Erzeugt Naturwissen auch Glauben?

[Phoenix]

Hi harry,

 

danke erst mal für die Aurführungen, ABER:

 

> Energie reinstecken, d.h. ich verliere Energie

 

Was heisst Energie verlieren? Die Energie wird doch nach dem Energieerhaltungssatz nur transformiert. Dein System verliert vielleicht Energie, aber der Energieinhalt des Universums bleibt konstant.

 

Auf ein ein einzelnes System angewendet kann man demnach von positiver und negativer Energie sprechen, aber auf den gesamten Kosmos angewendet?

 

> negative Energie in Form von Feldern erzeugt

> gleichzeitig positive in Form von z.B. Materie, Strahlung und Bewegung

 

Energie ist, wenn ich mich recht entsinne, eine physikalische Grösse zu Beschreibung der Eigenschaften von bestimmten Phänomenen (Elementarteilchen, Körper, Wellen etc.). Felder weisen in diesem Sinne eine Energie auf, aber warum sollte man sie negativ nennen? Vielleicht kannst du mir das noch verdeutlichen.

 

Ansonsten: Wenn man die Formel Welt-Antiwelt=0 bzw.

=Nichts aufstellt, sind dann damit Materie und Antimaterie gemeint? Sollte das der Fall sein, möchte ich darauf hinweisen, dass der Kontakt von Materie und Antimaterie nicht etwa zur gegenseitigen energetischen Aufhebung führt, sondern im Gegenteil enorme Energien frei werden. (der Traum jedes SciFi-Freak)

 

Mir leuchtet das mit positiver und negativer Energie noch nicht ein...

 

*etwas verwirrt* André

[harry]

Lieber Phoenix,

 

du sagst richtig, daß die Energie erhalten bleiben muß !

 

Deswegen immer wenn ein Stück positiver Energie, also z.B. Materie entstanden ist, dann ist auch ein Stück negative Energie entstanden.

 

Was ist jetzt die negative Energie ?

 

Die Ausdehnung des Raumes ist der Haupteil der negativen Energie. Den Raum wieder auf 0 zusammenzudrücken, geht nur wenn wir jedes Materieteilchen in Zusammendrück-Energie umwandeln.

 

Exakt das wird vermutet, daß wir alle Energie, die wir in Form von Strahlung, Materie, Bewegung etc. im Weltall haben, wiederum als Energie bräuchten, um die Welt wieder auf 0 Raum zusammenzuquetschen.

 

Grüß Harry

[Explorer]

"Zeit und Raum sind Eigenschaften der Welt, d.h. eine Theorie über die Entstehung der Welt taugt nichts, wenn Sie voraussetzt, daß es schon einen Raum gab, wo ein Schöpfer sitzt oder schon Zeit gab, um diese Welt zu erschaffen." (harry)

 

Warum soll "der Schöpfer" denn eigentlich unbedingt Raum brauchen, um existieren zu können???

Braucht dein Geist denn etwa Raum? Natürlich braucht er das Hirn als "Heimat", aber ist Gott nicht transzendent? Ohne Körper?

Er braucht keinen Raum, um existieren zu können.

Genauso wenig braucht er Zeit. Wie Thomas schon sagte: Er ist zeitlos.

[Cano]

Man kann soviel Physik und Mathematik betreiben, wie man will. Wer an Gott glauben will, läßt sich nicht vorrechnen, daß es ihn nicht gibt.

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 9:29 - 1.August.2001

Lieber Zwilling,

Danke für die Antworten. Zeigen sie mir doch in etwa auf, welche [wackeligen] Randbedingungen bzw. Prämissen Deinen „kaum noch anzweifelbaren Faktum“ zugrunde liegen

Aber paß auf, daß Dir die Astronomen nicht ein Ei legen und Dein Faktum kippen. Die kommen nämlich bei der Bestimmung der Hubbel Konstanten auf zum Teil unmögliche Werte für das Alter des Universums und das Erdalter.

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Lieber Erich,

 

wenn dir das Erd- bzw. Sonnensystemalter wacklig erscheint, dann zeige mir ein prähistorisches Alter, das besser bekannt ist.

1. Tausende von meteoritischen Proben, die bis auf die gut unterscheidbaren rund 20 Mond-/Marsmeteorite alle das gleiche Alter aufweisen.  

2. Bis zu 10 unabhängige Meßverfahren (weil sie mit anderen Bestandteilen der Meteoriten arbeiten), die im Rahmen des Fehlers die gleichen Resultate liefern.

Wenn andere Zahlen wie die Hubble-Konstante, ein Weltalter errechnet, das im extrem niedrigsten Fall nur zwischen 8 und 10 Mrd. Jahren liegt,  dann hat die Hubble-Konstante (H) ein Problem, nicht das Erdalter, da das um Größenordnungen besser bekannt und gesicherter ist.

 

Vor allem die Annahme, dass Einsteins kosmologische Konstante Null ist, wird als Voraussetung für die einfache Weltalterberechnung mit 1/H immer mehr in Zweifel gesetzt. Dann könnte nämlich das Weltalter leicht 2 bis 3 größer sein, als von der heutigen Ausdehnungsgeschwingigkeit her angenommen und auch die Entstehung der Galaxien wäre unter einer geringeren Ausdehnung am Anfang leichter vorstellbar.

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Aus dem Alter der Erde ergeben sich natürlich Schwierigkeiten für die Evolution, gelle! Nämlich die ältesten Fossilreste sollen 3,7 Milliarden Jahre alt sein. Bei einem  Erdalter von 4,5 Milliarden stehen damit „nur“ eine Milliarde Jahre zur Bildung von komplexen lebenden Strukturen zur Verfügung.

 

Ebenfalls muß man noch beachten, daß die Erde in der Anfangsphase sehr heiß und einem intensiven Bombardement von Meteoriten ausgesetzt gewesen ist. Damit war sie für lange Zeit (wie lange meinst Du?) steril, da T>50 C.

Das bedeutet wiederum, daß für die Entwicklung des Lebens eine relativ kurze Zeit zur Verfügung gestanden hat. Eine zu kurze Zeit für eine Evolution – meine ich und auch andere Leute. Deshalb meinen ja auch Vertreter der Evolutionstheorie, daß das Leben im Kosmos entstanden und die Erde infiziert worden sein muß, weil die Zeit für eine Entstehung auf der Erde nicht ausreicht

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Wie lange es dauerte bis unter den extremen Bedingungen vor 4 Mrd. Jahren die Bildung einer ersten DNA entstand und ob das unter diesen Bedingungen überhaupt möglich war, ist sehr umstritten. Ich denke, dass auch 100 Millionen Jahre schon ausreichen, wenn die nötigen Bedingungen erfüllt sind. Ich haben dazu vor einigen Jahre eine ganze Tagung gemacht.

 

Was ich damals gelernt habe, ist, dass die Ausbreitung des einzelligen Lebens über die ganze Erde sehr schnell ablief und dass vor 3.8 Mrd. Jahren fast schon der gleiche Anteil an Kohlenstoff wie heute in organischer Form vorlag. Zur Evolution des Einzellers waren dann über 3 Mrd. Jahre nötig, bis die ersten Mehrzeller auftraten, die sich dann in knapp 600 Mio. Jahren bis heute in über 1000000 Arten entwickelt haben.

Die Weltraumtheorie als Ursprung erscheint mir etwas abenteuerlich. Angesichts der hohen Strahlendosis scheint mir höchstens innerhalb des Sonnensystems eine Weitergabe durch abgekapselt und eingefrorene Bakterien möglich.

 

>>Was den Mond betrifft, so sind Dir sicher auch andere Entstehungsmodelle bekannt – aber welches ist richtig/wahr?

Und was das Wasser der Erde anbelangt so stellt sich natürlich bei Deiner Theorie „... auf die Erde gelangt“ die Frage – warum ist es nur damals hierhergelangt und warum kommmte es nicht auch heute/immer noch hierher? Und wie verhält es sich bei den Nachbarplaneten und woher kam es<<

 

Beim Mond ist einerseits die Übereinstimmung der mittelvolatilen Elemente mit der Erde so groß, dass kaum ein anderer Ursprung des Mondmaterials möglich ist. Andererseits fehlen auf dem Mond auch die in den Erdmantel abgewanderten Elemente u.a. die nur leicht siderophilen Elemente P(40fach verarmt) und W(20fach verarmt) obwohl der Mond nahezu keinen Metallkern besitzt, wie Apollo-Missionen gezeigt haben. Das Material des heutigen Monds darf demnach erst nach der Kernbildung von der Erde abgetrennt worden sein. Aufgrund dieser Argumente kann man die anderen Mond-Entstehungstheorien nahezu vergessen.

 

Die Herkunft des Wassers ist angesichts der Tatsache, dass Kometen und manche Meteorite 20 bis 30% gefrorenes Wasser besitzen, nicht sehr problematisch. Neben der Erde hat von den terrestr. Planeten nur die Venus noch solche Wassermengen, die beide wegen ihrer Größe das deutlich größte Gravitationsfeld besitzen, das zwar He verliert, aber Wasser gerade zu halten vermag. Der nur halb so große Mars mit einem Fünftel der Gravitation hat das Wasser dagegen kontinuierlich verloren, so dass vielleicht sogar vor 3 Mrd. Jahren bereits vorhandenes Leben wieder ausgestorben ist.

Soweit in Kurzform einige Antworten.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[harry]

Nicht richtig Explorer.

 

Wenn ich was erschaffe, dann tue ich etwas. Wenn die Zeit aber nicht fortschreitet, dann tue ich auch nichts mehr.

 

Stoppe mal einen Videofilm. Die Person die man dort sieht, tut nichts mehr und schon garnicht Sonne, Mond und Sterne erschaffen.

 

Bitte um Nachsicht, wenn meine Beispiele manchmal hinken, aber es steckt viel mehr dahinter, als man denkt. (Ist ja auch nicht auf meinen Mist gewachsen)

 

Ich gebe auch nur das wieder, was ich verstanden habe, aber eine Empfehlung: Die Sendung "Abenteuer Forschung" im ZDF bringt schon mal gelegentlich etwas zu diesen Themen.

 

Letztendlich steckt aber Relativitätstheorie und Quantentheorie dahinter, die nur ein Bruchteil der Menschheit wiederum bruchteilhaft versteht. Hinzu kommt, daß diese Theorien sehr gut die Welt beschreiben, aber beide erwiesenermaßen auch falsch sind.

 

Die große Vereinheitlichungstheorie wird noch gesucht ! Und selbst die könnte sich später als falsch herausstellen.

 

Grüße Harry

[Phoenix]

Die Tatsache, dass die Theorien falsch sind, führte bei uns im Physikunterricht immer wieder zu der spaßigen Situation, dass der Lehrer erst etwas erklärte, wo der Grossteil schon kaum mitkam und dann meinte er hinterher auch noch: "Aber vergesst nicht, dass das alles falsch ist."

 

Ich glaube einige im Kurs hätten ihn dafür gerne umgebracht.

 

André

 

 

(Geändert von Phoenix um 19:43 - 1.August.2001)

[harry]

Übrigends Phoenix,

 

gucke mal in deine Inbox. Da habe ich noch zwei Sätze mehr geschrieben, weil ich glaube, daß Du interessiert bist, etwas zu lernen und nicht wie viele andere, etwas gleich ablehnen, weil es nicht in ihr Weltbild paßt.

 

Mit deiner Einstellung kommst Du auch bestimmt sehr viel weiter in deinem Leben.

 

Grüße Harry

[Phoenix]

So harry,

 

ich denke jetzt verstehe ich zumindenstens, was du sagen willst, danke.

 

Du gehst davon aus, dass das Raum-Zeit-Gefüge expandiert wie eine Seifenblase. Das Vakuum innerhalb der Blase ist aber nicht Nichts (ähemm), sondern negative Energie. Im Gegensatz zu dem was auch immer ausserhalb der Blase ist, wahrscheinlich das "echte" Nichts, zeichnet sich das scheinbar leere Vakuum ja durch die Eigenschaften Raum und Zeit aus.

 

Um nun den Urknall zu invertieren, müsste nicht nur die positive Energie wieder in einem Punkt zusammenfinden, sondern auch das enfaltete Raum-Zeit-Gefüge muss sich wieder zusammenziehen, also die negative Energie, die sich zusammen mit der positiven, dann genau zu Null ergibt.

 

War das jetzt ein Treffer?

 

*hoffnungsvoll* André

[harry]

Eine falsche Theorie kann aber eine sehr gute Theorie sein.

 

Wenn die Theorie z.B. die Masse eines Sterns auf wenige Gramm genau bestimmt und das bei Milliarden Tonnen, dann ist die Theorie verdammt gut und nützlich.

 

Bei Realtivitäts- und Quantentheorie ist das der Fall.

 

Dein Physiklehrer hat Dir also trotzdem was SEHR SEHR GUTES, aber FALSCHES erklärt.

[harry]

Ja !

 

Treffer versunken !

[harry]

Noch etwas,

 

an alle Feinde der Naturwissenschaften.

 

Mein Vater hatte vor wenigen Jahren einen Herzinfarkt, nur durch modernste Geräte, basierend auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, konnte er überleben und zusätzlich erfreut er sich bester Gesundheit und reist durch die Welt.

 

Mit der Bibel hätte man ihn bestimmt nicht geheilt, sondern höchstens totschlagen können.

 

Ähnliches gilt für meine Schwester (Brustkrebs) und mein 3 Monate alte Tochter (Problemschwangerschaft)

 

Danke an alle Wissenschaftler, deren Fleiß und Genialität.

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

>>wenn dir das Erd- bzw. Sonnensystemalter wacklig erscheint,<<

 

Auch Dir nochmals ganz laut ins Gesicht GEBRÜLLT

 

Ich glaub Dir doch, dass Deine Altersbestimmung mit den Meteoriten gut und richtig ist – nur meine Frage: was sind die Randbedingungen unter denen der Test richtige Aussagen macht. Ich rate mal: 1. Konstanz des Sonnenwindes, 2. minimale Einflüsse auf der Erde  etc, etc,

 

Laß mal eine Voraussetzung falsch sein sein, dann stimmt auch die Zeitbestimmung nicht.

 

 

>>1. Tausende von meteoritischen Proben, die bis auf die gut unterscheidbaren rund 20 Mond-/Marsmeteorite alle das gleiche Alter aufweisen.   <<

 

schon verdächtig, dass alle so gleich reagieren – wieso muß das so sein??

 

 

>>...dann hat die Hubble-Konstante (H) ein Problem, nicht das Erdalter, da das um Größenordnungen besser bekannt und gesicherter ist. <<

 

ja, ja, die Deppen sind immer die anderen

 

 

>> Dann könnte nämlich das Weltalter leicht 2 bis 3 größer sein, als von der heutigen Ausdehnungsgeschwingigkeit her angenommen<<

 

na also, daran hab ich noch  nicht gedacht – siehste, so eine Randbedingung genau meine ich.

 

 

>>Ich denke, dass auch 100 Millionen Jahre schon ausreichen, wenn die nötigen Bedingungen erfüllt sind.<<

 

ja, ja, der Gott namens Zufall.

 

 

>>Was ich damals gelernt habe, ist, dass die Ausbreitung des einzelligen Lebens über die ganze Erde sehr schnell ablief und dass vor 3.8 Mrd. Jahren fast schon der gleiche Anteil an Kohlenstoff wie heute in organischer Form vorlag.<<

 

unglaublich, dass das alles rein zufällig abgelaufen sein soll. Vor zweihundert Jahren glaubte man noch, dass man Lumpen, Dreck und sonstige Abfälle zusammenpacken muß und 14 Tage später kommen automatisch Tiere daraus hervorgekrochen – Nun heute bisr Du Zwilling wieder bei diesem Glauben angelangt. Nur nimmst Du statt Lumpen und Dreck die Ursuppe + Gewitter Welch ein gewaltiger Fortschritt

 

 

>>Aufgrund dieser Argumente kann man die anderen Mond-Entstehungstheorien nahezu vergessen. <<

 

kann man, muß man aber nicht

 

 

>>Soweit in Kurzform einige Antworten.<<

 

erwarte von Dir keine detaillierten Antworten, denn ich les auch manche Wissenschaftszeitungen und surfe ab und zu im Netz in naturwissenschaftlichen Seiten.

 

Lieben Gruß

Erich

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[Explorer]

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Zitat von Erich am 20:15 - 1.August.2001

 

> 1. Konstanz des Sonnenwindes,

> 2. minimale Einflüsse auf der Erde  etc, etc,

>>...dann hat die Hubble-Konstante (H) ein Problem, nicht das Erdalter, da das um Größenordnungen besser bekannt und gesicherter ist. <<

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BUHUUUU!

Ich möchte auch sooo gern mitreden... *schnief,schnief*

[harry]

Lieber Erich,

 

soviel Zufall ist garnicht nötig. Der Algorithmus, der von Darwin entdeckt wurde, braucht nur wenig Zufall.

 

Außerdem sind 4,5 Milliarden Jahre minus 3,8 Milliarden Jahre immerhin noch 700.000.000 Jahre mal 365 Tage mal 24 Stunden mal 60 Minuten mal 60 Sekunden.

 

Eine riesen Zahl, oder ?

 

Selbst wenn wir mal berücksichtigen, daß die Erde zunächst zu heiß war um stabile kopierfähige Moleküle am Leben zu lassen.

 

Die Geschwindigkeit mit der sich Moleküle wahrscheinlich kopieren können, liegt bei Millisekunden, also müßten wir sogar noch mit 1000 multiplizieren.

 

Die Zahl ist also Gigantisch und der Zufall wird dadurch immer kleiner.

 

Zusätzlich gab es noch riesige Mengen von Molekülen auf der Erde. Eine Zahl mit ca. 40 Nullen. Nur einige davon mußten sich richtig zusammengruppieren und schon gehts los.

 

Dann kommt der magische Algorithmus von Darwin und alles ist gut erklärt, ohne den Zufall zu sehr zu strapazieren.

 

Grüße Harry

 

10000000000000000000000000000000000000000 eine Zahl mit 40 Nullen.

[Erich]

Lieber Harry,

 

>>Der Algorithmus, der von Darwin entdeckt wurde, braucht nur wenig Zufall.<<

 

Du scheinst mir reichlich unwissend und unbedarft an die Sache ranzugehen Mutig, mutig!!

 

Welchen Algorithmus=Rechenvorgang hat denn Darwin entdeckt. Ich hatte bisher nur von seinen Erklärungen bezüglich der Entstehung der Arten gehört. Auch über die Entstehung des Lebens hat er nix gesagt – er ging von existierendem Leben aus.  

 

>>Außerdem sind 4,5 Milliarden Jahre minus 3,8 Milliarden Jahre immerhin noch 700.000.000 Jahre mal 365 Tage mal 24 Stunden mal 60 Minuten mal 60 Sekunden.<<

 

Im Kopf oder mit Taschenrechner?

 

 

 

>>Eine riesen Zahl, oder ?<<

 

Boa ey, waaaaahnsinn!! Soo viele Gummibärchen – wären mein Tod!

 

 

>>Selbst wenn wir mal berücksichtigen, daß die Erde zunächst zu heiß war um stabile kopierfähige Moleküle am Leben zu lassen.>>

 

Hast Du Dich schon mal gefragt, wo der Kopierer gestanden hat??

Und warum die überhaupt auf die Idee kamen zu kopieren, die kleinen süßen Moleküle. Und warum entschlossen sich die lieben Moleküle zu leben?

 

 

>>Die Zahl ist also Gigantisch und der Zufall wird dadurch immer kleiner. <<

 

Häääää?? Je mehr Lottospieler mitspielen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du gewinnst – unfassbar. Ich bin platt!

 

>>Zusätzlich gab es noch riesige Mengen von Molekülen auf der Erde. Eine Zahl mit ca. 40 Nullen. Nur einige davon mußten sich richtig zusammengruppieren und schon gehts los.<<

 

Romeo und Julia bei den Molekülen – ich bin tief gerührt!  

 

>>Dann kommt der magische Algorithmus von Darwin und alles ist gut erklärt, ohne den Zufall zu sehr zu strapazieren.<<

 

Klasse – einfach klasse – ich geb mir jetzt die Kugel!! Jawoll!!

 

Alles Gute

Erich

PS: Je ein oder zwei Kugeln Vanille oder Nuß, das ist jetzt die Frage.

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 20:15 - 1.August.2001

 

Ich glaub Dir doch, dass Deine Altersbestimmung mit den Meteoriten gut und richtig ist – nur meine Frage: was sind die Randbedingungen unter denen der Test richtige Aussagen macht. Ich rate mal: 1. Konstanz des Sonnenwindes, 2. minimale Einflüsse auf der Erde  etc, etc,

Laß mal eine Voraussetzung falsch sein sein, dann stimmt auch die Zeitbestimmung nicht.

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Lieber Erich,

 

hier liegst du völlig falsch, mit Sonnenwind oder irgendwelchen Einflüssen auf der Erde haben die hier angewendeten radiogene Altersbestimmung im Gegensatz zur C-14-Methode (die aber nur für organisches Material, das jünger als 100000 Jahre verwendbar ist) nichts zu tun.

 

Die Voraussetzungen einer Gesteinsaltersbestimmung bestehen im wesentlichen darin, dass ein Gestein fest wurde und von da an eine interner Zerfallsprozess abläuft. Sofern dieser Stein nicht wieder erwärmt wird und keine anderen Gründe zur Entfernung von Mutter- oder Tochterisotop führen, ist eine solche radiogene Uhr unbestechlich, egal was um dieses Gestein außen herum passiert.

 

Obwohl sich das so leicht anhört, gab es zumindest anfänglich bei allen Methoden Probleme, die entweder im Messprozess bzw. in der genauen Zuordnung von Mutter und Tochtersubstanz lagen. Wie die umfangreich verifizierten Ergebnisse zeigen, sind diese Probleme bei den meisten der Methoden inzwischen beseitigt. Besonders eindrucksvoll ist das mit den Blei-Blei-Altern gelungen, wo man anhand von Blei-Isotopenverhältnissen gleichzeitig auf zwei radiogene Uhren, nämlich die der Uran-235-Reihe (0.704 Ga) und die der Uran-238-Reihe (4.47 Ga) zurückgreift. Durch die vergleichende Beobachtung der Isochronen würde sich jedes Stöereignis seit dem Erstarren des Gesteins sofort erkennen lassen, so dass bereits Einzelmessungen mit konsistenten Isochronen höchste Zuverlässigkeit aufweisen. Selbst gezielte Fälschungen von Proben, würden sofort auffallen.  

Wenn du mir nicht glaubst, dann lies einmal das angegebe Buch oder irgendein anderes Lehrbuch zur Altersbestimmung, damit du dich endlich nicht mehr zu wundern brauchst, dass die Ergebnisse so hohe Konsistenz aufweisen.

 

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ja, ja, die Deppen sind immer die anderen

>> Dann könnte nämlich das Weltalter leicht 2 bis 3x größer sein, als von der heutigen Ausdehnungsgeschwingigkeit her angenommen<<

na also, daran hab ich noch  nicht gedacht – siehste, so eine Randbedingung genau meine ich.

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Deswegen habe ich es dir ja auch erzählt, um zu zeigen, dass bei der Interpretation der Hubble-Konstante viel größere Annahmen nötig sind als bei radiogenen Altersbestimmungen, die man im Labor durchführen und kontrollieren kann.

 

>>Ich denke, dass auch 100 Millionen Jahre schon ausreichen, wenn die nötigen Bedingungen erfüllt sind.<<

ja, ja, der Gott namens Zufall.

Ganz im Gegenteil, der Schöpfer ist an diesem Prozess der Bildung erster Lebenskeime durch seine exakt auf die Ermöglichung eines solchen Entstehungsprozess abgestimmten Naturgesetze bzw. Naturkonstanten beteilligt. Der Zufall hätte sonst nicht die geringste Chance eine Möglichkeit zu ertasten, wenn sie nicht von Anfang an schon dagewesen wäre.

 

Außerdem darf man nicht wie Harry sich diese Möglichkeit wie beim Lotto-spielen vorstellen, dass bei jeder Ausspielung die gleichen geringen Chancen wären. Nein, in den vom Schöpfer vorgegeben Naturgesetzen sind Stufen angelegt, so dass mit jeder Stufe diese Chance zu einer DNS zu kommen, größer wird. Damit eine solche auch präbiotische Entwicklung geben konnte, waren vor allem die Eigenschaften des Kohlenstoffs und des Lösungsmittel Wasser entscheidend. Hinzu kam die energiespeichernden Eigenschaften des Phosphors und die als Träger so wichtigen, wie der Stanley-Miller-versuch zeigte auch zufällig erzeugbaren Aminosäuren. Trotzdem müßte ein wissenschaftliches Labor noch jede räumliche und zeitliche Dimension sprengen, um das damals bestandene irdische Großlabor zu simulieren.

 

Also bitte werfe nicht mit alten, völlig überholten Behauptungen der Fundamentalisten gegen die biologische Evolution herum. Sie ist wahrscheinlich das größte Wunder, das Gott uns in seiner Schöpfung hinterlassen hat und du wehrst dich mich Händen und Füßen dagegen, um es nicht sehen zu müssen. Warum eigentlich?

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

(Geändert von Zwilling um 21:53 - 1.August.2001)

[harry]

Also Erich,

 

ich habe nachgezählt, über Evolutionstheorie habe ich 23 Bücher gelesen. (Ich hoffe ich schlage Dich)

 

Das mit dem Algorithmus ist so :

 

Hast du etwas, was sich kopiert, dann kopiert es sich, bis hierhin logisch oder ?

 

Treten dabei manchmal Fehler auf, dann ist die Kopie entweder nicht mehr in der Lage sich zu kopieren, oder kopiert sich schlechter oder besser. Setzen wir das in eine Umwelt, die sich verändert, dann vermehren sich die jeweils besseren Kopien. Sie füllen alle möglichen Nischen aus etc.

 

Jetzt noch etwas, was oft mißverstanden wird, die notwendigen zufälligen Kopierfehler sind klein und somit der Zufall klein.

 

Aus einem Vierbeiner wird nur durch einen Riesenfehler ein fünf- oder sechs Beiner. Dieser großer Fehler ist aber so eine Behinderung, daß so etwas meistens ausstirbt. Also große Zufälle braucht man nicht.

 

Alle Säugetiere haben vier Beine, genau wie wir, nur haben wir zwei Beine umfunktioniert. Alle Säugetiere haben ein sehr ähnliches Gehirn, nur unseres ist etwas größer. Alle Säugetiere haben zwei Augen, Mutterliebe, zwei Ohren und eine million anderer Dinge die ähnlich oder gleich sind.

 

Es sind die kleinen allmählichen Änderungen die funktionieren, deswegen braucht der Darwinsche Algorithmus  keinen großen Zufall, ganz im Gegenteil die großen Zufälle sind fast immer zum Aussterben verurteilt.

 

Schon allein unsere Ähnlichkeit mit einem Affen, während ein Affe mit einem Insekt nur wenig gemeinsam hat, läßt unsere Einmaligkeit (das einzige Ebenbild Gottes) nicht wahrscheinlich erscheinen.

 

Grüße Harry

[Zwilling]

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Zitat von EXPLORER am 20:23 - 1.August.2001

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Zitat von Erich am 20:15 - 1.August.2001

 

> 1. Konstanz des Sonnenwindes,

> 2. minimale Einflüsse auf der Erde  etc, etc,

>>...dann hat die Hubble-Konstante (H) ein Problem, nicht das Erdalter, da das um Größenordnungen besser bekannt und gesicherter ist. <<

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BUHUUUU!

Ich möchte auch sooo gern mitreden... *schnief,schnief*

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Lieber Explorer,

 

es tut mir leid, wenn ich die Diskussion auf einige Fachfragen gebracht haben, was sich im Bezug auf Kosmologie und Evolution leider nicht vermeiden läßt. Ich werde aber versuchen mir noch mehr Mühe zu geben, zumindest die angesprochenen Aspekte so weitgehend zu erklären, dass zumindest meine Intention ohne ein Fachbuch verstehbar ist. Zu >1. und >2. lies bitte mein Posting an Erich. Er glaubte, dass die Probleme der C14-Datierung (die ja durch das Auftreffen von Sonnenwind auf die hohe Atmosphäre und die dadurch entstehende Umwandlung von Stickstoff-14 in Kohlenstoff-14 ermöglicht wird, der dann nach unten sinkt und in alle Biologie eingebaut wird und beim Enden des Stoffwechselprozesses mit 5736 Jahren Halbwertszeit zu zerfallen beginnt) auch bei den anderen Altersbestimmungen eine Rolle spielen.

 

Wer natürlich solche Zweifel an der Plausibilität der Naturwissenschaften wie Erich hat, bleibt natürlich letztendlich nichts anderes übrig als wirklich ein Fachbuch zu lesen. Erst wenn zufälligerweise Mißverständnisse wie bei der Altersbestimmung deutlich werden, merkt man, woher seine Skepsis kommt.

 

>>...Hubble Konstante, ist die von Hubble entdeckte Zunahme der Expansion des Kosmos mit der Entfernung . Der Kehrwert der nur unter hohem Aufwand und zahlreichen Annahmen bestimmbaren Hubble-Konstante, ist das sogenannte Weltalter, die Zeit an der alle Galaxien einmal an einem Punkt versammelt waren, der als Urknall oder Big Bang bezeichnet wurde.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

[harry]

Noch etwas zum Kopieren,

 

Erich denk Dir eine Kette von Magnete, die wie folgt angeordnet sind:

 

Von oben betrachtet  : NSNNS (N=Nordpol, S=Südpol)

Von unten betrachtet : SNSSN

 

Diese Magneten schwimmen in einem Meer von anderen Magneten.

 

Was passiert ?

 

Ganz klar, es lagen sich natürlich an den Polen die jeweiligen anderen Pole an. Dabei entstehen plötzlich zwei Magnetketten und siehe da oh göttliches Wunder, oh großer Zufall : Die zweite Magnetkette sieht genauso aus, wie die erste.

 

Jetzt muß der Magnetismus kurz nachlassen, oder es kommt eine starke Strömung und die beiden Ketten trennen sich und schwimmen weiter.

 

Jetzt lagern sich an den beiden Ketten wieder Ketten an, und wir haben 4 Ketten, dann 8, dann 16 ...

 

Plötzlich ist das Meer voll von den Dingern und zusätzlich haben sich durch kleine Zufälle auch andere Ketten gebildet, weil ein Magnet nicht so stark war oder das ganze räumlich anders angeordnet war.

 

Ich wette es entsteht auch eine Kette:

 

Von oben betrachtet  : NSNNN (N=Nordpol, S=Südpol)

Von unten betrachtet : SNSSS

 

Diese Kette ist natürlich viel besser beim Kopieren, weil sich die 3 Nordpole oben verstärken, bei der Anziehung von Südpolen. Letztendlich ist aber nur ein Magnet verrutscht.

Aber trotzdem gibt es plötzlich sehr viele von diesen Ketten.

 

Manche Ketten werden auch allmählich länger und haben dadurch vieleicht einen Vorteil beim Kopieren.

 

Jetzt mach die Magneten 4-polig und denke Dir etwas größere Moleküle statt der Magneten und Du bist bei der DNA oder RNA angelangt. Zusätzlich ergibt sich aus den Vorteilen und Nachteilen eine Menge von Varianten. In heißen Gewässern sind die kurzen z.B. erfolgreicher, weil sie durch die Hitze nicht so schnell zerbrechen.

 

Andere erwerben sich allmählich (meistens ist nur ein Magnet verrutscht) eine Schutzhülle, die zwar alles fürs Kopieren notwendige hereinläßt, aber Schädliches abwehrt. Schon bist Du bei der ersten Zelle.

 

Diese Schutzhülle ist sehr erfolgreich, weil das Kopieren dann sicherer abläuft. etc. etc. etc.

 

Hälst Du das für so unwahrscheinlich ? Und braucht man jetzt, wenn man Jahrmillionen später eine Fülle von interessanten Magnetketten (kleinen und großen) findet, einen Schöpfer des Ganzen.

 

Nö, oder was soll er denn noch gemacht haben ?

[Ernie]

hallo harry,

 

obwohl es meiner meinung nach wenig sinn macht, sich mit den von dir genannten theorien zu befassen, eine frage:

 

<<Das Nichts hat sich getrennt und wird deswegen von uns jetzt nicht mehr als Nichts empfunden.>> (harry)

 

wie definierst du  "Nichts"?

 

da ich elektrotechik studiert habe und dadurch auch mit physikern zu tun hatte, weiss ich dass es da viele schwachmaten gibt (ute und werner agnosticus haben glaub ich auch physik studiert?). die bibliotheken sind voll von büchern mit theorien, die sich als falsch erwiesen haben und die du durch den reisswolf jagen kannst.

 

gruss

ernie

[Erich]

Also Harry,

 

>>Hast du etwas, was sich kopiert, dann kopiert es sich, bis hierhin logisch oder ?<<

 

Nöö – ich hab hier z.B. einen Hunderter, der will sich überhaupt nicht selbst kopieren. Was ist mir dem los?

 

 

>>Treten dabei manchmal Fehler auf, dann ist die Kopie entweder nicht mehr in der Lage sich zu kopieren, oder kopiert sich schlechter oder besser.<<

 

also wenn der Hunderter sich fehlerhaft in einen Tausender kopieren würde – hätt ich nix dagegen.

 

>> Jetzt noch etwas, was oft mißverstanden wird, die notwendigen zufälligen Kopierfehler sind klein und somit der Zufall klein.<<

 

aha, deswegen ist also die Angst vor radioaktiver Strahlung so groß – die Leute fürchten, daß sie Anzahl der Kopierfehler zu gering wird. Die wollen auch alle Tausender!

 

 

>>Aus einem Vierbeiner wird nur durch einen Riesenfehler ein fünf- oder sechs Beiner. <<

 

Ich hätte auch gerne 4 Arme und 6 Augen. Was muß ich machen?

 

 

>>Alle Säugetiere haben vier Beine, genau wie wir, nur haben wir zwei Beine umfunktioniert.<<

 

toll, einfach toll – ist mir bisher noch nicht aufgefallen, daß ich 4 Beine hab, von denen ich 2 als Hände benutze. Gut, daß Du mir das sagst. Ich werde nur noch auf den Händen laufen – ach neee geht nicht, die benutze ich ja, um meine Frau durchs Leben zu tragen.

 

 

>> Alle Säugetiere haben ein sehr ähnliches Gehirn, nur unseres ist etwas größer.<<

 

bei Blondinen soll das allerdings anders sein – hab ich mir sagen lassen.

 

 

>>Alle Säugetiere haben zwei Augen, Mutterliebe, zwei Ohren und eine million anderer Dinge die ähnlich oder gleich sind.<<

 

Waaahnsinn diese Ähnlichkeit.

 

 

>>Schon allein unsere Ähnlichkeit mit einem Affen... läßt unsere Einmaligkeit  nicht wahrscheinlich erscheinen.

 

Prima, dieser Umstand wird Dir Deine Partnersuche unheimlich erleichtern!

 

Alles Gute

Erich

 

PS: Für die Sache mit den Nord und Südpolen bin ich wohl zu dumm um das zu kapieren.

[Phoenix]

Hi Erich,

 

was die Sache mit den Physikern angeht, harry hat schon daraufhingewiesen. Eine falsche Theorie ist nicht umbedingt eine wertlose Theorie. Mit vielen kann man ganz hervorragend arbeiten und sie produzieren verwendbare Ergebnisse. Falsch heisst dann nur, dass sie einen Teil der Wirklichkeit abbilden, aber eben nicht die ganze.

 

Im Laufe der Zeit sammeln sich natürlich auch wirklich falsche Theorien an. Das ist beim wissenschaftlichen Prozess aber normal. Nicht nur Intelligenz und Wissen gehören zum guten Wissenschaftler, sondern auch ein bisschen Intuition und Glück. Nicht jeder kann Erfolg haben und immer auf die richtige Fährte gelangen.

 

Interessant ist noch anzumerken, dass die Avantgarde der Wissenschaft sozusagen eine neue "Schwarzkörperstrahlung" sucht, damit meine ich ein Phänomen, das alle heutigen Theorien umwirft. Genauso wie die bewusste Strahlung der Initiator war, der das physikalische Weltbild des vorletzten Jahrhunderts zu Fall brachte.

(unter anderem)

 

André

 

(Geändert von Phoenix um 9:15 - 2.August.2001)

[Phoenix]

>>Hast du etwas, was sich kopiert, dann kopiert es sich, bis hierhin logisch oder ?<<

 

Gemeint ist wohl: Hast du etwas, was die Fähigkeit besitzt sich zu kopieren, dann wird es sich kopieren, ...

 

Der Hunderter hat diese Fähigkeit glücklicherweise nicht. Zusammenbrechende Weltwirtschaften sind so eine unangenehme Angelegenheit.

 

André

[sstemmildt]

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Zitat von harry am 22:00 - 1.August.2001

Also Erich,

 

ich habe nachgezählt, über Evolutionstheorie habe ich 23 Bücher gelesen. (Ich hoffe ich schlage Dich)

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"Zeigst Du mir Deinen, zeig ich Dir meinen?"

 

Ich bin doch sehr belustigt. Als Jurist bin ich es gewöhnt, von Naturwissenschaftlern und Ingenieuren belacht, fast schon verachtet zu werden, da mein Fach ja so vage und willkürlich sei.

 

Wenn ich mir aber die Hähnchenkämpfe zwischen Euch ansehe, da bin ich doch richtig frohm mich mal wieder so richtig schön sachlich mit einem juristischen Kollegen fetzen zu können.

 

Näää, wat seid Ihr niedlich!