Erzeugt Naturwissen auch Glauben?

[Ute]

*grins*

[Ute]

Lieber Cano,

 

Cano: "Die Entstehung durch den Urknall ist eine Theorie. Und die Entstehung durch ein schöpferisches bzw. schöpfendes Wesen ein Axiom."

 

Ute: "Würdest du jede Behauptung gleich als Axiom bezeichnen?"

 

Cano: "Nicht jede, Ute, bei der "Schöpfungsbehauptung" habe ich jedoch keine Bedenken. Dadurch läßt sich auch die Frage umgehen, wer den Schöpfer geschaffen hat."

 

Ute (nach Abänderung der obigen Frage): "Würdest du jede unbelegbare Behauptung gleich als Axiom bezeichnen, Cano, auch wenn sie nicht unmittelbar einsichtig ist?"

 

Cano: "Nachdem Du Dein Posting nachträglich geändert hast, Ute, lasse ich meine Antwort dennoch unverändert, da mir die Urknalltheorie nicht unmittelbar einsichtiger erscheint als die Schöpfungsbehauptung."

 

Hier scheinen sich Missverständnisse eingeschlichen zu haben: ich hatte mit der Änderung meiner Frage eigentlich nur eine Präzisierung bewirken wollen, aber du hast sie anscheinend sinnentstellend gefunden?

 

Du hattest den Urknall richtig als Theorie bezeichnet, die Schöpfung als Axiom. Ich halte die Schöpfungsgeschichte für eine unbelegte Behauptung (die Bibel ist ein literarisches Werk und nicht als Beleg anzusehen). Unmittelbar einsichtig ist sie auch nicht. Also bleibt die Frage, ob man so etwas in den Rang eines Axioms einordnen sollte. Die Frage der *unmittelbaren* Einsichtigkeit stellt sich bei einer Theorie gar nicht.

 

(Geändert von Ute um 11:03 - 1.August.2001)

[Cano]

dass du als Agnostiker mit der Annahme eines Schöpfers kein großes Problem hast, war mir klar, aber das allein ist bestenfalls Deismus,...

 

Lieber Zwilling,

 

ich kann es anscheinend nicht verhehlen, daß ich zumindest gefühlsmäßig zum Deismus neige. Ein großer  Knall aus dem und im Nichts (kann man ihn da überhaupt hören?), aus dem ohne weiteres Zutun ein in seinen Erscheinungsformen überwältigendes Universum hervorgegangen sein soll, erscheint mir irgendwie zu dürftig und unangemessen für das, was als Kosmos (Schmuck, Ordnung) daraus entstanden ist. Deshalb habe ich auch schon mal vor einigen Monaten den gedanklichen Versuch einer Synthese aus Urknall und Schöpfung unternommen, indem ich die Vorstellung zum besten gab, daß ein planender Geist (Gott) in diesem Urknall die gesamte Schöpfung angelegt und mit ihm ihre Entfaltung (Entwicklung) ausgelöst haben könnte.

 

Wenn ich den Urknall als göttlichen Schöpfungsakt ansehe, stellt sich allerdings immer noch die Frage, was aus dem Schöpfer geworden ist. Hat er sich mit dem Urknall selbst "in die Luft gesprengt" und ihn deshalb nicht überlebt? Ist er mit dem Urknall in irgendeiner Form in die Schöpfung eingegangen und dadurch Bestandteil seiner eigenen Schöpfung geworden? Oder hat er sich in irgendwelche "Gefilde" zurückgezogen, um entweder die weiteren Abläufe untätig zu beobachten oder aber um im Bedarfsfall (beispielsweise zwecks Erlösung der Menschheit) kurz mal regulierend einzugreifen?

 

Es ergeben sich immer nur klare Fragen, nie aber klare und überzeugende Antworten. Deshalb ziehe ich es vor, mich auf einen gottfreundlichen Agnostizismus zurückzuziehen. Auch wenn es Gott nicht geben sollte, so handelt es sich doch zumindest um eine großartige (und wohl auch notwendige) Idee.

 

Die Frage nach einem Schöpfer ist daher nur ein äußerer Rahmenaspekt für die Frage: Weshalb bin ich auf der Erde? Hat mein Leben einen Sinn oder ist es völlig gleichgültig, was ich tue?

 

Mit der Fähigkeit, etwas zu tun, ist immer die Gefahr verbunden, zu übertreiben und dabei Maß und Ziel aus den Augen zu verlieren. Diese Gefahr sehe ich auch bei der Frage nach meiner eigenen Existenz und dem Sinn des Lebens. Mit einiger Sicherheit kann ich nur feststellen, daß ich auf der Erde bin. Über das Warum kann ich jedoch nur spekulieren. Die sichere Erkenntnis, daß mein individuelles Leben von einem Schöpfer gewollt ist, kann ich nicht gewinnen. Aus dem Umstand, daß ich individuelles Leben vorfinde, kann ich lediglich schließen, daß der Schöpfer individuelles Leben generell wollte. Wer individuelles Leben will, muß es zwangsläufig durch Individuen realisieren. Für die Annahme, daß das konkrete Individuum als solches zielgerichtet vom Schöpfer gewollt ist, besteht jedoch keine Notwendigkeit. (Man stelle sich z.B. einen Schokoladenhersteller vor. Dessen Absicht ist es, Schokolade in den unterschiedlichsten Formen [Tafeln, Osterhasen, Weihnachtsmänner, Katzenzungen usw.] herzustellen. Die 33889. Tafel und der 5428. Osterhase interessieren den Hersteller als individuelle Produkte überhaupt nicht. Sein Interesse richtet sich nur auf die Herstellung von Schokolade in verschiedenen Formen. Dabei muß es dann zwangsläufig den 5428. Osterhasen geben. Sein Zeil war es jedoch nicht, den 5428. Osterhasen herzustellen.)

 

Hat mein Leben einen Sinn oder ist es völlig gleichgültig, was ich tue?

 

Möglicherweise hat mein Leben aus der Sicht des Schöpfers nicht mehr Sinn als der 5428. Osterhase aus der Sicht des Schokoladenherstellers. Im Gegensatz zu diesem Osterhasen habe ich jedoch die Möglichkeit, meinem Leben Sinn zu geben. Wenn ich dies nicht selbst tue, unterscheide ich mich nicht wesentlich von unserem Osterhasen. Ich bin einfach nur da  -  bis ich gegessen werde. Ich werde deshalb schon im eigenen Interesse meiner Existenz positive Seiten abgewinnen, selbst wenn ich ein Produkt des blinden Zufalls sein sollte. Insofern stellt sich die Sinnfrage bzw. Sinngebungsfrage ganz unabhängig von der Existenz eines Schöpfers.

 

Meines Erachtens, lieber Zwilling, nimmst Du eine unzulässige Vermischung vor, wenn Du die Lebensführung des Menschen von der Existenz eines Schöpfers abhängig machst. Letztlich ergeben sich nämlich keine anderen Konsequenzen, wenn ein Schöpfer nicht existiert. So oder so muß ich, wenn ich ein befriedigendes Leben führen will, dem Leben einen Sinn abgewinnen, und so oder so kann es nicht gleichgültig sein, was ich tue oder lasse, denn jedes Tun und Unterlassen hat Konsequenzen, die ganz unabhängig von der Existenz eines Schöpfers eintreten. Wenn ich mir das Gehirn wegsaufen will, wird mich ein Schöpfer nicht daran hindern. Und wenn ich ein anständiger Mensch sein will, wird mich die Nichtexistenz eines Schöpfers nicht davon abhalten.

 

Ich habe dann zwar keinem dem ich verantwortlich für mein Handeln bin, nicht einmal meinen Mitmenschen, aber ob ich deswegen viel glücklicher bin, wage ich zu bezweifeln.

 

Du gehst anscheinend davon aus, daß ethisches und moralisches Verhalten an die Akzeptanz der Geschöpflichkeit bzw. eines über dem Menschen stehenden Wesens gebunden ist. Bei religionsgeschichtlicher Betrachtung halte ich diese Vorstellung nicht nur für falsch, sondern geradezu für gefährlich. In Abhängigkeit vom jeweils konstruierten Gottesbild kann ich gegenüber Gott so ziemlich alles verantworten. Ich kann beispielsweise gegenüber Gott verantworten, daß ich meinen homosexuellen Nachbarn steinige und meine rothaarige Nachbarin, die mit dem Teufel gebuhlt hat, auf dem Scheiterhaufen verbrenne. Wie aber kann ich dies als Mensch gegenüber mir selbst und meinen Mitmenschen, gegenüber den Eltern des Gesteinigten und gegenüber dem Ehemann und den Kindern der Verbrannten verantworten? (Zweifellos nicht mit dem Hinweis, dies sei zum größeren Ruhme Gottes geschehen)

 

Die Sinnfrage erschließt sich in menschlichen Beziehungen oder in einer Glaubensgemeinschaft, nicht aber allein aus der Schöpfungsfrage.

 

Aus der Schöpfungsfrage erschließt sich herzlich wenig, wie ich bereits deutlich gemacht habe. Die Geschichte liegt lange zurück und niemand war dabei, um uns Näheres darüber zu berichten. Deshalb lasse ich Gott auch am liebsten (und dabei befinde ich mich mit Dietrich Bonhoeffer in bester Gesellschaft) als Arbeitshypothese gelten, mit der es genauso gut oder genauso schlecht geht wie ohne (je nach individuellem Bedarf), wobei ich allerdings im Rückblick auf die Vergangenheit der Ansicht bin, daß bessere (und vor allem das Nichtvorhandensein bestimmter) Gottesbilder der Menschheit manches Unangenehme erspart hätten.

 

Was würdest du als Sinn deines Lebens betrachten, bzw. nach welchem Sinn suchst du? und warum soll dieser Sinn nichts mit dem Schöpfungsgedanken zu tun haben, den du ja offensichtlich nicht ganz ablehnst?

 

Der sozusagen vorgegebene Sinn meines Lebens besteht zunächst einmal darin, daß ich lebe. Ich sehe mich insoweit als Bestandteil eines natürlichen (schöpfungsimmanenten), auf Selbsterhaltung angelegten Systems, in dem das individuell befristete Leben prinzipiell der Weitergabe von Leben dient. In dieser Hinsicht unterscheidet sich der Sinn meines Lebens nicht von dem eines jeden Lebewesens. Für den darüber hinausgehenden Sinn meines Lebens sehe ich keine a priori vorhandene Vorgabe, sondern die mir als denkendem Wesen selbst zu stellende Aufgabe, meinem Leben Sinn zu geben. Diese Aufgabe ergibt sich allerdings nicht aus meiner Geschöpflichkeit an sich, sondern ausschließlich aus dem mich von den anderen Lebewesen unterscheidendem Spezifikum der Vernunftbegabung, die mich erst dazu befähigt, die Sinnfrage zu stellen und eine Sinngebung vorzunehmen.

 

Da Riesenpostings sich keiner großen Beliebtheit erfreuen, will ich von einer philosophischen Vertiefung absehen und konkret werden: Ich suche nicht nach irgendeinem sinnlich nicht faßbaren Sinn. Ich beschränke mich auf das sinnlich Wahrnehmbare, so daß ich den Sinn meines Lebens in einer mir möglichst angenehmen Gestaltung desselben sehe. Dazu gehört für mich neben den auskömmlichen (mehr muß es gar nicht sein) materiellen Voraussetzungen vor allem die gemeinsame Verbringung meines Lebens mit einem geliebten Menschen und einigen weiteren Menschen, die ich sehr mag. Wie Du schon richtig erkannt hast, kompensiere ich meine Religionslosigkeit nicht durch Streben nach Geld, Macht, Ruhm oder das Streben nach Statussymbolen. Fast habe ich den Eindruck, daß mir die abstrakt-generelle Beschäftigung mit Religion und Philosophie eine konkrete Religion ersetzt und mich geradezu davon abhält, mit einer bestimmten Glaubensgemeinschaft zu sympathisieren. Ich entdecke einfach zu viele Mängel und Fragwürdigkeiten, sobald sich religiöse Vorstellungen sich zu einer (organisierten) Religion und dem damit stets einhergehenden Kult verdichtet haben. Kollektivreligionen nehmen bedauerlicherweise immer Formen an, die dem Gegenstand ihrer Beschäftigung überhaupt nicht angemessen sind.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Cano]

>> warum findest Du die Schöpfungsbehauptung einleuchtender als die Urknall-Theorie? << (Lissie)

 

 

Das habe ich ja gar nicht gesagt, Lissie,

 

meine Rede war: " ... da mir die Urknalltheorie nicht unmittelbar einsichtiger erscheint als die Schöpfungsbehauptung."

 

Um mal ganz ehrlich zu sein: bislang leuchtet mir weder das eine, noch das andere unmittelbar ein. Sowohl beim Urknall wie auch bei der Schöpfung bin ich an einem Punkt angekommen, wo sich mein Gehirn weigert, verbindliche Gedanken zu produzieren.

[Cano]

>> Du hattest den Urknall richtig als Theorie bezeichnet, die Schöpfung als Axiom. Ich halte die Schöpfungsgeschichte für eine unbelegte Behauptung (die Bibel ist ein literarisches Werk und nicht als Beleg anzusehen). Unmittelbar einsichtig ist sie auch nicht. Also bleibt die Frage, ob man so etwas in den Rang eines Axioms einordnen sollte. Die Frage der *unmittelbaren* Einsichtigkeit stellt sich bei einer Theorie gar nicht. << (Ute)

 

 

Liebe Ute,

 

da hat sich in der Tat ein Mißverständnis eingeschlichen. Mit "Schöpfungsbehauptung" habe ich selbstverständlich nicht die biblische Schöpfungsgeschichte gemeint, sondern die Behauptung, daß alles Seiende (mit Ausnahme des Schöpfers) das Produkt eines wie auch immer gearteten Schöpfers sei. Da wir über diesen Schöpfer nicht mehr weiter hinausdringen können, ohne die Frage zu stellen, wer den Schöpfer geschaffen hat, habe ich ihn in den Rang eines Axioms erhoben.

 

Schöpferische Grüße

Cano

[Lissie]

Ich stolpere immer an dem Wort "Schöpfer". Es klingt so menschlich, so persön-lich (im Sinne von Person), so nach einem Träger einer Ich-Psyche. Ich habe schon nebenan die Frage gestellt, wieso Gott denn überhaupt ein Bewußtsein haben sollte und stelle sie hier nochmal.

 

Meine Synthese von Schöpfergott und Urknall ist dahingehend, daß ich mir Gott als irgendeine nicht in menschlichen Dimensionen zu erfassende "schöpferische Kraft" vorstellen (bzw. eben nur erahnen) könnte. Gott und Urknall, bzw., das Prinzip, das dem Urknall zugrundeliegt, könnten also identisch sein.

 

Aber wirklich weiter bringt einen das auch nicht. Der christliche übersichtliche, simple Gott erspart einem wirklich einiges an schwindelerregenden Spekulationen, außerdem hat er eine so praktische Gebrauchsanweisung (jedenfalls der katholische ), nämlich den kkk.

[Cano]

>> Aber wirklich weiter bringt einen das auch nicht. << (Lissie)

 

 

Genau das wollte ich mit meinen umfänglichen Ausführungen zum Ausdruck gebracht haben. Gut, daß Du es mit knappen Worten auf den Punkt bringst.

 

[Lissie]

Statt "Gebrauchsanweisung" hätte ich wohl besser "Bedienungsanleitung" schreiben sollen

[Torsten]

>Erzeugt Naturwissen auch Glauben?<

 

Schon möglich. Ich bin der Meinung, dass die Aneignung von Wissen auf einer falschen Annahme beruht, der der Schöpfung. Nehmen wir mal an, dass Gott Alles und in allem ist.

Dann entfernen wir uns mit jeder neuen Erkenntnis die wir über diese Welt gewinnen mehr von ihm. Die Folge sind stetig wachsende Probleme und meterdicke Gesetzesbücher - die Hölle.

 

Selbst wenn kein "innerweltlicher" Gott existiert bleibt das Problem der Aneignung von Wissen dasselbe. Das macht nur Sinn, wenn ich von der Vorstellung einer schöpferischen Kraft ausserhalb dieser Welt ausgehe. Genauso wie jedes Gesetz. Das alles vor dem Hintergrund der Hoffnung auf Erlösung. Falls die ausbleibt, bis in alle Ewigkeit, dann wird dem einen oder anderen klar werden was es bedeutet, eine nicht menschlich begründete Weltanschauung zu vertreten.

 

Gelle, Erich und Pedrino?

 

Torsten

[Cano]

>> Der christliche übersichtliche, simple Gott erspart einem wirklich einiges an schwindelerregenden Spekulationen, außerdem hat er eine so praktische Gebrauchsanweisung (jedenfalls der katholische ), nämlich den kkk. << (Lissie)

 

 

Das würde meinen Verdacht bestätigen, daß Gott im Grunde nichts anderes ist als das Entgegenkommen an das menschliche Bedürfnis, auf komplizierte Fragen eine einfache und zufriedenstellende Antwort zu erhalten.

[Ute]

Mit dem Gedanken, dass dem Universum irgendeine Art "schöpferischer Kraft" zugrundeliegen könnte, kann ich mich anfreunden. Ich habe allerdings Probleme mit der Wortwahl. Sowohl "schöpferisch" als auch "Kraft" sind bereits definitorisch anders belegt, ganz zu schweigen vom Wort "Gott".

 

Ein Problem von Sprache, dass man für "neue" Gedanken "gebrauchte" Wörter benutzen muss. *seufz!*

[harry]

Hallo Leute,

 

rein statistisch ist doch klar, desto mehr Wissen desto weniger Religiösität. Ausnahmen gibt es natürlich auch, d.h. ich will hier überhaupt nicht bestreiten, daß es hochgebildete religiöse Menschen gibt und auch sehr ungebildete Atheisten.

 

Aber gerade in den religiösen Hochburgen Westeuropas (Irland, Süditalien, Spanien, allgemein auch in den ländlichen Gebieten) ist der Bildungsgrad der Bevölkerung am geringsten.

 

Die Frage ist natürlich auch, ob das nur eine Korrelation ist, oder ob hier eine Kausalität besteht. Aber trotz dieser Einwände, die ich gemacht habe, um allen Religiösen nicht so sehr auf die Füße zu treten, gilt:

 

Je voller die Kirchen und Tempel, desto geringer der Bildungsstand der Bevölkerung.

 

Grüße Harry

 

Zur Erschaffung : Ich bleibe bei meiner Meinung, daß es etwas gibt, daß nicht erschaffen wurde, weil wir sonst nicht nur die Welt erschaffen müßten, sondern auch den Schöpfer und den Schöpfer des Schöpfers etc.

 

Die einfachste Annahme ist, daß die Welt nicht erschaffen wurde, also kein Schöpfer und kein Schöpfer des Schöpfers etc. -> kein Gott.

 

Wenn wir diese einfache Annahme machen, können wir noch eine darauf aufbauende einfache Annahme machen : Die Welt ist Nichts. Nichts muß sowieso nicht erschaffen werden.

 

Lieber Zwilling, Du bist wahrscheinlich auf dem Holzweg, schon allein, daß Du eine Trennung zwischen Energie und Materie machst, zeigt dies. E = m c2. Materie ist ziemlich sicher nur eine andere Erscheinungsform von Energie.

 

Jetzt zu dem Nichts: Die keineswegs veraltete Annahme vieler Physiker ist, daß die Welt aus gleich viel positiver, wie negativer Energie besteht. 1-1=0 oder Welt-Welt=0 oder Welt-andere_Erscheinungsform_der_Welt = 0.

 

Dieses Nichts hat sich vieleicht beim Urknall aufgespalten, ist aber  weiterhin nichts.

 

Das was wir Zeit nennen, ist auch erst beim Urknall entstanden, so daß es z.B. gar kein vor dem Urknall gab, an dem ein Schöpfer auf Idee hätte kommen können: "Jetzt erschaffe ich mal die Welt"

 

Wer sich für mehr interessiert und viel Geduld und Verstand hat, der sollte sich z.B. mit Stephen Hawking beschäftigen.

 

PS:Ich habe bewußt die Wörtchen vieleicht und wahrscheinlich benutzt, weil ich auch nicht behaupte, daß es so war. Ich bin Naturwissenschaftler und von daher bescheiden und nicht im Besitz der alleinigen Wahrheit, wie die Christen.

[Phoenix]

> die Welt aus gleich viel positiver, wie negativer Energie besteht

 

Gibt es Hinweise auf die Existenz von negativer Energie?

 

André

[Explorer]

Kann man an den Urknall und an einen Schöpfer glauben?

 

Von Dr. Erich Übelacker

 

Viele Religionen beschreiben den Anfang der Welt so, daß aus einem einfachen Urzustand die Sterne, die Erde, Tiere, Pflanzen und schließlich Menschen entstanden sind. Auch Physiker sehen die Entwicklung des Weltalls ganz ähnlich. Aus einem anfänglichen Feuerball sollen Elementarteilchen, Atome, Galaxien, Sonnen, Planeten, große Moleküle und schließlich Lebewesen hervorgegangen sein. Wenn es den Urknall in der hier beschriebenen Art wirklich gab, so ist noch nicht entschieden, ob er durch einen Schöpfungsakt ausgelöst wurde - das wäre dann ein Gottesbeweis - oder ob er einfach eine Schwankung des "Urvakuums" ist.

Einige Wissenschaftler sind der Meinung, daß schon beim Urknall für unser Entstehen so viele unwahrscheinliche Voraussetzungen nötig waren, daß man kaum an einen Zufall glauben kann. Wäre die Expansion kurz nach dem Urknall nur um 1/100 000 schneller gewesen, so hätte sich das All so rasch ausgedehnt, daß es wahrscheinlich nicht zur Entstehung von Galaxien und Sonnen gekommen wäre. Hätte sich das Universum nur geringfügig langsamer ausgedehnt, so wäre es wieder in sich zusammengestürzt, bevor die Entwicklung von Leben möglich wurde. Wären die Kernkräfte zwischen Protonen und Neutronen nur etwas anders, so hätte es nie ausreichend Kohlenstoff gegeben, um Leben entstehen zu lassen. Bei etwas größeren Kernkräften hätte es auch keinen freien Wasserstoff gegeben, der für die Energieerzeugung im Sonneninnern und für das Leben auf der Erde unentbehrlich ist.

Diese Beispiele zeigen, daß das Weltall von vornherein so abgestimmt war, daß wir entstehen konnten. Natürlich ist dies kein Beweis für einen Schöpfer. So gibt es einige Wissenschaftler, die behaupten, es seien viele Universen entstanden, und nur eines sei "zufällig" auf uns abgestimmt.

In der Physik ist es grundsätzlich nicht möglich, die Existenz Gottes zu beweisen. Wir haben die Atome und Galaxien erforscht und kennen ihren Aufbau. Aber damit ist weder bewiesen noch widerlegt, daß ein höheres Wesen dieses Weltall erschaffen hat. Man kann also durchaus an den Urknall und an Gott glauben. Viele Wissenschaftler sind gläubig, auch wenn sie sich mit Quarks oder Schwarzen Löchern beschäftigen.

[Cano]

>> Die einfachste Annahme ist, daß die Welt nicht erschaffen wurde, also kein Schöpfer und kein Schöpfer des Schöpfers etc. -> kein Gott. << (Harry)

 

 

Das mag wohl sein, Harry,

 

daß dies die einfachste Annahme ist. Es bleibt jedoch eine (unbewiesene) Annahme, wobei sich dann die Frage stellt, ob eine andere (ebenfalls unbewiesene) Annahme nicht möglicherweise hilfreicher ist.

 

Wie dem auch sei, wenn man von der rein formalen Religionszugehörigkeit ausgeht, nimmt mehr als die Hälfte der Menschen an, daß die Welt von einem Schöpfer erschaffen wurde. Es handelt sich damit zumindest um eine recht gefällige Annahme, die einem weitverbreiteten Bedürfnis zu entsprechen scheint.

 

>> Wenn wir diese einfache Annahme machen, können wir noch eine darauf aufbauende einfache Annahme machen : Die Welt ist Nichts. Nichts muß sowieso nicht erschaffen werden. <<

 

Jetzt fällt es selbst mir schwer, Dir zu folgen, Harry. Solange ich die Welt als etwas Gegenständliches erfahre, gehe ich davon aus, daß es sich nicht um nichts handelt, selbst wenn bei Deinen Berechnungen mehrere Nullen herauskommen sollten. Mit derartigen Rechenkunststücken kann man als Mensch nichts anfangen.

 

>> Dieses Nichts hat sich vieleicht beim Urknall aufgespalten, ist aber  weiterhin nichts. <<

 

Ich würde mal sagen: Das war wohl nichts. Da bringt ein Schöpfergott doch wesentlich mehr  -  jedenfalls fürs praktische Leben.

 

Gruß

Cano

[Ernie]

zitat harry: ....

 

soviel schwachsinn auf einmal hab ich selten gelesen.

 

gruss

ernie

[Ernie]

ich dachte immer eine steigerung von ute und lissie sei nicht mehr möglich ...

 

gruss

ernie

[harry]

Wenn Ihr das als Schwachsinn bezeichnet, dann trefft ihr ja nicht mich, sondern einige Nobelpreisträger und berühmte Naturwissenschaftler !

 

Letztendlich wirft das dann aber wieder ein schlechtes Licht auf euch, denn ihr könntet wahrscheinlich nicht einmal die einfachsten Berechnungen der dahinter stehenden Mathematik und Physik durchführen.

 

Übrigends ich auch nicht, obwohl ich Physik studiert habe.  

Aber wie schon gesagt mein Näschen sagt mir, daß die Lösung charmant, plausibel und einfach ist.

 

Was ich übrigends über die Zeit gesagt habe, daß es kein Vor dem Urknall gab, ist fast unbestritten. Die Zeit ist eine Eigenschaft der Welt. Sie muß also bei der Entstehung der Welt auch entstanden sein.

 

 

Grüße Harry

 

Zu Phoenix:

 

Negative Energie ist reingesteckte Energie, z.B. wenn ich einen schweren Gegenstand vom Boden aufhebe, dann muß ich Energie reinstecken, d.h. ich verliere Energie. Wenn ich das oft mache, dann muß ich auch einige Kalorien (Maß für Energie) wiederzuführen, sonst bekomme ich ein Problem.

 

Beim Urknall ist eben wahrscheinliches Ähnliches passiert, es wurde negative Energie in Form von Feldern erzeugt und gleichzeitig positive in Form von z.B. Materie, Strahlung und Bewegung.

 

Letztendlich ist aber aus nichts nur ein negativer und ein  gleich großer positiver Teil entstanden. Das Nichts hat sich getrennt und wird deswegen von uns jetzt nicht mehr als Nichts empfunden.

[ThomasB.]

Hallo Ihr Lieben - Harry hat sich in der Tat in eine unmögliche Situation manövriert. Das hat seinen Grund darin, daß der Begriff "Nichts" einfach inhaltsleer ist. Über Nichts kann ich nämlich nichts aussagen - denn wenn ich das tue, ist das Nichts etwas, über das ausgesagt wird, und das nicht Nichts. Das Nichts auch noch aufzuspalten, ist urkomisch - wo Nichts ist, kann sich auch nichts aufspalten - wozu auch?

 

Ich vermute, daß Harry eine Art allumfassende Neutralität des Universums annimmt, in der alle Kräfte sich in gewisser Weise gegenseitig aufheben. Solche Kräfte sind allerdings nicht Nichts, sondern eben Kräfte, die sich gegenseitig aufheben. In gleicher Weise ist auch Null eben kein Nichts, sondern Null, wie jeder Mathematiker bestätigen wird. Und über die Null kann ich eine Menge aussagen: beispielsweise daß sie als Glied einer Addition oder Subtraktion das Ergebnis nicht verändert, in einer Multplikation alle Faktoren selbst zur Null macht und in einer Division absolut sinnlos ist. Wenn ich aber etwas über die Null aussagen kann, ist sie kein Nichts - sonst würden mir die Worte fehlen.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[harry]

Nachtrag:

 

Es gab weder eine Zeit vor der Entstehung der Welt noch einen Raum.

 

Zeit und Raum sind Eigenschaften der Welt, d.h. eine Theorie über die Entstehung der Welt taugt nichts, wenn Sie voraussetzt, daß es schon einen Raum gab, wo ein Schöpfer sitzt oder schon Zeit gab, um diese Welt zu erschaffen.

 

Wenn ich einen solchen Schöpfer aber einsetze, das ist ja möglich, dann habe ich aber das Entstehungsproblem nicht gelöst, sondern verlagert.

 

Ernie das ist alles logisch und alles schon von Millionen verstanden worden !

[Stefan]

Harry hat sich in der Tat in eine unmögliche Situation manövriert. Das hat seinen Grund darin, daß der Begriff "Nichts" einfach inhaltsleer ist.

 

 

Hi,

 

so unmöglich finde ich die Situation gar nicht. Eigentlich ist doch das Nichts der einzig plausible Zustand von ...ja von was eigentlich? Erstaunlich ist m.E. nur, dass überhaupt irgendetwas existiert. Und eine Theorie, die versucht die Existenz von Etwas aus dem Nichts heraus zu erklären, bohrt eigentlich an der richtigen Stelle.

Gruß

Stefan

[harry]

Lieber ThomasBloemer,

 

kein Raum und keine Zeit und keine Energie (Materie, Bewegung, Strahlung etc.) ist doch Nichts, oder ?

 

Fast jeden Tag erlebst Du außerdem einen Vorgeschmack davon ! Oder was hast Du erlebt, als Du traumlos geschlafen hast. (Das geht zwar am Thema vorbei, aber passt auch ganz gut hierhin, weil anscheinend gewisse Leute Schwierigkeiten haben, sich das Nichts vorzustellen)

 

Danke Stefan, sehr richtig und auch intelligent. Wenn es etwas anderes vor der Welt gab, dann war es doch auch ein Stück Welt.

 

Ich kann doch nicht die Entstehung der Ameise erklären, wenn ich vorher schon eine Ameise hinsetze ! Jetzt muß aber jeder verstanden haben !!!!!

 

(Geändert von harry um 18:11 - 1.August.2001)

[Torsten]

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Zitat von harry

 

Jetzt zu dem Nichts: Die keineswegs veraltete Annahme vieler Physiker ist, daß die Welt aus gleich viel positiver, wie negativer Energie besteht. 1-1=0 oder Welt-Welt=0 oder Welt-andere_Erscheinungsform_der_Welt = 0.

 

Dieses Nichts hat sich vielleicht beim Urknall aufgespalten, ist aber  weiterhin nichts.

 

Das was wir Zeit nennen, ist auch erst beim Urknall entstanden, so daß es z.B. gar kein vor dem Urknall gab, an dem ein Schöpfer auf Idee hätte kommen können: "Jetzt erschaffe ich mal die Welt"

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Bleibt ja noch die Frage, was der Anlass war, dass das Nichts sich gespalten hat.

 

Welche Antworten geben denn darauf Deine Nobelpreisträger oder Stephen Hawking?

 

fragende Grüße

Torsten

[Patrick]

Ich verstehe es so:

Die Null als"Nichts" beinhaltet alles, +10-10, +9-9 ..+a-a usw, in ihr ist also Fülle, ein "Nichts", in dem "alles" enthalten ist.

Es muß´sich ausdifferenzieren und es funktioniert nach Gesetzen, die von "Anfang an" gelten müssen, die es schon immer gegeben hat - "Materie" von Anfang an mit "Geist", das Wunder liegt in sich oder kam von außen...

O.K., alles ziemlich rätselhaft und intelligent und und....

 

Nur, daraus zu schließen, dass ein älterer Herr in Rom unfehlbar ist, DAS macht mir die Schwierigkeit!

 

Freundliche Grüße

 

(Geändert von Patrick um 18:18 - 1.August.2001)

[ThomasB.]

Lieber Harry, lieber Stefan - ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Mit Nichts kann ich auch nichts erklären. Daher mein Kommentar.

 

Wenn Ihr aber sagt: Die Zeit ist eine Dimension der Welt - es gibt also kein davor, dann gehe ich Christ sofort mit! (Unser ist Gott ist ewig, ohne Anfang und Ende, also zeitlos.)

 

Das heißt aber dann, daß die Welt nicht aus "Nichts" erklärt wird - sondern aus "Nicht-Welt", also etwas, das wir uns (als Teil der Welt) auch nicht vorstellen können. Da sind wir im Grunde einig, nur daß ich im Unterschied zu Euch davon ausgehe, daß sich dieses "Nicht-Welt" (also für mich Gott) in diese Welt hineinwirft und sein absolutes Anderssein in der Menschwerdung aufgibt - das ist ja die Botschaft des Christentums: Gott ist einer von uns.

 

Liebe Grüße

 

Thomas