Sterbehilfe

[Niklas]

@ Frank und Julius: Danke für die Erklärung der "Pflegekunden".

[Long John Silver]

Mir gefaellt einfach dieses "Ich bin Pfleger, ich weiss wo's lang geht und was achtung und Wuerde und Selbsbestimmung bedeutet und ach,die armen Gepflegten, jetzt sind sie alle in Gefahr" nicht besonders.

 

Diese Haltung kannst Du Frank aber nun wirklich nicht unterstellen!

 

Sein Posting kam bei mir so an. Da vermisse ich den winzigen Blick auf die andere Seite ueber den Tellerrand auf die Beduerfnisse von anderen Menschengruppen. Die Frage der Sterbehilfe betrifft nicht ausschliesslich Mitarbeiter und Bewohner von Altenheimen und ob der alleinige Blick auf das eigene Berufsethos fuer alle anderen Faelle wirklich aussagekraeftig fuer die gesamte Problematik sein kann - naja, ich denke, das greift viel zu kurz.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Long John Silver

[Julius]

Sein Posting kam bei mir so an. Da vermisse ich den winzigen Blick auf die andere Seite ueber den Tellerrand auf die Beduerfnisse von anderen Menschengruppen. Die Frage der Sterbehilfe betrifft nicht ausschliesslich Mitarbeiter und Bewohner von Altenheimen und ob der alleinige Blick auf das eigene Berufsethos fuer alle anderen Faelle wirklich aussagekraeftig fuer die gesamte Problematik sein kann - naja, ich denke, das greift viel zu kurz.

Und bei mir kommt an, dass Du hier sehr stark engagiert diskutierst und möglicherweise dabei über's Ziel hinausrennst. Frank hat hier zur Diskussion aus seiner Perspektive beigetragen, das rechtfertigt nicht Deine abqualifizierenden Unterstellungen.

[Gallowglas]

Und hier wird da wohl bald auch zu einem Luxusproblem werden (wenn es das nicht längst ist).

Auch der begleitete Suizid ist übrigens nicht umsonst. Dignitas hat den Leuten schon vor einer Reihe von Jahren um die 6000 Euronen abgeknöpft. Für den begleiteten Tod in abgewirtschafteten Absteigen oder auf Parkplätzen - nicht in Luxusherbergen.

 

Dazu kommen die staatlichen Leistungen: Polizei, Staatsanwalt, Gerichtsmedizin (die den Leichnam u.U. noch mitnimmt und untersucht).

 

Genau gesagt, sind in den 6000€ alle Behördengebühren und Papiere, sowie die Kosten für Ärzte(zahlt ja nicht die Kasse !), Verwaltung, das Krematorium etc. inbegriffen, von daher kann von "abknöpfen" wirklich nicht die Rede sein.

 

Andere Organisationen, wie z.B. Exit, sind günstiger, aber dort kommen eben o.g. Kosten zusätzlich hinzu ... wobei, da müssen es dann nicht die Betroffenen, sondern die Hinterbliebenen bezahlen.

[Niklas]

Sein Posting kam bei mir so an. Da vermisse ich den winzigen Blick auf die andere Seite ueber den Tellerrand auf die Beduerfnisse von anderen Menschengruppen. Die Frage der Sterbehilfe betrifft nicht ausschliesslich Mitarbeiter und Bewohner von Altenheimen und ob der alleinige Blick auf das eigene Berufsethos fuer alle anderen Faelle wirklich aussagekraeftig fuer die gesamte Problematik sein kann - naja, ich denke, das greift viel zu kurz.

 

Womöglich hast Du Frank missverstanden. Er hat aus seiner Praxis berichtet, um zu verdeutlichen, dass die Sorge nicht aus der Luft gegriffen ist, dass gesellschaftliche Erwartungen Suizidwünsche beeinflussen können. Und diese gesellschaftlichen Erwartungen betreffen selbstverständlich nicht nur die Bewohner und Mitarbeiter von Altenheimen.

[Julius]

Und hier wird da wohl bald auch zu einem Luxusproblem werden (wenn es das nicht längst ist).

Auch der begleitete Suizid ist übrigens nicht umsonst. Dignitas hat den Leuten schon vor einer Reihe von Jahren um die 6000 Euronen abgeknöpft. Für den begleiteten Tod in abgewirtschafteten Absteigen oder auf Parkplätzen - nicht in Luxusherbergen.

 

Dazu kommen die staatlichen Leistungen: Polizei, Staatsanwalt, Gerichtsmedizin (die den Leichnam u.U. noch mitnimmt und untersucht).

 

Genau gesagt, sind in den 6000€ alle Behördengebühren und Papiere, sowie die Kosten für Ärzte(zahlt ja nicht die Kasse !), Verwaltung, das Krematorium etc. inbegriffen, von daher kann von "abknöpfen" wirklich nicht die Rede sein.

 

Andere Organisationen, wie z.B. Exit, sind günstiger, aber dort kommen eben o.g. Kosten zusätzlich hinzu ... wobei, da müssen es dann nicht die Betroffenen, sondern die Hinterbliebenen bezahlen.

 

Im Regelfall benötigt DIGNITAS somit für die Durchführung einer Freitod-Begleitung einen Vorschuss von insgesamt CHF 10'500.– (ca. € 8'400.-), wenn DIGNITAS auch die Bestattungsfragen regelt, und von insgesamt CHF 7'000.– (ca. € 5'600.-), wenn DIGNITAS weder mit Behördengängen noch mit Bestattungsfragen zu tun hat.

[/Quote]

Quelle

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Julius

[Niklas]

Genau gesagt, sind in den 6000€ alle Behördengebühren und Papiere, sowie die Kosten für Ärzte(zahlt ja nicht die Kasse !), Verwaltung, das Krematorium etc. inbegriffen, von daher kann von "abknöpfen" wirklich nicht die Rede sein.

 

Andere Organisationen, wie z.B. Exit, sind günstiger, aber dort kommen eben o.g. Kosten zusätzlich hinzu ... wobei, da müssen es dann nicht die Betroffenen, sondern die Hinterbliebenen bezahlen.

 

Ob das, was Dignitas verlangt, übertrieben ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Meines Wissens hat die Staatsanwaltschaft vor nicht allzu langer Zeit ein Verfahren gegen Minelli (Dignitas-Chef) wegen des Verdachts auf selbstsüchtige Motive eröffnet (Hilfe beim Suizid ist in der Schweiz nur dann strafbar, wenn selbstsüchtige Motive zugrundeliegen). Er soll zwei ausländischen Frauen 21000 Franken für eine Doppel-Suizidbegleitung abgeknöpft haben. Der Artikel in der NZZ ist nicht frei zugänglich, deshalb nur das hier.

 

Anders als bei Dignitas können sich bei Exit nur in der Schweiz wohnhafte Personen begleiten lassen. Da fällt einiges an organisatorischem Aufwand weg.

 

Exit hat übrigens noch eine Stiftung (Palliacura). Da fliesst das überschüssige Geld hin - damit wird niemand verdächtig, selbstsüchtig zu handeln.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Niklas

[Niklas]

Übrigens zahlen Exit und Dignitas natürlich nicht für Polizei, Staatsanwalt und Rechtsmedizin - das wäre rechtlich auch mehr als fragwürdig.

[Gallowglas]

Genau gesagt, sind in den 6000€ alle Behördengebühren und Papiere, sowie die Kosten für Ärzte(zahlt ja nicht die Kasse !), Verwaltung, das Krematorium etc. inbegriffen, von daher kann von "abknöpfen" wirklich nicht die Rede sein.

 

Andere Organisationen, wie z.B. Exit, sind günstiger, aber dort kommen eben o.g. Kosten zusätzlich hinzu ... wobei, da müssen es dann nicht die Betroffenen, sondern die Hinterbliebenen bezahlen.

 

Ob das, was Dignitas verlangt, übertrieben ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Meines Wissens hat die Staatsanwaltschaft vor nicht allzu langer Zeit ein Verfahren gegen Minelli (Dignitas-Chef) wegen des Verdachts auf selbstsüchtige Motive eröffnet (Hilfe beim Suizid ist in der Schweiz nur dann strafbar, wenn selbstsüchtige Motive zugrundeliegen). Er soll zwei ausländischen Frauen 21000 Franken für eine Doppel-Suizidbegleitung abgeknöpft haben. Der Artikel in der NZZ ist nicht frei zugänglich, deshalb nur das hier.

 

Anders als bei Dignitas können sich bei Exit nur in der Schweiz wohnhafte Personen begleiten lassen. Da fällt einiges an organisatorischem Aufwand weg.

 

Exit hat übrigens noch eine Stiftung (Palliacura). Da fliesst das überschüssige Geld hin - damit wird niemand verdächtig, selbstsüchtig zu handeln.

 

 

Es geht ja nicht darum, einzelne Organisationen zu verteidigen ... es geht ums Prinzip (wobei, logischerweise, das Aufrechterhalten der Verbote u.a. in Deutschland, den Anreiz, sich auf Kosten der Sterbewilligen zu bereichern, stark erhöht).

 

Exit ist da mit der freiwilligen Beschränkung auf die Schweiz natürlich glaubwürdiger und, für die Schweizer, auch kostengünstiger.

 

In D bleibt einen bisher ja nur die Hoffnung auf eine(n) mitfühlende(n) Schwester/Arzt/Ärztin, der/die sich halt einfach bei der Morphium-Dosierung "irrt" ...

[Niklas]

Genau gesagt, sind in den 6000€ alle Behördengebühren und Papiere, sowie die Kosten für Ärzte(zahlt ja nicht die Kasse !), Verwaltung, das Krematorium etc. inbegriffen, von daher kann von "abknöpfen" wirklich nicht die Rede sein.

 

Andere Organisationen, wie z.B. Exit, sind günstiger, aber dort kommen eben o.g. Kosten zusätzlich hinzu ... wobei, da müssen es dann nicht die Betroffenen, sondern die Hinterbliebenen bezahlen.

 

Ob das, was Dignitas verlangt, übertrieben ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Meines Wissens hat die Staatsanwaltschaft vor nicht allzu langer Zeit ein Verfahren gegen Minelli (Dignitas-Chef) wegen des Verdachts auf selbstsüchtige Motive eröffnet (Hilfe beim Suizid ist in der Schweiz nur dann strafbar, wenn selbstsüchtige Motive zugrundeliegen). Er soll zwei ausländischen Frauen 21000 Franken für eine Doppel-Suizidbegleitung abgeknöpft haben. Der Artikel in der NZZ ist nicht frei zugänglich, deshalb nur das hier.

 

Anders als bei Dignitas können sich bei Exit nur in der Schweiz wohnhafte Personen begleiten lassen. Da fällt einiges an organisatorischem Aufwand weg.

 

Exit hat übrigens noch eine Stiftung (Palliacura). Da fliesst das überschüssige Geld hin - damit wird niemand verdächtig, selbstsüchtig zu handeln.

 

 

Es geht ja nicht darum, einzelne Organisationen zu verteidigen ... es geht ums Prinzip (wobei, logischerweise, das Aufrechterhalten der Verbote u.a. in Deutschland, den Anreiz, sich auf Kosten der Sterbewilligen zu bereichern, stark erhöht).

 

Exit ist da mit der freiwilligen Beschränkung auf die Schweiz natürlich glaubwürdiger und, für die Schweizer, auch kostengünstiger.

 

In D bleibt einen bisher ja nur die Hoffnung auf eine(n) mitfühlende(n) Schwester/Arzt/Ärztin, der/die sich halt einfach bei der Morphium-Dosierung "irrt" ...

 

Aus selbstsüchtigen Beweggründen beim Suizid zu assistieren, ist in der Schweiz wie gesagt verboten - und ich denke, damit ist eine sinnvolle Regelung gefunden. Leute, die sich darüber hinwegsetzen, kann es natürlich immer geben.

 

Wenn etwas strafbar ist, besteht natürlich immer ein Anreiz, eben dafür viel Geld zu verlangen. Das ist ein seltsames Argument; es sagt mE über die moralische Richtigkeit eines Tuns nichts aus.

[Frank]

Mir gefaellt einfach dieses "Ich bin Pfleger, ich weiss wo's lang geht und was achtung und Wuerde und Selbsbestimmung bedeutet und ach,die armen Gepflegten, jetzt sind sie alle in Gefahr" nicht besonders.

 

Diese Haltung kannst Du Frank aber nun wirklich nicht unterstellen!

 

Sein Posting kam bei mir so an. Da vermisse ich den winzigen Blick auf die andere Seite ueber den Tellerrand auf die Beduerfnisse von anderen Menschengruppen. Die Frage der Sterbehilfe betrifft nicht ausschliesslich Mitarbeiter und Bewohner von Altenheimen und ob der alleinige Blick auf das eigene Berufsethos fuer alle anderen Faelle wirklich aussagekraeftig fuer die gesamte Problematik sein kann - naja, ich denke, das greift viel zu kurz.

Da wo mein Post zu kurz greift kannst du ja mit Argumenten kontern.

 

Im übrigen sag mir doch mit welchem Satz ich die Haltung, die du mir da unterstellst, zum Ausdruck gebracht hab. Ich glaub ich hab das genaue Gegenteil geschrieben.

 

Als Altenpfleger habe ich natürlich auch meine Bewohner im Blick, aber um die alleine geht es mir gar nicht. Das da eines Tages der Arzt mit der finalen Spritze auftaucht ohne das klar ist ob der Bewohner das überhaupt will, die Befürchtung hab ich in der Tat nicht.

 

Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir um Autonomie. Genau darum geht es mir auch! Wenn man den Autonomiebegriff so weit auslegt das der AS legalisiert wird kann man nicht sagen: "Na warten wir mal ab wie die Gesellschaft darauf reagiert, vielleicht wird es ja nicht so schlimm." Da muss man vorher überlegen ob nicht aus einem "Recht zu sterben" das gesellschaftliche Klima umschlagt zu einer "Pflicht zu sterben" und welche Leitplanken man einschlagen muss damit dies nicht geschieht. Eben weil es um Autonomie geht.

 

Achtung vor dem Leben und Selbstbestimmung.

 

Wenn ich dich das sehe vertraust du da auf den Gesetzgeber und die Politik. Wie da die Situation bei dir in den Staaten ist kann ich nicht beurteilen. Hier in Deutschland trau ich da nicht jedem, in der Parteienlandschaft, übern Weg

bearbeitet 4. Oktober 2013 von Frank

[Gallowglas]

Genau gesagt, sind in den 6000€ alle Behördengebühren und Papiere, sowie die Kosten für Ärzte(zahlt ja nicht die Kasse !), Verwaltung, das Krematorium etc. inbegriffen, von daher kann von "abknöpfen" wirklich nicht die Rede sein.

 

Andere Organisationen, wie z.B. Exit, sind günstiger, aber dort kommen eben o.g. Kosten zusätzlich hinzu ... wobei, da müssen es dann nicht die Betroffenen, sondern die Hinterbliebenen bezahlen.

 

Ob das, was Dignitas verlangt, übertrieben ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Meines Wissens hat die Staatsanwaltschaft vor nicht allzu langer Zeit ein Verfahren gegen Minelli (Dignitas-Chef) wegen des Verdachts auf selbstsüchtige Motive eröffnet (Hilfe beim Suizid ist in der Schweiz nur dann strafbar, wenn selbstsüchtige Motive zugrundeliegen). Er soll zwei ausländischen Frauen 21000 Franken für eine Doppel-Suizidbegleitung abgeknöpft haben. Der Artikel in der NZZ ist nicht frei zugänglich, deshalb nur das hier.

 

Anders als bei Dignitas können sich bei Exit nur in der Schweiz wohnhafte Personen begleiten lassen. Da fällt einiges an organisatorischem Aufwand weg.

 

Exit hat übrigens noch eine Stiftung (Palliacura). Da fliesst das überschüssige Geld hin - damit wird niemand verdächtig, selbstsüchtig zu handeln.

 

 

Es geht ja nicht darum, einzelne Organisationen zu verteidigen ... es geht ums Prinzip (wobei, logischerweise, das Aufrechterhalten der Verbote u.a. in Deutschland, den Anreiz, sich auf Kosten der Sterbewilligen zu bereichern, stark erhöht).

 

Exit ist da mit der freiwilligen Beschränkung auf die Schweiz natürlich glaubwürdiger und, für die Schweizer, auch kostengünstiger.

 

In D bleibt einen bisher ja nur die Hoffnung auf eine(n) mitfühlende(n) Schwester/Arzt/Ärztin, der/die sich halt einfach bei der Morphium-Dosierung "irrt" ...

 

Aus selbstsüchtigen Beweggründen beim Suizid zu assistieren, ist in der Schweiz wie gesagt verboten - und ich denke, damit ist eine sinnvolle Regelung gefunden. Leute, die sich darüber hinwegsetzen, kann es natürlich immer geben.

 

Wenn etwas strafbar ist, besteht natürlich immer ein Anreiz, eben dafür viel Geld zu verlangen. Das ist ein seltsames Argument; es sagt mE über die moralische Richtigkeit eines Tuns nichts aus.

 

Na, es scheint, in der Hinsicht sind wir uns ja einig ...

 

 

Es ist eine Frage der Menschlichkeit, jemandem die Möglichkeit zu geben, sein Leben zu einem Zeitpunkt seiner Wahl zu beenden bzw. auch beenden zu lassen, sollte er selbst nicht mehr dazu in der Lage sein.

 

Unbestritten sind dabei gewisse gesetzliche Regelungen nötig, um sowohl "Kurzschlusshandlungen", als auch Missbrauch weitestgehend zu verhindern.

[Niklas]

Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir um Autonomie. Genau darum geht es mir auch! Wenn man den Autonomiebegriff so weit auslegt das der AS legalisiert wird kann man nicht sagen: "Na warten wir mal ab wie die Gesellschaft darauf reagiert, vielleicht wird es ja nicht so schlimm." Da muss man vorher überlegen ob nicht aus einem "Recht zu sterben" das gesellschaftliche Klima umschlagt zu einer "Pflicht zu sterben" und welche Leitplanken man einschlagen muss damit dies nicht geschieht. Eben weil es um Autonomie geht.

 

Über eine solche Pflicht zu sterben hat ein Landsmann von LJS schon 1997 nachgedacht.

[Niklas]

Na, es scheint, in der Hinsicht sind wir uns ja einig ...

 

 

Es ist eine Frage der Menschlichkeit, jemandem die Möglichkeit zu geben, sein Leben zu einem Zeitpunkt seiner Wahl zu beenden bzw. auch beenden zu lassen, sollte er selbst nicht mehr dazu in der Lage sein.

 

Unbestritten sind dabei gewisse gesetzliche Regelungen nötig, um sowohl "Kurzschlusshandlungen", als auch Missbrauch weitestgehend zu verhindern.

 

Ja, offenbar sind wir uns einig. Ich habe meine Zweifel, ob organisierte Suizidhilfe bei weitgehendem Verzicht auf gesetzliche Regelungen (wie in der Schweiz) sinnvoll ist. In Deutschland wird wohl über die Garantenstellung des Arztes diskutiert werden müssen.

[pedrino]

Na, es scheint, in der Hinsicht sind wir uns ja einig ...

 

 

Es ist eine Frage der Menschlichkeit, jemandem die Möglichkeit zu geben, sein Leben zu einem Zeitpunkt seiner Wahl zu beenden bzw. auch beenden zu lassen, sollte er selbst nicht mehr dazu in der Lage sein.

 

Unbestritten sind dabei gewisse gesetzliche Regelungen nötig, um sowohl "Kurzschlusshandlungen", als auch Missbrauch weitestgehend zu verhindern.

 

Ja, offenbar sind wir uns einig. Ich habe meine Zweifel, ob organisierte Suizidhilfe bei weitgehendem Verzicht auf gesetzliche Regelungen (wie in der Schweiz) sinnvoll ist. In Deutschland wird wohl über die Garantenstellung des Arztes diskutiert werden müssen.

 

Die "gesetzlichen" Regelungen in Europa und den USA

[Long John Silver]

 

 

Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir um Autonomie. Genau darum geht es mir auch! Wenn man den Autonomiebegriff so weit auslegt das der AS legalisiert wird kann man nicht sagen: "Na warten wir mal ab wie die Gesellschaft darauf reagiert, vielleicht wird es ja nicht so schlimm." Da muss man vorher überlegen ob nicht aus einem "Recht zu sterben" das gesellschaftliche Klima umschlagt zu einer "Pflicht zu sterben" und welche Leitplanken man einschlagen muss damit dies nicht geschieht. Eben weil es um Autonomie geht.

 

 

Du kannst dir das ueberlegen, allerdings kann eine solche individuelle Ueberlegung niemals eine Basis fuer das Ueberlegen ueber eine gesetzliche Regelung. Dass Regelungen missbraucht werden koennen und auch werden, steht ausser Frage schliesslich, aber das ist - ich sagte es weiter oben - bei vielen Regelungen so, die fuer eine grosse Mehrheit Rechtsklarheit bringen oder unbestreitbare Vorteile, die man ihr nicht grundlos versagen darf mit dem Hinweis: es koennte schliesslich falsch verstanden werden von gewissen Leuten.

 

In Montana (danke, Pedrino, fuer den Link), gab es diesen Fall vor Gericht. Ein Gericht kann nicht entscheiden auf der Ebene: leider kann ich Ihnen nicht helfen, denn das koennte auf Dauer falsche Signale setzen, wenn gleichzeitig das geltende Recht auf Selbstbestimmung dem Gericht signalisiert, es muesse sogar auf bestimmte Weise entscheiden und helfen.

 

Ich sehe nicht, inwieweit die bis geltenden Regelungen anders sein koennten, um Missbraeuche ganz zu vermeiden bzw. "das gesellschaftliche Klima" in irgendeiner Weise nach dahin oder dorthin extrem zu beeinflussen. Indem solche Regelungen verfasst werden, wird die gesellschaftliche Einstellung tangiert, das steht ausser Frage und liegt auch in der Natur der Sache.

 

Ich sehe aber auch keine wirkliche Diskussionsbasis auf der Ebene: ach, was koennte alles passieren! Dieses Thema verleitet oft dazu, in extreme Einzelfaelle sich zu verstricken oder in bestimmte Szenarien und daraus einen Meinung ueber das ganze zu konstruieren. Eine gesetzliche Regelung muss anders vorgehen - es geht um eine grundsaetzliche Bereitschaft der Gesellschaft, ein bestimmtes Gebiet so zu enttabuisieren, dass eine Entkriminalisierung stattfindet und gleichzeitig eine gesellschaftliche Kontrolle ueber die Vorgaenge festgeschrieben wird. Das sehe ich in den bis jetzt entstandenen Regelungen soweit vollbracht (abgesehen davon, dass Nachbesserungen von Regelungen und Gesetzen immer erst aus der Praxis entstehen und niemals im Vorfeld alles beruecksichtigt werden kann und dass es sicher auch bei dieser Sache noch mehr Bedarf gibt).

 

Mehr, denke ich, kann man nicht tun.

bearbeitet 5. Oktober 2013 von Long John Silver

[Aleachim]

Der assistierte Suizid kommt auch in Deutschland

Ich finde, in dem Link von Julius stehen ein paar sehr wichtige und interessante Sachen. Auf einen Aspekt möchte ich gern näher eingehen.

 

Physische Schmerzen fürchten vor allem die Gesunden. Am Ende des Lebens spielen sie nur eine untergeordnete Rolle bei den Ursachen für Wünsche nach Lebensverkürzung, das zeigen viele Untersuchungen. Es sind vielmehr die psychosozialen Leiden, die den Menschen zusetzen, vor allem der Verlust des Lebenssinns. Oder der subjektive Verlust der Würde. Das Gefühl, anderen zur Last zu fallen. Die Menschen leiden also vor allem an der eigenen Existenz, und das manchmal fürchterlich.

Das ist es eigentlich, was mich im Zusammenhang mit Sterbehilfe am meisten beschäftigt. Ich versuch einfach mal, meine Gedanken in Worte zu fassen. Sorry, wenn vielleicht manches davon noch nicht ganz ausgereift ist, aber anders komm ich da nicht ran…

 

Zwei Dinge fallen mir dazu ein. Das eine ist die Frage nach Wirkung und Ursache. Diese Befürchtung, die jetzt hier ja verschiedentlich geäußert wurde, dass die Erlaubnis zum assistierten Suizid, einen gesellschaftlichen Wandel hervorruft oder begünstigt, ist vielleicht unter einem etwas anderen Licht zu betrachten… Könnte es nicht eher umgekehrt sein? Dieser gesellschaftliche Wandel ist bereits in Gang und er begünstigt oder steigert den Wunsch nach assistiertem Suizid. Wahrscheinlich, bedingt sich beides gegenseitig, oder?

 

Worauf ich hinaus will, ist, dass man vielleicht woanders ansetzen muss, wenn man verhindern möchte (ich weiß nicht, ob man es noch kann, oder wirklich muss…), dass Menschen den Suizid wählen, um niemandem zur Last zu fallen, um nicht (scheinbar) sinnlos weiterexistieren zu müssen.

 

Damit meine ich zum einen natürlich auch das, was in diesem Interview auch angedeutet wird:

Sie [Ärzte, Pflegekräfte etc.] helfen etwa dabei, dass Familien am Lebensende besser miteinander kommunizieren. Das Zwischenmenschliche ist oft wichtiger als die Symptomkontrolle.

Ich glaube schon, dass es sehr wichtig ist und zu großen Teilen auch möglich ist, diese Sinnlosigkeit, dieses „Leiden an der eigenen Existenz“, wie es oben heißt, zu lindern, wenn die Beziehungen „funktionieren“. Ich halte es für sehr wichtig, im konkreten Fall sich dafür einzusetzen.

 

Aber eigentlich glaube ich, müsste man viel früher bzw. tiefer ansetzen… Damit würden dann noch mehr Probleme dieser Art angegangen. Es müsste irgendwie (ich seh allerdings keine Möglichkeit, wie man das gehen soll…), ein größeres Bewusstsein dafür geschaffen werden, dass der Wert eines Menschen, nicht davon abhängt, was er kann tut und leistet. Dass das Leben auch dann nicht sinnlos ist, wenn man (scheinbar) nichts mehr weiß, nichts mehr kann. Damit wären wir auch bei dem schon angesprochenen Thema, dass Embryos, bei denen eine hohe Wahrscheinlichkeit einer Behinderung festgestellt wird, sehr häufig abgetrieben werden.

 

Ich muss ehrlich gestehen, dass auch ich diesen Gedanken, dass ein Leben sinnlos ist, wenn man irgendwann körperlich und geistig zu nichts mehr in der Lage ist, mit mir rumtrage. Und doch ist da eine Art Ahnung, dass es nicht so ist und ein innerer Widerstand, dass es immer mehr zur Normalität wird.

[Julius]

Ich muss ehrlich gestehen, dass auch ich diesen Gedanken, dass ein Leben sinnlos ist, wenn man irgendwann körperlich und geistig zu nichts mehr in der Lage ist, mit mir rumtrage. Und doch ist da eine Art Ahnung, dass es nicht so ist und ein innerer Widerstand, dass es immer mehr zur Normalität wird.

 

Solange Du diese Gedanken auf Dich persönlich beziehst? Vielleicht wolltest Du ja zum Ausdruck bringen, dass Du DEIN Leben als sinnlos erachtest wenn ... davon auf "ein" Leben, d.h. eben auch auf andere und deren Gedanken und Empfindungen zu schließen ... ich fände es fatal, wenn Du es so gemeint hättest.

 

Vor ca. 40 Jahren habe ich auch noch so ähnlich gedacht - aber mit dem Älterwerden hat sich das irgendwie und nach und nach von selbst erledigt. Der Ruhestand, das Pensionärsdasein - um nur ein Beispiel zu nennen - war für mich vor 40 Jahren ein sinnloser Zustand, vor dem mir irgendwie graute, ich konnte mir schlicht nicht vorstellen, dass das Leben noch einen Sinn für mich haben könnte, wenn es nur noch aus Hobby und ansonsten Faulenzen bestehen sollte, wenn niemand mir mehr Aufgaben stellte, die ich zu seiner und vor allem auch meiner Zufriedenheit lösen konnte ... Nun bin ich seit einigen Jahren im Ruhestand und letztes Jahr dem Tod mit viel Glück und ohne wirklich stark einschränkende Spätfolgen von der Schippe gerutscht. Die paar Einschränkungen, die davon geblieben sind und auch bleiben werden: mit denen habe ich inzwischen umzugehen gelernt. Und finde mein Leben heute, so wie es ist, und mit den Einschränkungen, die ich mittlerweile habe, durchaus sinnvoll, kein bisschen weniger sinnvoll als zuvor. Und ich habe so eine vage Ahnung, dass das auch so sein könnte, wenn es mich schlimmer getroffen hätte, wenn ich tatsächlich im Rollstuhl und teilweise pflegebedürftig geblieben wäre. Ich habe die vage Ahnung, dass mein Leben auch dann noch Sinn hätte - oder, vielleicht besser gesagt: dass ich Sinn darin finden würde.

 

Noch was zum Autor des oben verlinkten Artikels: er ist einer der hervorranden Palliativmediziner der zweiten Generation - die erste ist inzwischen im Ruhestand oder schon gestorben, und er hat letztes Jahr ein kleines Buch veröffentlicht, das mit 18 Euro erschwinglich und jedem, der sich für das Thema Sterben interessiert, zu empfehlen ist:

http://www.dradio.de...kritik/1626077/

 

Und noch ein etwas älteres Interview(in dem mit einigen, leider auch noch unter Medizinern verbreiteten Vorstellungen, aufgeräumt wird).

bearbeitet 5. Oktober 2013 von Julius

[Long John Silver]

 

Ich muss ehrlich gestehen, dass auch ich diesen Gedanken, dass ein Leben sinnlos ist, wenn man irgendwann körperlich und geistig zu nichts mehr in der Lage ist, mit mir rumtrage. Und doch ist da eine Art Ahnung, dass es nicht so ist und ein innerer Widerstand, dass es immer mehr zur Normalität wird.

 

Ich will gerade da einhaken, denn das ist etwas, was m.E. immer wieder faelschlicherweise suggeriert wird - dass Sterbehilfe etwas damit zu tun habe, das jemand das Leben als sinnlos empfindet. Dagegen ist es wohl eher so, dass Sterbehilfe bei einwillungsfaehigen Patienten ein sehr bewusster Akt ist, der in der gleichen Ebene anzusiedeln ist wie das bewusste Verzichten auf lebensverlaengernde Massnahmen oder eine evtl.medizinische Behandlung an sich, die relativ aussichtslos scheint. Um Sterbehilfe in Anspruch nehmen zu wollen, muss jemand das Leben nicht sinnlos finden, man kann (und viele tun das) gerade in dieser Handlung einen tiefen Sinn fuer sich sehen, naemlich einen selbstbestimmten Schlusspunkt zu setzen (sofern man noch in der Lage ist dazu). Selbstbestimmung hat einen Sinn in sich, dazu gehoeren viele Entscheidungen, bewusstes Verlangen nach Sterbehilfe ist eine individuelle davon. Dieser Sinn und seine Zusammenhaenge ist nicht uebertragbar auf andere, darum werden solche Entscheidungen immer subjektiv bleiben und sind nicht zu verallgemeinern.

 

Ich habe in meiner Praxis als Sterbegleiter eine ganze Anzahl Leute sterben sehen und sie im Vorfeld oft lange begleitet und viel mitkommen von individuellen Konzepten, die sie zuvor ueber ihr eigenes Sterben und ihre Haltung dazu sich vorgestellt hatten. Ich habe hoechsten Respekt vor dem individuellen Umgang mit dem eigenen Sterben, aber gerade darum sehe ich seit langem eine bewusste moegliche Entscheidung ueber den Zeitpunkt des eigenen Todes als eigentlich unverzichtbar und legitim an.

 

Ich wuerde da gern ein Beispiel bringen, das nicht spektulaer ist, sondern eher sachlich und alltaeglich, sich aber dem Sinn auseinandersetzt, dem jemand selbst der Sterbehilfe unterlegt. Angenommen, es zeichnet sich irgendwann ab, dass ich in eine dementielle Erkrankung hinein gleite, ich bin aber noch in der Lage zu erfassen, was auf mich zukommt. Ich beschaeftige mich mit der Vorstellung, irgendwann, vielleicht fuer Jahre, in eine Pflegeeinrichtung eingewiesen zu werden. Das kostet sehr viel Geld. Ich habe mehrere Kindern, dann vielleicht sogar Enkel. Ist es sinnlos oder nicht gerechtfertigt, darueber nachzudenken, ob ich wirklich will, dass ein Teil des Vermoegens damit darauf geht, dass ich jahrelang irgendwo gepflegt werde? Geld, das ich gerade deshalb so gut verwaltet habe, damit meine Kinder davon profitieren koennen? Soll ich hilflos zuschauen, wie das zerrinnt, nur weil ich gewindelt und gewickelt werden muss?`Koennte (ich sage koennte!) es nicht einen Lebenssinn fuer mich ergeben, zu sagen nein, halt, das will ich nicht, ich will mit dem Gedanken aus der Welt gehen, etwas Richtiges getan zu haben, so lange ich noch imstande dazu war, naemlich das,was ich fuer richtig halte und gut fuer mich und die anderen und wenn das heisst, ich will nicht, dass das Geld fuer etwas verschleudert wird, das ich sinnlos finde - wer koennte und darf mir von aussen aufdiktieren, ich sollte anders denken?

 

Da waere naemlich die Frage nach dem individuellen Sinn und ich denke, das zeigt auch, dass solcher Sinn nicht verobjektierbar ist, wie auch das Leiden nicht verobjektivierbar ist, sondern immer subjektiv.

bearbeitet 5. Oktober 2013 von Long John Silver

[Niklas]

 

Ich muss ehrlich gestehen, dass auch ich diesen Gedanken, dass ein Leben sinnlos ist, wenn man irgendwann körperlich und geistig zu nichts mehr in der Lage ist, mit mir rumtrage. Und doch ist da eine Art Ahnung, dass es nicht so ist und ein innerer Widerstand, dass es immer mehr zur Normalität wird.

 

Ich will gerade da einhaken, denn das ist etwas, was m.E. immer wieder faelschlicherweise suggeriert wird - dass Sterbehilfe etwas damit zu tun habe, das jemand das Leben als sinnlos empfindet. Dagegen ist es wohl eher so, dass Sterbehilfe bei einwillungsfaehigen Patienten ein sehr bewusster Akt ist, der in der gleichen Ebene anzusiedeln ist wie das bewusste Verzichten auf lebensverlaengernde Massnahmen oder eine evtl.medizinische Behandlung an sich, die relativ aussichtslos scheint. Um Sterbehilfe in Anspruch nehmen zu wollen, muss jemand das Leben nicht sinnlos finden, man kann (und viele tun das) gerade in dieser Handlung einen tiefen Sinn fuer sich sehen, naemlich einen selbstbestimmten Schlusspunkt zu setzen (sofern man noch in der Lage ist dazu). Selbstbestimmung hat einen Sinn in sich, dazu gehoeren viele Entscheidungen, bewusstes Verlangen nach Sterbehilfe ist eine individuelle davon. Dieser Sinn und seine Zusammenhaenge ist nicht uebertragbar auf andere, darum werden solche Entscheidungen immer subjektiv bleiben und sind nicht zu verallgemeinern.

 

Ich habe in meiner Praxis als Sterbegleiter eine ganze Anzahl Leute sterben sehen und sie im Vorfeld oft lange begleitet und viel mitkommen von individuellen Konzepten, die sie zuvor ueber ihr eigenes Sterben und ihre Haltung dazu sich vorgestellt hatten. Ich habe hoechsten Respekt vor dem individuellen Umgang mit dem eigenen Sterben, aber gerade darum sehe ich seit langem eine bewusste moegliche Entscheidung ueber den Zeitpunkt des eigenen Todes als eigentlich unverzichtbar und legitim an.

 

Ich wuerde da gern ein Beispiel bringen, das nicht spektulaer ist, sondern eher sachlich und alltaeglich, sich aber dem Sinn auseinandersetzt, dem jemand selbst der Sterbehilfe unterlegt. Angenommen, es zeichnet sich irgendwann ab, dass ich in eine dementielle Erkrankung hinein gleite, ich bin aber noch in der Lage zu erfassen, was auf mich zukommt. Ich beschaeftige mich mit der Vorstellung, irgendwann, vielleicht fuer Jahre, in eine Pflegeeinrichtung eingewiesen zu werden. Das kostet sehr viel Geld. Ich habe mehrere Kindern, dann vielleicht sogar Enkel. Ist es sinnlos oder nicht gerechtfertigt, darueber nachzudenken, ob ich wirklich will, dass ein Teil des Vermoegens damit darauf geht, dass ich jahrelang irgendwo gepflegt werde? Geld, das ich gerade deshalb so gut verwaltet habe, damit meine Kinder davon profitieren koennen? Soll ich hilflos zuschauen, wie das zerrinnt, nur weil ich gewindelt und gewickelt werden muss?`Koennte (ich sage koennte!) es nicht einen Lebenssinn fuer mich ergeben, zu sagen nein, halt, das will ich nicht, ich will mit dem Gedanken aus der Welt gehen, etwas Richtiges getan zu haben, so lange ich noch imstande dazu war, naemlich das,was ich fuer richtig halte und gut fuer mich und die anderen und wenn das heisst, ich will nicht, dass das Geld fuer etwas verschleudert wird, das ich sinnlos finde - wer koennte und darf mir von aussen aufdiktieren, ich sollte anders denken?

 

Da waere naemlich die Frage nach dem individuellen Sinn und ich denke, das zeigt auch, dass solcher Sinn nicht verobjektierbar ist, wie auch das Leiden nicht verobjektivierbar ist, sondern immer subjektiv.

 

Die Gründe, warum Menschen den Tod beschleunigen wollen, sind sehr, sehr vielschichtig. Der Verlust des Lebenssinns ist nur einer davon. Ebenso die Sorge, anderen zur Last zu fallen. Eher selten werden Schmerzen u.a. körperliche Beeinträchtigungen genannt. In den letzten knapp 20 Jahren hat es eine ganze Reihe von Studien gegeben, die sich mit der Frage befassen, warum jemand den Tod beschleunigen möchte.

 

Der Grund, den Du nun anführst, gehört zu denen, die ich sehr bedenklich finde, und hat mit dem gesellschaftlichen Druck zu tun. Es kann nicht angehen, dass jemand meint, er müsse sterben, weil seine Betreuung sonst zu teuer wird. Da läuft gehörig was schief. So viel Solidargemeinschaft muss sein, dass nicht eine Familie am Hungertuch nagen muss, weil sie den alten Vater nicht in den Tod treiben will. Es ist schlimm, wenn solche Überlegungen eine Rolle spielen. Selbstverständlich begreife ich, dass sie für denjenigen, der sich dem finanziellen Druck ausgesetzt sieht wie Du in Deinem Beispiel, auch so entscheidet wie Du; das ist nicht mein Punkt. Solche Situationen sollte es einfach nicht geben; und wir sind als Gesellschaft gefordert, dafür zu sorgen, dass Menschen sich nicht umbringen müssen, um ihre Familien vor dem finanziellen Ruin zu bewahren.

bearbeitet 5. Oktober 2013 von Niklas

[kam]

 

Der Grund, den Du nun anführst, gehört zu denen, die ich als sehr bedenklich finde, und hat mit dem gesellschaftlichen Druck zu tun. Es kann nicht angehen, dass jemand meint, er müsse sterben, weil seine Betreuung sonst zu teuer wird. Da läuft gehörig was schief. So viel Solidargemeinschaft muss sein, dass nicht eine Familie am Hungertuch nagen muss, weil sie den alten Vater nicht in den Tod treiben will. Es ist schlimm, wenn solche Überlegungen eine Rolle spielen. Selbstverständlich begreife ich, dass sie für denjenigen, der sich dem finanziellen Druck ausgesetzt sieht wie Du in Deinem Beispiel, auch so entscheidet wie Du; das ist nicht mein Punkt. Solche Situationen sollte es einfach nicht geben; und wir sind als Gesellschaft gefordert, dafür zu sorgen, dass Menschen sich nicht umbringen müssen, um ihre Familien vor dem finanziellen Ruin zu bewahren.

 

So ist es ja nicht. Wenn jemand für die Pflege nicht bezahlen kann (trotz Pflegeversicherung und Rente ) springt der Staat ein. Angehörige werden seit ein paar Jahren nicht mehr zur Kasse gebeten. Niemand gerät wegen Pflegekosten in den Ruin. Aber es ist natürlich so, daß der Betreffende zuerst sein Vermögen einsetzen muß. Wer das im Leben zusammengeraffte Geld unbedingt vererben will, kann doch nicht die Solidarität der Gesellschaft erwarten.

[Long John Silver]

 

Ich muss ehrlich gestehen, dass auch ich diesen Gedanken, dass ein Leben sinnlos ist, wenn man irgendwann körperlich und geistig zu nichts mehr in der Lage ist, mit mir rumtrage. Und doch ist da eine Art Ahnung, dass es nicht so ist und ein innerer Widerstand, dass es immer mehr zur Normalität wird.

 

Ich will gerade da einhaken, denn das ist etwas, was m.E. immer wieder faelschlicherweise suggeriert wird - dass Sterbehilfe etwas damit zu tun habe, das jemand das Leben als sinnlos empfindet. Dagegen ist es wohl eher so, dass Sterbehilfe bei einwillungsfaehigen Patienten ein sehr bewusster Akt ist, der in der gleichen Ebene anzusiedeln ist wie das bewusste Verzichten auf lebensverlaengernde Massnahmen oder eine evtl.medizinische Behandlung an sich, die relativ aussichtslos scheint. Um Sterbehilfe in Anspruch nehmen zu wollen, muss jemand das Leben nicht sinnlos finden, man kann (und viele tun das) gerade in dieser Handlung einen tiefen Sinn fuer sich sehen, naemlich einen selbstbestimmten Schlusspunkt zu setzen (sofern man noch in der Lage ist dazu). Selbstbestimmung hat einen Sinn in sich, dazu gehoeren viele Entscheidungen, bewusstes Verlangen nach Sterbehilfe ist eine individuelle davon. Dieser Sinn und seine Zusammenhaenge ist nicht uebertragbar auf andere, darum werden solche Entscheidungen immer subjektiv bleiben und sind nicht zu verallgemeinern.

 

Ich habe in meiner Praxis als Sterbegleiter eine ganze Anzahl Leute sterben sehen und sie im Vorfeld oft lange begleitet und viel mitkommen von individuellen Konzepten, die sie zuvor ueber ihr eigenes Sterben und ihre Haltung dazu sich vorgestellt hatten. Ich habe hoechsten Respekt vor dem individuellen Umgang mit dem eigenen Sterben, aber gerade darum sehe ich seit langem eine bewusste moegliche Entscheidung ueber den Zeitpunkt des eigenen Todes als eigentlich unverzichtbar und legitim an.

 

Ich wuerde da gern ein Beispiel bringen, das nicht spektulaer ist, sondern eher sachlich und alltaeglich, sich aber dem Sinn auseinandersetzt, dem jemand selbst der Sterbehilfe unterlegt. Angenommen, es zeichnet sich irgendwann ab, dass ich in eine dementielle Erkrankung hinein gleite, ich bin aber noch in der Lage zu erfassen, was auf mich zukommt. Ich beschaeftige mich mit der Vorstellung, irgendwann, vielleicht fuer Jahre, in eine Pflegeeinrichtung eingewiesen zu werden. Das kostet sehr viel Geld. Ich habe mehrere Kindern, dann vielleicht sogar Enkel. Ist es sinnlos oder nicht gerechtfertigt, darueber nachzudenken, ob ich wirklich will, dass ein Teil des Vermoegens damit darauf geht, dass ich jahrelang irgendwo gepflegt werde? Geld, das ich gerade deshalb so gut verwaltet habe, damit meine Kinder davon profitieren koennen? Soll ich hilflos zuschauen, wie das zerrinnt, nur weil ich gewindelt und gewickelt werden muss?`Koennte (ich sage koennte!) es nicht einen Lebenssinn fuer mich ergeben, zu sagen nein, halt, das will ich nicht, ich will mit dem Gedanken aus der Welt gehen, etwas Richtiges getan zu haben, so lange ich noch imstande dazu war, naemlich das,was ich fuer richtig halte und gut fuer mich und die anderen und wenn das heisst, ich will nicht, dass das Geld fuer etwas verschleudert wird, das ich sinnlos finde - wer koennte und darf mir von aussen aufdiktieren, ich sollte anders denken?

 

Da waere naemlich die Frage nach dem individuellen Sinn und ich denke, das zeigt auch, dass solcher Sinn nicht verobjektierbar ist, wie auch das Leiden nicht verobjektivierbar ist, sondern immer subjektiv.

 

Die Gründe, warum Menschen den Tod beschleunigen wollen, sind sehr, sehr vielschichtig. Der Verlust des Lebenssinns ist nur einer davon. Ebenso die Sorge, anderen zur Last zu fallen. Eher selten werden Schmerzen u.a. körperliche Beeinträchtigungen genannt. In den letzten knapp 20 Jahren hat es eine ganze Reihe von Studien gegeben, die sich mit der Frage befassen, warum jemand den Tod beschleunigen möchte.

 

Der Grund, den Du nun anführst, gehört zu denen, die ich als sehr bedenklich finde, und hat mit dem gesellschaftlichen Druck zu tun. Es kann nicht angehen, dass jemand meint, er müsse sterben, weil seine Betreuung sonst zu teuer wird. Da läuft gehörig was schief. So viel Solidargemeinschaft muss sein, dass nicht eine Familie am Hungertuch nagen muss, weil sie den alten Vater nicht in den Tod treiben will. Es ist schlimm, wenn solche Überlegungen eine Rolle spielen. Selbstverständlich begreife ich, dass sie für denjenigen, der sich dem finanziellen Druck ausgesetzt sieht wie Du in Deinem Beispiel, auch so entscheidet wie Du; das ist nicht mein Punkt. Solche Situationen sollte es einfach nicht geben; und wir sind als Gesellschaft gefordert, dafür zu sorgen, dass Menschen sich nicht umbringen müssen, um ihre Familien vor dem finanziellen Ruin zu bewahren.

 

Sorry, das schrieb ich nicht. Es geht mir nicht um (meinen oder familiaeren) finanziellen Ruin, sondern um mein Vermoegen, das ich keiner Pflegeeinrichtung zukommen lassen moechte, wenn ich keinen Grund darin fuer mich sehe, waehrend meine Kinder das Geld wahrscheinlich prima fuer sich und ihre Familien verwenden koennen. Kam vielleicht missverstaendlich herueber in meinem Posting - es wuerde mir gut tun zu wissen, dass das Geld so verwendet wird wie ich es immer wollte. Druck von aussen hat fuer mich damit nichts zu tun, aber das ist eben auch ein individuelles Beispiel, das man nicht endlos verallgemeinern kann. Ich habe das Geld selbst geerbt, gespart und verwaltet, ich moechte auch entscheiden, fuer was es verwendet wird. Und genau das meine ich mit Selbstbestimmung. Warum sollte ich mein Vermoegen verschleudern fuer etwas, das mir ist bedeutungslos waere?

 

Der Sinn koennte (!) fuer mich sein, genau das verhindern zu wollen und zwar auf eine menschenwuerdige Weise. Druck von aussen waere fuer mich dann, man wuerde mir ausreden wollen um jeden Preis, solche Erwaegungen im Falle eines bestimmten Krankheitsbildes haben zu zu duerfen und nicht hoffen zu duerfen, dass gesellschaftliche Regelungen bestimmte individuelle Entscheidung unterstuetzen wuerden.

[Frank]

 

Ich muss ehrlich gestehen, dass auch ich diesen Gedanken, dass ein Leben sinnlos ist, wenn man irgendwann körperlich und geistig zu nichts mehr in der Lage ist, mit mir rumtrage. Und doch ist da eine Art Ahnung, dass es nicht so ist und ein innerer Widerstand, dass es immer mehr zur Normalität wird.

 

Ich will gerade da einhaken, denn das ist etwas, was m.E. immer wieder faelschlicherweise suggeriert wird - dass Sterbehilfe etwas damit zu tun habe, das jemand das Leben als sinnlos empfindet. Dagegen ist es wohl eher so, dass Sterbehilfe bei einwillungsfaehigen Patienten ein sehr bewusster Akt ist, der in der gleichen Ebene anzusiedeln ist wie das bewusste Verzichten auf lebensverlaengernde Massnahmen oder eine evtl.medizinische Behandlung an sich, die relativ aussichtslos scheint. Um Sterbehilfe in Anspruch nehmen zu wollen, muss jemand das Leben nicht sinnlos finden, man kann (und viele tun das) gerade in dieser Handlung einen tiefen Sinn fuer sich sehen, naemlich einen selbstbestimmten Schlusspunkt zu setzen (sofern man noch in der Lage ist dazu). Selbstbestimmung hat einen Sinn in sich, dazu gehoeren viele Entscheidungen, bewusstes Verlangen nach Sterbehilfe ist eine individuelle davon. Dieser Sinn und seine Zusammenhaenge ist nicht uebertragbar auf andere, darum werden solche Entscheidungen immer subjektiv bleiben und sind nicht zu verallgemeinern.

 

Ich habe in meiner Praxis als Sterbegleiter eine ganze Anzahl Leute sterben sehen und sie im Vorfeld oft lange begleitet und viel mitkommen von individuellen Konzepten, die sie zuvor ueber ihr eigenes Sterben und ihre Haltung dazu sich vorgestellt hatten. Ich habe hoechsten Respekt vor dem individuellen Umgang mit dem eigenen Sterben, aber gerade darum sehe ich seit langem eine bewusste moegliche Entscheidung ueber den Zeitpunkt des eigenen Todes als eigentlich unverzichtbar und legitim an.

 

Ich wuerde da gern ein Beispiel bringen, das nicht spektulaer ist, sondern eher sachlich und alltaeglich, sich aber dem Sinn auseinandersetzt, dem jemand selbst der Sterbehilfe unterlegt. Angenommen, es zeichnet sich irgendwann ab, dass ich in eine dementielle Erkrankung hinein gleite, ich bin aber noch in der Lage zu erfassen, was auf mich zukommt. Ich beschaeftige mich mit der Vorstellung, irgendwann, vielleicht fuer Jahre, in eine Pflegeeinrichtung eingewiesen zu werden. Das kostet sehr viel Geld. Ich habe mehrere Kindern, dann vielleicht sogar Enkel. Ist es sinnlos oder nicht gerechtfertigt, darueber nachzudenken, ob ich wirklich will, dass ein Teil des Vermoegens damit darauf geht, dass ich jahrelang irgendwo gepflegt werde? Geld, das ich gerade deshalb so gut verwaltet habe, damit meine Kinder davon profitieren koennen? Soll ich hilflos zuschauen, wie das zerrinnt, nur weil ich gewindelt und gewickelt werden muss?`Koennte (ich sage koennte!) es nicht einen Lebenssinn fuer mich ergeben, zu sagen nein, halt, das will ich nicht, ich will mit dem Gedanken aus der Welt gehen, etwas Richtiges getan zu haben, so lange ich noch imstande dazu war, naemlich das,was ich fuer richtig halte und gut fuer mich und die anderen und wenn das heisst, ich will nicht, dass das Geld fuer etwas verschleudert wird, das ich sinnlos finde - wer koennte und darf mir von aussen aufdiktieren, ich sollte anders denken?

 

Da waere naemlich die Frage nach dem individuellen Sinn und ich denke, das zeigt auch, dass solcher Sinn nicht verobjektierbar ist, wie auch das Leiden nicht verobjektivierbar ist, sondern immer subjektiv.

 

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Der Grund, den Du nun anführst, gehört zu denen, die ich als sehr bedenklich finde, und hat mit dem gesellschaftlichen Druck zu tun. Es kann nicht angehen, dass jemand meint, er müsse sterben, weil seine Betreuung sonst zu teuer wird. Da läuft gehörig was schief. So viel Solidargemeinschaft muss sein, dass nicht eine Familie am Hungertuch nagen muss, weil sie den alten Vater nicht in den Tod treiben will. Es ist schlimm, wenn solche Überlegungen eine Rolle spielen. Selbstverständlich begreife ich, dass sie für denjenigen, der sich dem finanziellen Druck ausgesetzt sieht wie Du in Deinem Beispiel, auch so entscheidet wie Du; das ist nicht mein Punkt. Solche Situationen sollte es einfach nicht geben; und wir sind als Gesellschaft gefordert, dafür zu sorgen, dass Menschen sich nicht umbringen müssen, um ihre Familien vor dem finanziellen Ruin zu bewahren.

Ich stimme dir vollumfänglich zu und hab dem nichts hinzuzufügen.

 

Allerdings muss ich dich insofern betrüben, als das du meilenweit an LJS vorbeiredest... Stell dir vor du erwirtschaftest, mit Sparsamkeit, Vorsorge, Lottogewinn ein kleines Vermögen oder ein grösseres Vermögen... Nimm die Zahl als Chiffre... 300.000Euro... das entspricht so etwa 8 Jahren in dem Altenheim in dem ich arbeite... Hättest du Lust dies meinem Chef und über diesem Umweg mir, in dem Rachen zu werfen oder möchtest du das nicht lieber deinen Enkeln vererben? Um diese Frage ging es wohl LJS...

[Long John Silver]

 

Der Grund, den Du nun anführst, gehört zu denen, die ich als sehr bedenklich finde, und hat mit dem gesellschaftlichen Druck zu tun. Es kann nicht angehen, dass jemand meint, er müsse sterben, weil seine Betreuung sonst zu teuer wird. Da läuft gehörig was schief. So viel Solidargemeinschaft muss sein, dass nicht eine Familie am Hungertuch nagen muss, weil sie den alten Vater nicht in den Tod treiben will. Es ist schlimm, wenn solche Überlegungen eine Rolle spielen. Selbstverständlich begreife ich, dass sie für denjenigen, der sich dem finanziellen Druck ausgesetzt sieht wie Du in Deinem Beispiel, auch so entscheidet wie Du; das ist nicht mein Punkt. Solche Situationen sollte es einfach nicht geben; und wir sind als Gesellschaft gefordert, dafür zu sorgen, dass Menschen sich nicht umbringen müssen, um ihre Familien vor dem finanziellen Ruin zu bewahren.

 

So ist es ja nicht. Wenn jemand für die Pflege nicht bezahlen kann (trotz Pflegeversicherung und Rente ) springt der Staat ein. Angehörige werden seit ein paar Jahren nicht mehr zur Kasse gebeten. Niemand gerät wegen Pflegekosten in den Ruin. Aber es ist natürlich so, daß der Betreffende zuerst sein Vermögen einsetzen muß. Wer das im Leben zusammengeraffte Geld unbedingt vererben will, kann doch nicht die Solidarität der Gesellschaft erwarten.

 

Aeh, bei uns sind diese Dinge etwas anderes ... waere jetzt aber OT, das im einzelnen rechtlich auszudroeseln, bringt auch fuer das Fazit nichts: die Gesellschaft hat auf jeden Fall mit der Finanzierung von Heimkosten nichts zu tun, wenn Vermoegen vorhanden ist und wenn jemand nicht will, dass dieses Vermoegen eingesetzt wird (falls die Gefahr besteht - siehe mein Beispiel), dann darf er sich ueberlegen, wie das zu verhindern waere. Und fuer ihn kann es durchaus sinnvoll sein im Zusammenhang seines Lebens, deshalb bestimmte Schritte zu tun.

 

Ich wollte mit dem Beispiel vor allem verdeutlichen, dass es nicht zielfuehrend ist, den eigenen Sinn des Lebens auf andere uebertragen zu wollen, und daraus eine grundsaetzliche Meinung darueber zu bilden, wie andere sich zu verhalten haben bzw. zu behaupten, was andere taeten, waere ein Zeichen, dass sie ihr Leben sinnlos faenden bzw. wenn sie es nicht sinnlos faenden angeblich, dann zu anderen Entscheidungen kaemen.

 

Mit solchen Annahmen waere ich stets sehr vorsichtig, aber das Thema Sterbehilfe, das habe ich schon laengst gemerkt :-), fordert offenbar gerade das heraus, dass nicht begruendbare Annahmen als Diskussionsbasis genommen werden.

[Niklas]

OK, ich habe LJS missverstanden.

 

Allerdings hoffe ich sehr, dass keiner von meinen Angehörigen jemals auf die Idee kommt, mir könne sein Geld wichtiger sein als er selbst - auch wenn er alt, dement und pflegebedürftig ist.