haette mit mehr Unterstuetzung zu einer anderen Entscheidung verhelfen koennen, heisst das nicht, dass allen Frauen das Recht auf Selbstbestimmung verwehrt kann.

 

Hier ist es genauso. Es wird immer eine gewisse Grauzone bei diesen ethischen Entscheidungen geben, aber es waere m.E. falsch, wegen ein paar Prozent Faelle, die mehr als fragwuerdig verliefen und verlaufen, einer riesige Mehrheit von Menschen von vornherein jede Entscheidungsfreiheit auf dem Gebiet zu nehmen.

 

Ja, tatsaechlich brauchen wir dann auch auf anderem Gebiet nichts mehr zu erlauben - wir muessten die vorgeburtliche Diagnostik verbieten, weil sie zu Abtreibungen "ermuntert", wir muessten die Reproduktionsmedizin verbieten, weil sie zum Embryonen-Verbrauch einlaedt, wir muessten auf verschiedensten Gebieten Millionen von Menschen Zugang zu bestimmten Dingen verweigern, nur weil einige Faelle dabei ethisch fragwuerdig sind und auch bleiben werden, egal, wie man anstellt.

 

Jedenfalls - damals war auch das Geschrei gross (und auch heute noch flaechenweise) dass der freie Zugang zur Abtreibung viel zu einfach waere und die Menschen nur zu wildem wahllosem Sex motiviere, abenso wie uebrigens die Einfuehrung der Pille zum moralischen Lotterleben verfuehre.

 

Und ich denke, ja - vielleicht hier nicht opportun zu diskutieren - es sollte nicht mehr den Geruch des Exotischen haben, sondern tatsaechlich ein normales Instrumentarium sein, das ein Mensch in einer freien Gesellschaft waehlen kann und zwar zu "seiner" Problemloesung. Und es sollte tatsaechlicher ein "leichter" Weg fuer ihn sein, kein Spiessrutenlaufen und Bitteln und Betteln und keine Angste, Arzt und Angehoerige durch den eigenen Wunsch in den Knast zu schicken eventuell. DAS naemlich ist unwuerdig, nicht die Tatsache, das Verlangen nach Sterbehilfe als etwas normales anzusehen.

 

Bei dem Argument, das hier von Frank, Aleachim und mir vorgetragen wurde, handelt es sich mE nicht um das klassische Dammbruch-Argument, gegen das Du Dich hier wendest. Beim Dammbruch-Argument geht es immer um eine Ausweitung einer Praxis. Wir haben hier die Frage aufgeworfen, ob nicht zukünftig gesellschaftlicher Druck entstehen könnte, wenn AS legal und normal wird. Frank hat die passende Parallele genannt: PID bzw. PND. Das ist (noch) kein Dammbruch, kann aber zu einem führen.

 

Du scheinst ja nicht so ein Freund der Unterscheidung zu sein - aber auch in diesem Fall meine ich, es wäre hilfreich zu differenzieren. Im übrigen ist es auch nicht zielführend, die Debatte über Suizidhilfe mit irgendwelchen anderen Debatten (Schwangerschaftsabbruch) zu vermengen, nur weil es in beiden Fällen ethische Grauzonen gibt.

[Marcellinus]

Doch, LJS differenziert, aber er besteht eben auch auf dem Recht einer eigenen Entscheidung - wie ich.

[Niklas]

Doch, LJS differenziert, aber er besteht eben auch auf dem Recht einer eigenen Entscheidung - wie ich.

 

Er drischt auf einen Strohmann ein. In der bisherigen Diskussion hat sich niemand voll gegen AS ausgesprochen, so dass LJS ein "Spießrutenlaufen und Bitten und Betteln" befürchten müsste. Einige Diskutanten haben allenfalls gewisse Vorbehalte und Befürchtungen geäussert. Ebenso wenig hat jemand Palliativmedizin und AS gegeneinander ausgespielt. Vielmehr haben drei Leute darauf hingewiesen, dass eine gute palliativmedizinische Versorgung Suizidwünsche zunichte machen kann, aber nicht muss und es auch nicht immer tut.

[Long John Silver]

Ich denke, solche Erwaegungen kommen aus der Panikmache, die einige wirklich eksessiv betreiben. Es erinnert mich an die Abtreibungsdebatte. Heute noch argumentieren einige damit, dass Frauen Abtreibung als "Verhuetungsmethode"missbrauchen koennten, dass die Freigabe der Abtreibung zur sittlichen Verwahrlosung fuehre etc. etc. Selbst wenn es ein paar Frauen gibt, die so handeln und selbst wenn es vereinzelt Frauen gibt, die evtl. eine Fehlentscheidung treffen und sie hinterher bereuen und selbst wenn es vereinzelt Frauen gibt, denen man haette mit mehr Unterstuetzung zu einer anderen Entscheidung verhelfen koennen, heisst das nicht, dass allen Frauen das Recht auf Selbstbestimmung verwehrt kann.

 

Hier ist es genauso. Es wird immer eine gewisse Grauzone bei diesen ethischen Entscheidungen geben, aber es waere m.E. falsch, wegen ein paar Prozent Faelle, die mehr als fragwuerdig verliefen und verlaufen, einer riesige Mehrheit von Menschen von vornherein jede Entscheidungsfreiheit auf dem Gebiet zu nehmen.

 

Ja, tatsaechlich brauchen wir dann auch auf anderem Gebiet nichts mehr zu erlauben - wir muessten die vorgeburtliche Diagnostik verbieten, weil sie zu Abtreibungen "ermuntert", wir muessten die Reproduktionsmedizin verbieten, weil sie zum Embryonen-Verbrauch einlaedt, wir muessten auf verschiedensten Gebieten Millionen von Menschen Zugang zu bestimmten Dingen verweigern, nur weil einige Faelle dabei ethisch fragwuerdig sind und auch bleiben werden, egal, wie man anstellt.

 

Jedenfalls - damals war auch das Geschrei gross (und auch heute noch flaechenweise) dass der freie Zugang zur Abtreibung viel zu einfach waere und die Menschen nur zu wildem wahllosem Sex motiviere, abenso wie uebrigens die Einfuehrung der Pille zum moralischen Lotterleben verfuehre.

 

Und ich denke, ja - vielleicht hier nicht opportun zu diskutieren - es sollte nicht mehr den Geruch des Exotischen haben, sondern tatsaechlich ein normales Instrumentarium sein, das ein Mensch in einer freien Gesellschaft waehlen kann und zwar zu "seiner" Problemloesung. Und es sollte tatsaechlicher ein "leichter" Weg fuer ihn sein, kein Spiessrutenlaufen und Bitteln und Betteln und keine Angste, Arzt und Angehoerige durch den eigenen Wunsch in den Knast zu schicken eventuell. DAS naemlich ist unwuerdig, nicht die Tatsache, das Verlangen nach Sterbehilfe als etwas normales anzusehen.

 

Bei dem Argument, das hier von Frank, Aleachim und mir vorgetragen wurde, handelt es sich mE nicht um das klassische Dammbruch-Argument, gegen das Du Dich hier wendest. Beim Dammbruch-Argument geht es immer um eine Ausweitung einer Praxis. Wir haben hier die Frage aufgeworfen, ob nicht zukünftig gesellschaftlicher Druck entstehen könnte, wenn AS legal und normal wird. Frank hat die passende Parallele genannt: PID bzw. PND. Das ist (noch) kein Dammbruch, kann aber zu einem führen.

 

Du scheinst ja nicht so ein Freund der Unterscheidung zu sein - aber auch in diesem Fall meine ich, es wäre hilfreich zu differenzieren. Im übrigen ist es auch nicht zielführend, die Debatte über Suizidhilfe mit irgendwelchen anderen Debatten (Schwangerschaftsabbruch) zu vermengen, nur weil es in beiden Fällen ethische Grauzonen gibt.

 

Wenn dir mein Stil nicht gefaellt - es zwingt dich niemand, mit mir zu diskutieren.

 

Ich persoenlich habe auch nicht das riesige Beduerfnis, auf deine und Franks Ebene einzugehen, die ist mir viel zu spekulativ.

 

Wir koennen nicht in die Zukunft sehen. Wir werden aber den ethischen Problemen, die sich uns neu stellen (und wir sind erst am Anfang) nicht begegnen koennen als menschliche Gemeinschaft, indem wir uns verweigern und lieber Horror-Szenarien entwickeln, anstatt Weichen zu stellen und uns an der Anforderungen der Realitaet zu orientieren. Die laengste ueberfaellige Enttabuisierung der Sterbehilfe ist nur ein Teil von diesen Anforderungen und ein sehr einfacher Teil, wenn man andere Herausfordungen anschaut.

[Niklas]

Wenn dir mein Stil nicht gefaellt - es zwingt dich niemand, mit mir zu diskutieren.

 

Ich persoenlich habe auch nicht das riesige Beduerfnis, auf deine und Franks Ebene einzugehen, die ist mir viel zu spekulativ.

 

Wir koennen nicht in die Zukunft sehen. Wir werden aber den ethischen Problemen, die sich uns neu stellen (und wir sind erst am Anfang) nicht begegnen koennen als menschliche Gemeinschaft, indem wir uns verweigern und lieber Horror-Szenarien entwickeln, anstatt Weichen zu stellen und uns an der Anforderungen der Realitaet zu orientieren. Die laengste ueberfaellige Enttabuisierung der Sterbehilfe ist nur ein Teil von diesen Anforderungen und ein sehr einfacher Teil, wenn man andere Herausfordungen anschaut.

 

Die Befürchtungen Deiner Mitmenschen nicht ernst zu nehmen, dürfte allerdings auch nicht hilfreich sein, wenn Du nach Wegen suchst, wie wir "als menschliche Gemeinschaft" neuen ethischen Problemen begegnen können.

 

Frank hat ein treffendes Beispiel genannt für einen Bereich, in dem soziale Erwartungen offenbar eine wichtige Rolle spielen: die Pränataldiagnostik. Es kommen fast keine Kinder mit Trisomie21 mehr auf die Welt; 80? oder 90? Prozent der Schwangerschaften werden abgebrochen. Es ist nicht bloss spekulativ oder an den Haaren herbeigezogen, dass auch am Lebensende darüber nachgedacht wird, welches Leben noch lebenswert sein soll.

 

Warum eine Enttabuisierung der Suizidhilfe wünschenswert sein soll, erschliesst sich mir nicht.

 

In der Schweiz ist sie es, aber warum sollte mir das gefallen?

[Einer]

Warum eine Enttabuisierung der Suizidhilfe wünschenswert sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Das hängt davon ab, ob man die Entscheidung für den eigenen Tod als Menschenrecht ansieht. Ich würde das so sehen. Ich denke jedes Individuum sollte wenigstens autonom entscheiden können aus dem Leben zu scheiden, wenn schon andere entscheiden, dass es geboren wird.

Die Hilfe dazu bezieht sich lediglich auf eine Phase, in der der eigene Wille nicht mehr in die Tat umgesetzt werden kann. Wenn man diese Hilfe zu Realisierung dieses Menschenrechtes verweigert, dann ist die Konsequenz, dass die Entscheidung halt früher in die Tat umgesetzt werden muss, zu einem Zeitpunkt also, zu dem die Tat auch noch autonom durchgeführt werden kann. Also z.B. nach der Diagnose einer Krankheit. Wenn dagegen die Hilfe zur Selbsttötung gesellschaftliche Selbstverständlichkeit ist, dann ermöglicht man den Angehörigen ein Abschiednehmen über einen längeren Zeitraum und unter Umständen verläuft die Krankheit gar nich so schwerwiegend wie ursprünglich gedacht.

 

 

E.

[Niklas]

Warum eine Enttabuisierung der Suizidhilfe wünschenswert sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Das hängt davon ab, ob man die Entscheidung für den eigenen Tod als Menschenrecht ansieht. Ich würde das so sehen. Ich denke jedes Individuum sollte wenigstens autonom entscheiden können aus dem Leben zu scheiden, wenn schon andere entscheiden, dass es geboren wird.

Die Hilfe dazu bezieht sich lediglich auf eine Phase, in der der eigene Wille nicht mehr in die Tat umgesetzt werden kann. Wenn man diese Hilfe zu Realisierung dieses Menschenrechtes verweigert, dann ist die Konsequenz, dass die Entscheidung halt früher in die Tat umgesetzt werden muss, zu einem Zeitpunkt also, zu dem die Tat auch noch autonom durchgeführt werden kann. Also z.B. nach der Diagnose einer Krankheit. Wenn dagegen die Hilfe zur Selbsttötung gesellschaftliche Selbstverständlichkeit ist, dann ermöglicht man den Angehörigen ein Abschiednehmen über einen längeren Zeitraum und unter Umständen verläuft die Krankheit gar nich so schwerwiegend wie ursprünglich gedacht.

 

 

E.

 

Um das Abschiednehmen zu ermöglichen, ist keine Enttabuisierung nötig. Warum nicht eine Lösung wie: auf Strafverfolgung (des Arztes) verzichten? Eine ähnliche Lösung wie beim Schwangerschaftsabbruch?

 

Selbst wenn in Dtld. der ärztlich assistierte Suizid erlaubt wäre, würde ich mir wünschen, dass er tabu bliebe. Aus den oben genannten Gründen bzw. Befürchtungen.

[mn1217]

Klar weißt DU, was da jeden Tag läuft.

Ich habe aber den Eindruck, dass du denkst, deswegen irgendwie "mehr" oder "Besser" zu sein.[/Quote]

Ich denke, dass ich manches einfach besser weiss (als zum Beispiel Du). Welchen "Eindruck" Du Dir daraus zwirbelst, ist Dein Problem, nicht meines.

Ich denke,auch medizinische mehr-oder-weniger-Laien dürfen eine Meinung haben.[/Quote]

Selbstverständlich dürfen sie. Sie können, wenn sie wollen, aber auch davon absehen, ihre schwammigen und vagen Vorstellungen als "Meinung" zu verkaufen.

Grenzfälle kann sich ein medizinischer Quasi-Laie halt nur so ungefähr vorstellen.

Ich sprach von Alltäglichkeiten, nicht von "Grenzfällen". Und Alltäglichkeiten können sich Leute, die sich z.B. beim DRK engagieren und im Rahmen dieses Engagements ein bisschen was vom Rettungsdienst mitbekommen, durchaus auch konkret und nicht nur so ungefähr vorstellen.Und wer halt nur schwammige und vage Vorstellungen als "Meinung" mitzuteilen hat, darf gelegentlich mit Widerspruch rechnen.

 

 

Ich habe gar nichts gegen Widerspruch.

Allerdings etwas dagegen, wenn A ständig in meinem Privatleben herumgestochert wird und B das, was ich schreibe, verdreht wird.

Zu A: Ja, tue ich, es gibt halt nicht nur den Rettungsdienst,der ist in der Satzung gar nicht explizit erwähnt. Soweit, so OT.

 

Ich denke wirklich, dass das Problem, das auf der Seite, wo die Groninger Regeln drauf waren (hatte Flo das verlinkt? ich weiß es nicht mehr), im weiteren Verlauf dargestellt wurde, ernst zu nehmen ist.

[Julius]

Allerdings etwas dagegen, wenn A ständig in meinem Privatleben herumgestochert wird und B das, was ich schreibe, verdreht wird.

Wer stochert denn ständig in Deinem Privatleben rum? Und wo hätte ich "verdreht", was Du geschrieben hast?

 

Ich denke wirklich, dass das Problem, das auf der Seite, wo die Groninger Regeln drauf waren (hatte Flo das verlinkt? ich weiß es nicht mehr), im weiteren Verlauf dargestellt wurde, ernst zu nehmen ist[/Quote]

Okay, ich habe zwar keine Ahnung, von welchem "Problem" Du redest, aber ich nehme es Dir zu Gefallen mal ernst.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Julius

[rakso]

Warum eine Enttabuisierung der Suizidhilfe wünschenswert sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Das hängt davon ab, ob man die Entscheidung für den eigenen Tod als Menschenrecht ansieht. Ich würde das so sehen. Ich denke jedes Individuum sollte wenigstens autonom entscheiden können aus dem Leben zu scheiden, wenn schon andere entscheiden, dass es geboren wird.

Die Hilfe dazu bezieht sich lediglich auf eine Phase, in der der eigene Wille nicht mehr in die Tat umgesetzt werden kann. Wenn man diese Hilfe zu Realisierung dieses Menschenrechtes verweigert, dann ist die Konsequenz, dass die Entscheidung halt früher in die Tat umgesetzt werden muss, zu einem Zeitpunkt also, zu dem die Tat auch noch autonom durchgeführt werden kann. Also z.B. nach der Diagnose einer Krankheit. Wenn dagegen die Hilfe zur Selbsttötung gesellschaftliche Selbstverständlichkeit ist, dann ermöglicht man den Angehörigen ein Abschiednehmen über einen längeren Zeitraum und unter Umständen verläuft die Krankheit gar nich so schwerwiegend wie ursprünglich gedacht.

 

 

E.

Nicht andere entscheiden, ob ich geboren werde, sondern der Mensch entscheidet,ob er in die Welt geboren werden will. Und wenn er bereit ist - nachdem er die Bedingungen kennt und annimmt - dann sucht der Mensch sich seine Eltern aus und es wird ihm ein Leib zu Verfügung gestellt. Der Leib ist ein Eigentum Gottes.

[Frank]

Ich persoenlich habe auch nicht das riesige Beduerfnis, auf deine und Franks Ebene einzugehen, die ist mir viel zu spekulativ.

 

Wir koennen nicht in die Zukunft sehen. Wir werden aber den ethischen Problemen, die sich uns neu stellen (und wir sind erst am Anfang) nicht begegnen koennen als menschliche Gemeinschaft, indem wir uns verweigern und lieber Horror-Szenarien entwickeln, anstatt Weichen zu stellen und uns an der Anforderungen der Realitaet zu orientieren. Die laengste ueberfaellige Enttabuisierung der Sterbehilfe ist nur ein Teil von diesen Anforderungen und ein sehr einfacher Teil, wenn man andere Herausfordungen anschaut.

 

Das dies nicht spekulativ ist zeigt, ich hab es angesprochen, die Debatte um PID und PND. Der Ebene kann man sich in der Diskussion auch nicht verschließen. Ich zeig gleich warum.

 

"Pflegende haben vier grundlegende Aufgaben: Gesundheit zu fördern, Krankheit zu verhüten, Gesundheit wiederherzustellen, Leiden zu lindern.

 

Es besteht ein universeller Bedarf an Pflege.

 

Untrennbar von Pflege ist die Achtung der Menschenrechte, einschließlich dem Recht auf Leben, auf Würde und auf respektvolle Behandlung. Sie wird ohne Rücksicht auf das Alter, Behinderung oder Krankheit, das Geschlecht, den Glauben, die Hautfarbe, die Kultur, die Nationalität, die politische Einstellung, die Rasse oder den sozialen Status ausgeübt.

 

Die Pflegenden üben ihre berufliche Tätigkeit zum Wohle des Einzelnen, der Familie und der sozialen Gemeinschaft aus; sie koordinieren ihre Dienstleistungen mit denen anderer beteiligter Gruppen."

Die Präambel des ICN Ethikkodex für Pflegende, Hervorhebungen von mir. [auf deutsch bei PflegeWiki] [das englischsprachige Original]

Daraus ergeben sich als ethische Prinzipien, für meinen Beruf:

Die Achtung vor dem Leben und die Selbstbestimmung des Pflegekunden.

 

Einen Menschen vorsätzlich zu töten, bekomme ich mit "Recht auf Leben", ihn bei der Beendigung seines Lebens zu helfen bekomme ich mit "Achtung vor dem Leben" nicht in Einklang. Es ist auch nicht meine Aufgabe. "Leiden lindern" steht da, nicht "Leiden beenden".

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung.

 

Der Pflegekunde entscheidet selbst, aus dem Repertoire meiner Möglichkeiten, wie er gepflegt, wie er sterben will. Und das Autonom und unbeeinflusst von meinen Vorstellungen oder gesellschaftlichen Zwängen. Und das soll so bleiben!

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung.

 

Je grösser dieses Repertoir meiner Möglichkeiten ist umso mehr muss man darauf achten das der Pflegekunde wirklich frei entscheiden kann. Ohne Druck von Angehörigen, ohne finanzielle Zwänge aber auch ohne gesellschaftlichen Druck. Eben weil es das Leben zu schützen gilt, eben weil es das recht auf Leben zu wahren gilt. Mit entsprechend hohen Hürden kann man, vielleicht, die Einflüsterungen der Angehörigen und finanzielle Zwänge außen vor lassen. Allerdings leben wir nicht im Luftleeren Raum. Wir werden auch von den gesellschaftlichen Erwartungen beeinflusst. Wie hält man die außen vor? Das ist aber notwendig wenn man echte Wahlfreiheit will. Das ist notwendig wenn man das Recht auf Leben wahren will.

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung, darum und nur darum geht es.

[Einer]

Nicht andere entscheiden, ob ich geboren werde, sondern der Mensch entscheidet,ob er in die Welt geboren werden will. Und wenn er bereit ist - nachdem er die Bedingungen kennt und annimmt - dann sucht der Mensch sich seine Eltern aus und es wird ihm ein Leib zu Verfügung gestellt. Der Leib ist ein Eigentum Gottes.

ja ja ...

[Long John Silver]

Ich persoenlich habe auch nicht das riesige Beduerfnis, auf deine und Franks Ebene einzugehen, die ist mir viel zu spekulativ.

 

Wir koennen nicht in die Zukunft sehen. Wir werden aber den ethischen Problemen, die sich uns neu stellen (und wir sind erst am Anfang) nicht begegnen koennen als menschliche Gemeinschaft, indem wir uns verweigern und lieber Horror-Szenarien entwickeln, anstatt Weichen zu stellen und uns an der Anforderungen der Realitaet zu orientieren. Die laengste ueberfaellige Enttabuisierung der Sterbehilfe ist nur ein Teil von diesen Anforderungen und ein sehr einfacher Teil, wenn man andere Herausfordungen anschaut.

 

Das dies nicht spekulativ ist zeigt, ich hab es angesprochen, die Debatte um PID und PND. Der Ebene kann man sich in der Diskussion auch nicht verschließen. Ich zeig gleich warum.

 

"Pflegende haben vier grundlegende Aufgaben: Gesundheit zu fördern, Krankheit zu verhüten, Gesundheit wiederherzustellen, Leiden zu lindern.

 

Es besteht ein universeller Bedarf an Pflege.

 

Untrennbar von Pflege ist die Achtung der Menschenrechte, einschließlich dem Recht auf Leben, auf Würde und auf respektvolle Behandlung. Sie wird ohne Rücksicht auf das Alter, Behinderung oder Krankheit, das Geschlecht, den Glauben, die Hautfarbe, die Kultur, die Nationalität, die politische Einstellung, die Rasse oder den sozialen Status ausgeübt.

 

Die Pflegenden üben ihre berufliche Tätigkeit zum Wohle des Einzelnen, der Familie und der sozialen Gemeinschaft aus; sie koordinieren ihre Dienstleistungen mit denen anderer beteiligter Gruppen."

Die Präambel des ICN Ethikkodex für Pflegende, Hervorhebungen von mir. [auf deutsch bei PflegeWiki] [das englischsprachige Original]

Daraus ergeben sich als ethische Prinzipien, für meinen Beruf:

Die Achtung vor dem Leben und die Selbstbestimmung des Pflegekunden.

 

Einen Menschen vorsätzlich zu töten, bekomme ich mit "Recht auf Leben", ihn bei der Beendigung seines Lebens zu helfen bekomme ich mit "Achtung vor dem Leben" nicht in Einklang. Es ist auch nicht meine Aufgabe. "Leiden lindern" steht da, nicht "Leiden beenden".

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung.

 

Der Pflegekunde entscheidet selbst, aus dem Repertoire meiner Möglichkeiten, wie er gepflegt, wie er sterben will. Und das Autonom und unbeeinflusst von meinen Vorstellungen oder gesellschaftlichen Zwängen. Und das soll so bleiben!

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung.

 

Je grösser dieses Repertoir meiner Möglichkeiten ist umso mehr muss man darauf achten das der Pflegekunde wirklich frei entscheiden kann. Ohne Druck von Angehörigen, ohne finanzielle Zwänge aber auch ohne gesellschaftlichen Druck. Eben weil es das Leben zu schützen gilt, eben weil es das recht auf Leben zu wahren gilt. Mit entsprechend hohen Hürden kann man, vielleicht, die Einflüsterungen der Angehörigen und finanzielle Zwänge außen vor lassen. Allerdings leben wir nicht im Luftleeren Raum. Wir werden auch von den gesellschaftlichen Erwartungen beeinflusst. Wie hält man die außen vor? Das ist aber notwendig wenn man echte Wahlfreiheit will. Das ist notwendig wenn man das Recht auf Leben wahren will.

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung, darum und nur darum geht es.

 

Und was hat dein Berufsethos als Pfleger damit zu tun, wenn ich oder ein anderer Mensch selbstbestimmt sterben wollte mit Hilfe eines Arztes? Zum einen wuerde ich dich nicht fragen, ob dir mein Wunsch gefaellt, zum zweiten waere es auch nicht deine ethische Aufgabe, mir Vorhaltungen zu machen, was ich mir wuenschen sollte. Ich denke, da wuerdest du dich als Pfleger in deinem Anspruch gewaltig ueberheben. Du bist naemlich gar nicht im Spiel.

 

Kein Mensch verlangt von dir als Pfleger, dass du einen anderen Menschen gegen seinen Willen toeten sollst. Das ist spekulativ, sonst nichts.

 

Und auf dieser Ebene mag ich nicht diskutieren.

[Frank]

Ich persoenlich habe auch nicht das riesige Beduerfnis, auf deine und Franks Ebene einzugehen, die ist mir viel zu spekulativ.

 

Wir koennen nicht in die Zukunft sehen. Wir werden aber den ethischen Problemen, die sich uns neu stellen (und wir sind erst am Anfang) nicht begegnen koennen als menschliche Gemeinschaft, indem wir uns verweigern und lieber Horror-Szenarien entwickeln, anstatt Weichen zu stellen und uns an der Anforderungen der Realitaet zu orientieren. Die laengste ueberfaellige Enttabuisierung der Sterbehilfe ist nur ein Teil von diesen Anforderungen und ein sehr einfacher Teil, wenn man andere Herausfordungen anschaut.

 

Das dies nicht spekulativ ist zeigt, ich hab es angesprochen, die Debatte um PID und PND. Der Ebene kann man sich in der Diskussion auch nicht verschließen. Ich zeig gleich warum.

 

"Pflegende haben vier grundlegende Aufgaben: Gesundheit zu fördern, Krankheit zu verhüten, Gesundheit wiederherzustellen, Leiden zu lindern.

 

Es besteht ein universeller Bedarf an Pflege.

 

Untrennbar von Pflege ist die Achtung der Menschenrechte, einschließlich dem Recht auf Leben, auf Würde und auf respektvolle Behandlung. Sie wird ohne Rücksicht auf das Alter, Behinderung oder Krankheit, das Geschlecht, den Glauben, die Hautfarbe, die Kultur, die Nationalität, die politische Einstellung, die Rasse oder den sozialen Status ausgeübt.

 

Die Pflegenden üben ihre berufliche Tätigkeit zum Wohle des Einzelnen, der Familie und der sozialen Gemeinschaft aus; sie koordinieren ihre Dienstleistungen mit denen anderer beteiligter Gruppen."

Die Präambel des ICN Ethikkodex für Pflegende, Hervorhebungen von mir. [auf deutsch bei PflegeWiki] [das englischsprachige Original]

Daraus ergeben sich als ethische Prinzipien, für meinen Beruf:

Die Achtung vor dem Leben und die Selbstbestimmung des Pflegekunden.

 

Einen Menschen vorsätzlich zu töten, bekomme ich mit "Recht auf Leben", ihn bei der Beendigung seines Lebens zu helfen bekomme ich mit "Achtung vor dem Leben" nicht in Einklang. Es ist auch nicht meine Aufgabe. "Leiden lindern" steht da, nicht "Leiden beenden".

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung.

 

Der Pflegekunde entscheidet selbst, aus dem Repertoire meiner Möglichkeiten, wie er gepflegt, wie er sterben will. Und das Autonom und unbeeinflusst von meinen Vorstellungen oder gesellschaftlichen Zwängen. Und das soll so bleiben!

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung.

 

Je grösser dieses Repertoir meiner Möglichkeiten ist umso mehr muss man darauf achten das der Pflegekunde wirklich frei entscheiden kann. Ohne Druck von Angehörigen, ohne finanzielle Zwänge aber auch ohne gesellschaftlichen Druck. Eben weil es das Leben zu schützen gilt, eben weil es das recht auf Leben zu wahren gilt. Mit entsprechend hohen Hürden kann man, vielleicht, die Einflüsterungen der Angehörigen und finanzielle Zwänge außen vor lassen. Allerdings leben wir nicht im Luftleeren Raum. Wir werden auch von den gesellschaftlichen Erwartungen beeinflusst. Wie hält man die außen vor? Das ist aber notwendig wenn man echte Wahlfreiheit will. Das ist notwendig wenn man das Recht auf Leben wahren will.

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung, darum und nur darum geht es.

 

Und was hat dein Berufsethos als Pfleger damit zu tun, wenn ich oder ein anderer Mensch selbstbestimmt sterben wollte mit Hilfe eines Arztes? Zum einen wuerde ich dich nicht fragen, ob dir mein Wunsch gefaellt, zum zweiten waere es auch nicht deine ethische Aufgabe, mir Vorhaltungen zu machen, was ich mir wuenschen sollte. Ich denke, da wuerdest du dich als Pfleger in deinem Anspruch gewaltig ueberheben. Du bist naemlich gar nicht im Spiel.

 

Kein Mensch verlangt von dir als Pfleger, dass du einen anderen Menschen gegen seinen Willen toeten sollst. Das ist spekulativ, sonst nichts.

 

Und auf dieser Ebene mag ich nicht diskutieren.

Magst du überhaupt diskutieren? Wo habe ich geschrieben das ich überhaupt irgendwem Vorhaltungen machen würde, machen will? Gut, die Formulierung vom "vorsätzlich töten" war vielleicht missverständlich aber sonst...

 

Und die ethische Frage um Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung betrifft auch Ärzte

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Frank

[Long John Silver]

Ich persoenlich habe auch nicht das riesige Beduerfnis, auf deine und Franks Ebene einzugehen, die ist mir viel zu spekulativ.

 

Wir koennen nicht in die Zukunft sehen. Wir werden aber den ethischen Problemen, die sich uns neu stellen (und wir sind erst am Anfang) nicht begegnen koennen als menschliche Gemeinschaft, indem wir uns verweigern und lieber Horror-Szenarien entwickeln, anstatt Weichen zu stellen und uns an der Anforderungen der Realitaet zu orientieren. Die laengste ueberfaellige Enttabuisierung der Sterbehilfe ist nur ein Teil von diesen Anforderungen und ein sehr einfacher Teil, wenn man andere Herausfordungen anschaut.

 

Das dies nicht spekulativ ist zeigt, ich hab es angesprochen, die Debatte um PID und PND. Der Ebene kann man sich in der Diskussion auch nicht verschließen. Ich zeig gleich warum.

 

"Pflegende haben vier grundlegende Aufgaben: Gesundheit zu fördern, Krankheit zu verhüten, Gesundheit wiederherzustellen, Leiden zu lindern.

 

Es besteht ein universeller Bedarf an Pflege.

 

Untrennbar von Pflege ist die Achtung der Menschenrechte, einschließlich dem Recht auf Leben, auf Würde und auf respektvolle Behandlung. Sie wird ohne Rücksicht auf das Alter, Behinderung oder Krankheit, das Geschlecht, den Glauben, die Hautfarbe, die Kultur, die Nationalität, die politische Einstellung, die Rasse oder den sozialen Status ausgeübt.

 

Die Pflegenden üben ihre berufliche Tätigkeit zum Wohle des Einzelnen, der Familie und der sozialen Gemeinschaft aus; sie koordinieren ihre Dienstleistungen mit denen anderer beteiligter Gruppen."

Die Präambel des ICN Ethikkodex für Pflegende, Hervorhebungen von mir. [auf deutsch bei PflegeWiki] [das englischsprachige Original]

Daraus ergeben sich als ethische Prinzipien, für meinen Beruf:

Die Achtung vor dem Leben und die Selbstbestimmung des Pflegekunden.

 

Einen Menschen vorsätzlich zu töten, bekomme ich mit "Recht auf Leben", ihn bei der Beendigung seines Lebens zu helfen bekomme ich mit "Achtung vor dem Leben" nicht in Einklang. Es ist auch nicht meine Aufgabe. "Leiden lindern" steht da, nicht "Leiden beenden".

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung.

 

Der Pflegekunde entscheidet selbst, aus dem Repertoire meiner Möglichkeiten, wie er gepflegt, wie er sterben will. Und das Autonom und unbeeinflusst von meinen Vorstellungen oder gesellschaftlichen Zwängen. Und das soll so bleiben!

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung.

 

Je grösser dieses Repertoir meiner Möglichkeiten ist umso mehr muss man darauf achten das der Pflegekunde wirklich frei entscheiden kann. Ohne Druck von Angehörigen, ohne finanzielle Zwänge aber auch ohne gesellschaftlichen Druck. Eben weil es das Leben zu schützen gilt, eben weil es das recht auf Leben zu wahren gilt. Mit entsprechend hohen Hürden kann man, vielleicht, die Einflüsterungen der Angehörigen und finanzielle Zwänge außen vor lassen. Allerdings leben wir nicht im Luftleeren Raum. Wir werden auch von den gesellschaftlichen Erwartungen beeinflusst. Wie hält man die außen vor? Das ist aber notwendig wenn man echte Wahlfreiheit will. Das ist notwendig wenn man das Recht auf Leben wahren will.

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung, darum und nur darum geht es.

 

Und was hat dein Berufsethos als Pfleger damit zu tun, wenn ich oder ein anderer Mensch selbstbestimmt sterben wollte mit Hilfe eines Arztes? Zum einen wuerde ich dich nicht fragen, ob dir mein Wunsch gefaellt, zum zweiten waere es auch nicht deine ethische Aufgabe, mir Vorhaltungen zu machen, was ich mir wuenschen sollte. Ich denke, da wuerdest du dich als Pfleger in deinem Anspruch gewaltig ueberheben. Du bist naemlich gar nicht im Spiel.

 

Kein Mensch verlangt von dir als Pfleger, dass du einen anderen Menschen gegen seinen Willen toeten sollst. Das ist spekulativ, sonst nichts.

 

Und auf dieser Ebene mag ich nicht diskutieren.

Magst du überhaupt diskutieren? Wo habe ich geschrieben das ich überhaupt irgendwem Vorhaltungen machen würde, machen will? Gut, die Formulierung vom "vorsätzlich töten" war vielleicht missverständlich aber sonst...

 

Und die Frage um Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung betrifft auch Ärzte.

 

Das wird gegebenfalls und hoffentlich der Gesetzgeber klaeren und Aerzten damit eine Grundlage in die Hand geben, unter bestimmten Voraussetzungen straffrei zu bleiben.

[Niklas]

@ Frank: Danke für Deinen Input aus der Praxis. Du sprichst vom Einfluss gesellschaftlicher Erwartungen. Ist der bei Deiner Arbeit konkret spürbar? Wenn ja, wie? Thematisieren Deine Patienten solche gesellschaftlichen Erwartungen?

 

(Und am Rande: Spricht man heute von "Pflegekunden"? - etwas irritierend, finde ich)

[Julius]

Und was hat dein Berufsethos als Pfleger damit zu tun, wenn ich oder ein anderer Mensch selbstbestimmt sterben wollte mit Hilfe eines Arztes? Zum einen wuerde ich dich nicht fragen, ob dir mein Wunsch gefaellt, zum zweiten waere es auch nicht deine ethische Aufgabe, mir Vorhaltungen zu machen, was ich mir wuenschen sollte. Ich denke, da wuerdest du dich als Pfleger in deinem Anspruch gewaltig ueberheben. Du bist naemlich gar nicht im Spiel.

Kein Mensch verlangt von dir als Pfleger, dass du einen anderen Menschen gegen seinen Willen toeten sollst. Das ist spekulativ, sonst nichts.

Und auf dieser Ebene mag ich nicht diskutieren.

 

Jetzt komm mal wieder runter. Du kannst Angehörige von Pflegeberufen nicht aus dem Problemfeld rauskicken. Die sehen sich möglicherweise - wenn Deine Wünsche sich erfüllen sollten - nämlich zu Gehilfen der Ärzte gemacht, die sich bereit erklären, jemanden auf seinen Wunsch - und wenn's dumm läuft auch nur auf seinen mutmaßlichen Wunsch hin - zu töten.

Interessant an Deinem Beitrag ist für mich übrigens der hier laut gewordene Anspruch, sich von einem Arzt töten zu lassen. Warum denn das? Ist Dir eigentlich klar, welches Anspruchsdenken Du da an den Tag legst? Ich habe zwar keine Zweifel daran, dass sich Ärzte finden werden, die bereit sind, dem Wunsch eines Kranken nachzukommen und ihm das Leben beendende Medikament zu verabreichen, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich Ärzte generell dazu verpflichten lassen, dies als Dienstleistung zu erbringen. Also: warum muss es unbedingt ein Arzt sein, warum nicht im Verabreichen des Medikaments geschulte Freiwillige anderer Berufe?" Der Gesetzgeber" kriegt auch das erforderlichenfalls hin.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Julius

[Frank]

@ Frank: Danke für Deinen Input aus der Praxis. Du sprichst vom Einfluss gesellschaftlicher Erwartungen. Ist der bei Deiner Arbeit konkret spürbar? Wenn ja, wie? Thematisieren Deine Patienten solche gesellschaftlichen Erwartungen?

 

(Und am Rande: Spricht man heute von "Pflegekunden"? - etwas irritierend, finde ich)

Früher hies es "Pflegebedürftigter" heute sagt man, in der Tat, "Pflegekunde". Ich bin der Dienstleister, die Bewohner des Altenheims, in dem ich arbeite sind quasi die Kunden. Vordergründig war wohl das Problem wie deckelt man die Begriffe "Patient" (Krnakenhaus), Klient (ambulanter Pflegedienst), Gast (Hospiz) und Heimbewohner (Pflegeheim) in einen Begriff... im Alltagsgebrauch kann ich mich nicht wirklich daran gewöhnen. Ich hab immer in Pflegeheimen gearbeitet, für mich sind das Bewohner. Aber er hat schon Vorteile. Das ist aber OT

 

In der einrichtig in der ich Arbeit ist das nicht wirklich Thema. Das liegt, neben Besonderheiten in dieser konkreten Einrichtung, daran das es die Möglichkeit des AS nicht gibt, es liegt auch daran das der durchschnittliche Heimbewohner älter und dementer wird.

[Long John Silver]

 

 

Ich denke wirklich, dass das Problem, das auf der Seite, wo die Groninger Regeln drauf waren (hatte Flo das verlinkt? ich weiß es nicht mehr), im weiteren Verlauf dargestellt wurde, ernst zu nehmen ist.

 

Diese Seite berichtet nicht ganz korrekt. Es wird suggeriert, als ob Aerzte entscheiden, ob das Leben des Kindes beendet werden sollte, und die Eltern hilflos zustimmen muessen. In der Praxis entscheidet allerdings die Eltern (nach eingehender Beratung mit den Aerzten) ueber die Beendigung des Lebens ihres Kindes, fuer das jeder Versuch der Hilfe aussichtslos waere, sie haben die alleinige Verantwortung vor dem Gesetz und das eingeleitete Sterben des schwerstbehinderten Kindes geschieht auf ihre Veranlassung hin. Man mag zu solchen Entscheidungen stehen wie man will - ich denke, sie sind zum einen nachvollziehbar, zum anderen zu respektieren. Dass man selbst sich vielleicht anders entscheiden wuerde, sollte man bei der Beurteilung ausser lasssen.

[Julius]

(Und am Rande: Spricht man heute von "Pflegekunden"? - etwas irritierend, finde ich)

Spätestens seit ambulante Pflegedienste zugelassen wurden und die etablierten Pflegedienste (damals hauptsächlich bei Diakonie und Caritas angesiedelt) Konkurrenz bekamen, hat sich der Begriff "Kunde" zumindest im ambulanten Pflegesektor eingebürgert: Die Pflegedienste bieten Dienste an, die Kunden vergleichen die Angebote und entscheiden dann, welchen Pflegedienst sie beauftragen. Seitdem sich die Pflege in Heimen enorm professionalisiert hat, hält der Begriff auch in Heimen Einzug.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Julius

[Long John Silver]

Und was hat dein Berufsethos als Pfleger damit zu tun, wenn ich oder ein anderer Mensch selbstbestimmt sterben wollte mit Hilfe eines Arztes? Zum einen wuerde ich dich nicht fragen, ob dir mein Wunsch gefaellt, zum zweiten waere es auch nicht deine ethische Aufgabe, mir Vorhaltungen zu machen, was ich mir wuenschen sollte. Ich denke, da wuerdest du dich als Pfleger in deinem Anspruch gewaltig ueberheben. Du bist naemlich gar nicht im Spiel.

Kein Mensch verlangt von dir als Pfleger, dass du einen anderen Menschen gegen seinen Willen toeten sollst. Das ist spekulativ, sonst nichts.

Und auf dieser Ebene mag ich nicht diskutieren.

 

Jetzt komm mal wieder runter. Du kannst Angehörige von Pflegeberufen nicht aus dem Problemfeld rauskicken. Die sehen sich möglicherweise - wenn Deine Wünsche sich erfüllen sollten - nämlich zu Gehilfen der Ärzte gemacht, die sich bereit erklären, jemanden auf seinen Wunsch - und wenn's dumm läuft auch nur auf seinen mutmaßlichen Wunsch hin - zu töten.

Interessant an Deinem Beitrag ist für mich übrigens der hier laut gewordene Anspruch, sich von einem Arzt töten zu lassen. Warum denn das? Ich habe zwar keine Zweifel daran, dass sich Ärzte finden werden, die bereit sind, dem Wunsch eines Kranken nachzukommen und ihm das Leben beendende Medikament zu verabreichen, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich Ärzte generell dazu verpflichten lassen, dies als Dienstleistung zu erbringen. Also: warum muss es unbedingt ein Arzt sein, warum nicht im Verabreichen des Medikaments geschulte Freiwillige anderer Berufe?"Der Gesetzgeber" kriegt auch das erforderlichenfalls hin.

 

Nein, dieser anspruch steht nicht im Raum. Falls das so klang, war es missverstaendlich formuliert, sorry.

 

Mir gefaellt einfach dieses "Ich bin Pfleger, ich weiss wo's lang geht und was achtung und Wuerde und Selbsbestimmung bedeutet und ach,die armen Gepflegten, jetzt sind sie alle in Gefahr" nicht besonders.

 

Eine Anzahl der begleiteten Suizide findet zu Hause statt, ausserhalb einer stationaeren Pflegesituation. Ein Arzt ist nicht immer notwendig dabei anwesend, manche dieser Ereignisse finden in ganz anderem Rahmen statt.

[Julius]

Mir gefaellt einfach dieses "Ich bin Pfleger, ich weiss wo's lang geht und was achtung und Wuerde und Selbsbestimmung bedeutet und ach,die armen Gepflegten, jetzt sind sie alle in Gefahr" nicht besonders.

 

Diese Haltung kannst Du Frank aber nun wirklich nicht unterstellen!

[Julius]

Der assistierte Suizid kommt auch in Deutschland

[Niklas]

Eine Anzahl der begleiteten Suizide findet zu Hause statt, ausserhalb einer stationaeren Pflegesituation. Ein Arzt ist nicht immer notwendig dabei anwesend, manche dieser Ereignisse finden in ganz anderem Rahmen statt.

 

Ob die verschiedenen Institutionen (Krankenhäuser, Hospize, Pflegeheime etc.) in ihren Häusern assistierten Suizid überhaupt gestatten, ist noch mal eine andere Frage.

 

Dignitas hat in der Schweiz immer wieder Probleme, Räumlichkeiten anzumieten, in denen sich die Kunden töten können. Trotz der grossen Akzeptanz des AS will keiner die in der Nachbarschaft haben.