Bussübungen / Geisselung / Bußgürtel etc.

[ThomasHeumann]

Hallo miteinander!

 

Ich bin bei verschiedenen Lektüren über die Begriffe im Thread-Titel gestoßen. Was haben diese Dinge mit der katholischen Kirche zu tun?

 

Inwieweit wird eine körperliche Bußpraxis von der Kirche unterstützt?

Wie sieht so eine Geissel eigentlich aus? Wie sieht so ein Bußgürtel (Cilice) aus?

 

Gibt es heute noch Bewegungen, katholische Orden etc., die aktive Bußübungen durchführen etc.?

 

Ich weis, viele Fragen. Aber per Google und Co. habe ich keine Vernünftige Hinweise finden können. Nur einmal ein Verweis auf Opus Dei. Aber auf deren Homepage steht da auch nix brauchbares drin. Vermutlich, da es sich um Interna handelt.

 

Grüße,

Thomas

[OneAndOnlySon]

Ich weis, viele Fragen. Aber per Google und Co. habe ich keine Vernünftige Hinweise finden können. Nur einmal ein Verweis auf Opus Dei. Aber auf deren Homepage steht da auch nix brauchbares drin. Vermutlich, da es sich um Interna handelt.

Ich weiss von Opus Dei Mitgliedern, dass Bußübungen je nach religiöser und phsychischer Festigkeit empfohlen werden, jedoch nicht verpflichtend sind.

 

Für mich sind solche Übungen ganz klar in zwei Bereiche einzuordnen:

• Bußübungen, bei denen körperliche unannehmlichkeiten entstehen, wie Fasten, Fernsehentzug, Schlafen auf einem harten Untergrund usw.. Solche Übungen entsprechen auch dem was Ordensleute tun, indem sie allem weltlichen entsagen um in Armut und Demütigkeit zu leben.
  
• Bußübungen, bei denen sich der Mensch selber verletzt und somit den Körper, der Tempel des hl. Geistes sein sollte, beschädigt. Hier sehe ich zwar vielleicht einen Sinn für die Demut des Büßenden - dieser steht aber in direktem Konflikt mit der Verantwortung für den eigenen Körper vor Gott.
  

[sophia]

Hallo Thomas!

Na, sagen wir mal: Die Kirche duldet es...

Diese "Übungen" wurzeln in der spätmittelalterlichen Büßerbewegung, die hauptsächlich eine Laienbewegung war und in der Tat werden solche Praktiken auch heutzutage hauptsächlich von Laien vollzogen.

Zur Motivation kann ich nur von außen sagen: Man lenkt das Auugenmerk mehr auf die Sündhaftigkeit des Menschen als auf seine Erlöstheit.

Aus psychologischer Sicht ist dies sehr bedenklich - wie mein Vorredner schrieb: Missachtung des Körpers, es kann auch ein Sich-Hineinsteigern geben, das zu einer verzerrten Wahrnehmung der Wirklichkeit führt (über die übliche Verzerrung hinaus).

 

[OneAndOnlySon]

Ergänzung zu den Folgen von (extremen) Bußübungen:

Der Mensch wird leicht überheblich, weil er meint er sei durch seine Leiden besser (weil frommer) als andere Menschen oder dem Leiden Jesu am Kreuz näher. Dies kann auch für den Glauben sehr gefährlich werden.

[ThomasHeumann]

Erich - wie haste dich verändert!

ja, bei der letzten Beichte hab ich eine Menge zu büßen aufbekommen

Aber immerhin hat es dich vor Schlimmerem bewahrt

Kleiner Hinweis:

 

Bei diesem Bild handelt es sich nicht um Bußwerkzeuge, sondern um Folterwerkzeuge. Meines erachtens kann es sich sogar um Folterwerkeuge der Inquisition handeln. Dort wurden glühende Zangen etc verwendet, da es ihnen nicht erlaubt war, Blut zu vergiesen (nicht immer, da gibt's irgend so eine Bulle oder Dekret).

 

Hätte nicht damit gerechnet, das meine Fragen so einen Anklang finden. Leider gehen manche Antworten am Kern vorbei, beleuchten aber trotzdem interessante Seiten des menschlichen Lebens. Denn Fitness kann durchaus auch 'Selbstkasteiung' sein. Es gibt dazu bereits viele Berichte von Psychologen, das Menschen sich für ungesundes Leben etc. durch übermässige Fitnessübungen 'bestrafen'. Aber dies hier zu vertiefen würde den Rahmen sprengen bzw. gehört mitnichten hier in diesen Thread / dieses Forum.

 

Pace et bene

in Christo et Maria

 

Thomas

 

PS: Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

[Sainty]

Wie sieht so eine Geissel eigentlich aus?

 

Hallo Thomas,

 

vielleicht hilft dir dieser Text etwas weiter. Das Foto was dazu gehört, ist leider hier nicht sichtbar. Ich habe den Link darunter gestellt, dort kannst du den Text incl. Bild ansehen.

 

Liebe Grüsse

 

Sainty

 

 

 

3. Gebetsgebärde Erleiden

 

Die Geisselung ist eine seltsame und für uns fremde, unverständliche Gebetshaltung. In dieser Geste zeigt sich Dominikus solidarisch mit dem leidenden Gottessohn. Er versucht wie Paulus, "das Todesleiden Jesu an seinem Leib zu tragen, damit auch das Leben Jesu an seinem Leib sichtbar wird" (vgl. 2 Kor 4,10).

Er versteht das Gebet als eine Opfergabe an Gott, durch welche er auch Anteil hat am Leid der Sünde, als Teilhabe am Heilsweg Christi.

 

Durch diese Geste nähert sich Dominikus Gott und fühlt sich für die seelischen Leiden seiner Brüder und Schwestern mitverantwortlich. Er versucht, die göttliche Mitmenschlichkeit und Barmherzigkeit nachzuahmen.

 

Ich spüre, wie Zwänge und Fremdbestimmung mich gefesselt halten, wie gewisse Haben- und Luststrukturen mich unfrei machen. Sie hindern mich an der Nachfolge Jesu und der Teilhabe an seinem Leben.

Ich bitte Jesus um Befreiung und versuche, mich selber loszuassen, indem ich das Schwere in meinem Leben ertrage, oder etwas Unangenehmes mutig auf mich nehme - ohne Zwang. Geisselung kann heute für mich bedeuten, bewusst auf Dinge, auf Angenehmes zu verzichten. Ich kann z. B. auf eine warme Dusche oder ein gutes Essen verzichten. Dabei ist meine Absicht nicht: Verzicht um des Verzichtes willen, sondern um grössere Harmonie und Reife, im Grunde um eine grössere Liebe und eine grössere Christusähnlichkeit. Dann kann ich JA sagen zu allem Vorläufigen, Widersprüchlichen und Ungelösten in mir. Dann lebe ich die Schicksalsgemeinschaft mit Christus liebend und vertrauend. Ich bete.

 

Beim letzten Abendmahl spricht Jesus: "Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird" ... und "dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird" (Lk 22,19-20).

Jesus ist der Immanuel - Gott mit uns -und ein Mensch für die Mitmenschen. Ich möchte wie Jesus ein Mensch für die anderen sein. Die Stricke der Geisselung zeichneten den Leib Jesu, sein Herz war aber von Schmerzen und Ängsten der Menschen verwundet. Ich möchte wie er freiwillig den Schmerz der Menschen teilen. "Ich kann Gott in meinem Leib verherrlichen" (vgl. 1 Kor 6,20). Dann bete ich nicht nur mit den Lippen, sondern mit meinem ganzen Leib.

 

http://www.kloster-mariazuflucht.ch/besond.../besonderes.htm

[Sainty]

Gibt es heute noch Bewegungen, katholische Orden etc., die aktive Bußübungen durchführen etc.?

Hallo Thomas,

 

ich habe hierzu noch etwas gefunden:

 

 

(2880) Manila. Viel Blut floss beim Karfreitags-Ritual im philippinischen San Fernando: Neun Gläubige ließen sich kreuzigen, andere peitschten sich blutig. Die katholische Kirche lehnt diese Art der Selbstkasteiung zwar offiziell ab, unternimmt aber nichts dagegen.

 

Bei der Kreuzigung in San Fernando, 90 Kilometer nördlich von Manila, trieben Helfer sieben Zentimeter lange, zuvor in Alkohol getränkte Stahlnägel durch die bloßen Handflächen der Männer. Anschließend wurden die Holzkreuze in sengender Sonne aufgerichtet.

 

Im selben Ort schlugen sich Büßer mit Peitschen, deren Enden mit Glasscherben versehen sind, die nackten Oberkörper blutig, um Abbitte zu leisten.

 

Nach Angaben örtlicher Behörden locken die Selbstkasteiungen jedes Jahr mehr Gläubige an, darunter auch zunehmend Minderjährige. Ausländer dürfen seit 1997 nicht mehr daran teilnehmen. Damals hatte sich ein Japaner ans Kreuz schlagen lassen. Anschließend stellte sich allerdings heraus, dass die Szene in einem Pornofilm verwendet werden sollte. (Spiegel online, 17.04.00)

 

http://www.schmidt-salomon.de/ir_22000htm.htm

[OneAndOnlySon]

(2880) Manila. Viel Blut floss beim Karfreitags-Ritual im philippinischen San Fernando: Neun Gläubige ließen sich kreuzigen, andere peitschten sich blutig. Die katholische Kirche lehnt diese Art der Selbstkasteiung zwar offiziell ab, unternimmt aber nichts dagegen.

Solche Bußübungen sollten besonders kritisch betrachtet werden, denn dienen sie wirklich der Vertiefung des Glaubens und der Annäherung an die Leiden Christi? Jesus hat gesagt, dass man sein Fasten nicht in die Öffentlichkeit tragen sollte, damit man sich nicht vor den Menschen rühmen kann, wie leidensfähig und religiös man sei. Wer sich geißeln will, soll dies (wenn überhaupt) zu Hause machen und die blutgetränkte Kleidung waschen oder neue anziehen. Wir sollen zwar Vorbilder im Glauben sein aber wenn wir ein Vorbild abgeben, dem man kaum folgen kann, dann ist das kein Vorbild mehr sondern eher ein Akt der Selbstbeweihräucherung.

[Wattoo]

Ich habe die netten Bildchen mal in die Katakombe geschoben.... *fiesgrins* Damit die Mods dort auch mal büssen müssen....

[ThomasHeumann]

3. Gebetsgebärde Erleiden

 

Die Geisselung ist eine seltsame und für uns fremde, unverständliche Gebetshaltung. In dieser Geste zeigt sich Dominikus solidarisch mit dem leidenden Gottessohn. Er versucht wie Paulus, "das Todesleiden Jesu an seinem Leib zu tragen, damit auch das Leben Jesu an seinem Leib sichtbar wird" (vgl. 2 Kor 4,10).

Danke!

 

Das war ein sehr brauchbarer Hinweis!

Vor allem, da es nicht nur im Bezug auf irgendwelche katholische Sekten steht, sondern sogar von einem anerkannten Ordensgründer und verehrtem Heiligen praktiziert wurde.

 

Soll uns das jetzt zum Denken geben?

 

Weis jemand etwas, wie dies im Zusammenhang mit der Geisslerbewegung im 13. und 14./15. Jahrhundert steht oder zu sehen ist?

 

 

Pace et bene

in Christo et Maria

 

Thomas

 

PS: Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

[rakso]

Hallo miteinander!

 

Ich bin bei verschiedenen Lektüren über die Begriffe im Thread-Titel gestoßen. Was haben diese Dinge mit der katholischen Kirche zu tun?

 

Inwieweit wird eine körperliche Bußpraxis von der Kirche unterstützt?

Wie sieht so eine Geissel eigentlich aus? Wie sieht so ein Bußgürtel (Cilice) aus?

 

Gibt es heute noch Bewegungen, katholische Orden etc., die aktive Bußübungen durchführen etc.?

 

Ich weis, viele Fragen. Aber per Google und Co. habe ich keine Vernünftige Hinweise finden können. Nur einmal ein Verweis auf Opus Dei. Aber auf deren Homepage steht da auch nix brauchbares drin. Vermutlich, da es sich um Interna handelt.

 

Grüße,

Thomas

Geisselung, Bussgürtel und dgl. sind pervertierte Übungen, die vor Gott ein Greuel sind.

 

Die einzige legitime Busse ist, das Falsche in sich zu erkennen und die aus dem Falschen hervorgehenden Handlungen zu vermeiden.

 

Alle andere Bußformen sind ohne Wert.

[ThomasHeumann]

Geisselung, Bussgürtel und dgl. sind pervertierte Übungen, die vor Gott ein Greuel sind.

 

Die einzige legitime Busse ist, das Falsche in sich zu erkennen und die aus dem Falschen hervorgehenden Handlungen zu vermeiden.

 

Alle andere Bußformen sind ohne Wert.

Mh, ich will jetzt nicht der Geisselung das Wort reden, doch scheint mir deine Aussage etwas zu kurz gegriffen zu sein.

 

Gerade wenn ich sehe, das sogar hochverehrte Heilige körperliche Bussübungen betrieben haben (ohne in die schwärmerische Übersteigerung wie bei den Geisslerbewegung zu geraten), so muß doch ein gewisser Wert darin liegen.

 

Noch stehe ich dem Sujet neutral gegenüber und lesse einfach mal nur und versuche mir eine Meinung zu bilden. Doch scheint es mir, das der 'Moderne Mensch' wenig mit diesen Dingen anfangen kann und sie in das ach so finstere Mittelalter (oder was er dafür hält) verdammt.

 

Bedenklich erscheint mir auch die vereinahmung solcher Bußübungen durch bestimmte Ströhmungen innerhalb der Kirche mit einem nicht dem Zweck dienenden Ziel. Doch dies würde hier über diesen Thread hinausgehen (gibt's schon einen Thread zum Thema Opus Dei?).

 

Neulich war eine Lesung von Jona drann. Dort wurde auch von anderen Bußformen gesprochen. Asche aufs Haupt, Bußkleider anlegen und nicht nur nicht mehr das Falsche tun. Wie gesagt, deine Aussage scheint mir hier nicht so richtig zu greifen.

 

Pace et bene

in Christo et Maria

 

Thomas

 

PS: Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

[Sainty]

Doch scheint es mir, das der 'Moderne Mensch' wenig mit diesen Dingen anfangen kann und sie in das ach so finstere Mittelalter (oder was er dafür hält) verdammt.

Hallo Thomas,

 

ich kann gut nachvollziehen, was die Menschen, die sich geisselten, empfanden.

 

Es ist aus einer ganz tiefen Liebe zu Jesus entstanden. Durch die Selbstgeisselung leidet man mit Jesus, macht sich IHM damit "gleich", erträgt geduldigt die Schmerzen (und damit auch die seinen), man ist bereit den qualvollen Weg bis zum Tod mit IHM zu gehen.

 

Ausserdem zeigt man Gott damit, dass man nur ein kleiner Sünder ist. Man bestraft sich, weil man weiss, dass man irgendetwas falsch gemacht hat. Man möchte Gott damit seine Ehre erweisen. Ihm zeigen, dass man seine Fehler erkannt hat, Gott damit um Verzeihung bitten, dass man sich selbst bestraft, denn man möchte doch von Gott geliebt werden. Aber dafür möchte man rechtes Handeln vorweisen. Daher die Busse mit den Geisselungen um zu zeigen, wie wichtig es einem ist, dass man so lebt, wie Gott es von einem erwartet. Durch die Busse erhofft man sich Vergebung. Es ist auch ein kleinmachen vor der Grösse Gottes.

 

Selbstgeisselung ist also ein Akt, der aus der tiefsten Liebe zu Jesus entstand/entsteht.

 

Wenn man darüber nachdenkt, dann sagt einem der Verstand, dass so etwas nicht gut ist und es auch nicht von Gott gewollt ist. Aber die Liebe geht manchmal merkwürdige Wege.

 

Ich hoffe, ich konnte damit etwas weiterhelfen.

 

Liebe Grüsse

 

Sainty

 

P. S. Nein, ich geissel mich nicht. Nur so als Info, bevor hier irgendwelche Verdächtigungen aufkommen.

[Erich]

Selbstgeisselung ist also ein Akt, der aus der tiefsten Liebe zu Jesus entstand/entsteht.

völliger Unsinn. Selbstgeisselung ist eher ein häretischer Akt. Jesus trug unsere Schuld und hat die Strafe für unsere Sünden erlitten. Das gilt es anzunehmen - wer sich selbst geisselt nimmt Christi Erlösungswerk nicht an, sondern will sich durch die Selbststrafe selbst erlösen!

[Gabriele]

Ausserdem zeigt man Gott damit, dass man nur ein kleiner Sünder ist. Man bestraft sich, weil man weiss, dass man irgendetwas falsch gemacht hat. Man möchte Gott damit seine Ehre erweisen. Ihm zeigen, dass man seine Fehler erkannt hat, Gott damit um Verzeihung bitten, dass man sich selbst bestraft, denn man möchte doch von Gott geliebt werden. Aber dafür möchte man rechtes Handeln vorweisen. Daher die Busse mit den Geisselungen um zu zeigen, wie wichtig es einem ist, dass man so lebt, wie Gott es von einem erwartet. Durch die Busse erhofft man sich Vergebung. Es ist auch ein kleinmachen vor der Grösse Gottes.

Damit habe ich doch ziemliche Probleme.

 

Zwar möchte auch ich Gott Ehre erweisen, aber geht das dadurch, dass man Gott zeigt, dass man nur ein kleiner Sünder ist?

Ich möchte auch Gott um Verzeihung bitten für Fehler, die ich erkannt habe, aber muß ich mich dazu selbst bestrafen?

 

Diese Haltung, durch rechtes Handeln und Busse Gottes Liebe zu erreichen, die ist mir ziemlich fremd.

 

Die Liebe geht manchmal merkwürdige Wege.

Dies sind nicht meine Wege.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mat]

Selbstgeisselung ist also ein Akt, der aus der tiefsten Liebe zu Jesus entstand/entsteht.

völliger Unsinn. Selbstgeisselung ist eher ein häretischer Akt. Jesus trug unsere Schuld und hat die Strafe für unsere Sünden erlitten. Das gilt es anzunehmen - wer sich selbst geisselt nimmt Christi Erlösungswerk nicht an, sondern will sich durch die Selbststrafe selbst erlösen!

Erich, das stimme ich Dir voll zu.

[Sainty]

Zwar möchte auch ich Gott Ehre erweisen, aber geht das dadurch, dass man Gott zeigt, dass man nur ein kleiner Sünder ist?

Ich möchte auch Gott um Verzeihung bitten für Fehler, die ich erkannt habe, aber muß ich mich dazu selbst bestrafen?

 

Diese Haltung, durch rechtes Handeln und Busse Gottes Liebe zu erreichen, die ist mir ziemlich fremd.

 

Die Liebe geht manchmal merkwürdige Wege.

Dies sind nicht meine Wege.

 

Es ging darum aufzuzeigen, warum es Selbstgeisselungen gab und das habe ich versucht. Denn das war ja die Frage.

 

Ich habe damit weder gesagt, dass es der richtige Weg ist, noch dass ich es mache oder ich es für richtig und wichtig empfinde.

 

Also bitte richtig verstehen!

 

Gruss

 

Sainty

[Sainty]

Doch scheint es mir, das der 'Moderne Mensch' wenig mit diesen Dingen anfangen kann und sie in das ach so finstere Mittelalter (oder was er dafür hält) verdammt.

 

Selbstgeisselung ist also ein Akt, der aus der tiefsten Liebe zu Jesus entstand/entsteht.

völliger Unsinn. Selbstgeisselung ist eher ein häretischer Akt. Jesus trug unsere Schuld und hat die Strafe für unsere Sünden erlitten. Das gilt es anzunehmen - wer sich selbst geisselt nimmt Christi Erlösungswerk nicht an, sondern will sich durch die Selbststrafe selbst erlösen!

Erich, das stimme ich Dir voll zu.

 

Damit zeigt sich, dass heute kaum jemand nachvollziehen kann, warum die Menschen sich geisselten und auch ihre Beweggründe werden nicht verstanden, so wie es Thomas schon angedeutet hat.

 

Gruss

 

Sainty

[werner]

Einige Heilige wie ein Pfarrer von Ars haben sich auch gegeißelt und haben Verzichte geübt. Waren die denn häretisch? Die protestantische Auffassung argumentiert so wie Erich, weil sie nichts verstehen. Würden sie mal u.a. Kolosser 1, 24 lesen, so würde sie erkennen, dass es da doch mehr gibt. Aber wohl gemerkt,alles muss auf die Verdienste Jesu bezogen sein. Die Kinder von Fatima haben auch freiwillige Bussübungen gemacht, die kein Mensch von ihnen verlangt hat, die Maria ihnen jedoch anheimstellte.

 

Allerdings, eines muss klar sein: Nicht jeder Christ ist zu solchen Dingen berufen und niemand kann das von einem verlangen. Es ist freiwillige Sühne, so wie auch Fasten das sein kann.

Wer dazu geistlich keinen Zugang hat, wird auch kaum darüber urteilen können. Übrigens sind solche Bussübungen auch vom körperlichen Zustand abhängig. Schwache und kranke Menschen sind ohnehin kaum dazu berufen.

 

Papst Pius XII in seiner Enzyklika “Mystici Corporis” über den geheimnisvollen Leib Christi, die Kirche: "Es ist ein schaudererregendes Geheimnis, daß das Heil vieler Menschen von den Gebeten und den Opfern sühnebereiter Seelen abhängt."

 

Die Bussübungen können auch weniger einschneidend sein, als es Geisselungen sind, selbst kleinere Verzichte können aus Liebe zu Christus aufgeopfert werden. Und Leute das sage ich, obwohl ich gar nicht katholisch bin, aber Gott selber kann einem das aufzeigen. Ich geissele mich aber bestimmt nicht, es ist nicht für jeden.

bearbeitet 22. Februar 2005 von werner

[Mat]

Doch scheint es mir, das der 'Moderne Mensch' wenig mit diesen Dingen anfangen kann und sie in das ach so finstere Mittelalter (oder was er dafür hält) verdammt.

 

Selbstgeisselung ist also ein Akt, der aus der tiefsten Liebe zu Jesus entstand/entsteht.

völliger Unsinn. Selbstgeisselung ist eher ein häretischer Akt. Jesus trug unsere Schuld und hat die Strafe für unsere Sünden erlitten. Das gilt es anzunehmen - wer sich selbst geisselt nimmt Christi Erlösungswerk nicht an, sondern will sich durch die Selbststrafe selbst erlösen!

Erich, das stimme ich Dir voll zu.

 

Damit zeigt sich, dass heute kaum jemand nachvollziehen kann, warum die Menschen sich geisselten und auch ihre Beweggründe werden nicht verstanden, so wie es Thomas schon angedeutet hat.

 

Gruss

 

Sainty

Oh doch,

 

ich kann das sehr gut nachvollziehen. Ich habe eine Glaubenstradition kennengelernt, die solcherlei Dinge einst praktizierte und es gab genug Leute, die das noch kannten.

Nur scheint die Abtötung des Leibes heute eher andere Methoden zu erfordern.

[Ute]

Welche denn?

[Erich]

Aber wohl gemerkt,alles muss auf die Verdienste Jesu bezogen sein.

so isses. Ich kannte mal jemanden, der schmerzhafte Übungene machte, um sich zu erinnern, dass das Kreuz auch körperlich weh tat/tut. Nix einzuwenden.

Lieben Gruß

[Mat]

Welche denn?

Wenn ich mir den Kreis so ansehe, auf den ich mich gerade bezog: Arbeiten, Arbeiten, Arbeiten

[Ute]

Echt? Arbeiten macht aber doch Spaß!

[Mat]

Echt? Arbeiten macht aber doch Spaß!

Ja, aber nicht wenn es viel zu viel ist