Erzeugt Naturwissen auch Glauben?

[Ute]

Lieber Erich,

 

es gibt einen ganz einfachen Grund, warum sich dein Hunderter nicht kopiert (und schon gar nicht in einen Tausender):

 

Er ist ganz einfach klüger als du!

 

Es ist nämlich verboten. Früher stand es sogar drauf, aber inzwischen sollte es sich doch herumgesprochen haben.

[Erich]

Nä Ute,

 

>>Er ist ganz einfach klüger als du! <<

 

was kannst Du grausam sein - mir sowas einfach ins Gesicht zu sagen.

 

Viele Grüße

von einem schockierten Erich

[ThomasB.]

"Wer Schöpfungen nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder verfälschte Schöpfungen sich verschafft und in Raum und Zeit bringt, wird mit Raum- und Zeit-Entzug nicht unter zwei Nichts bestraft!"

[Erich]

Lieber Phönix,

 

>>Eine falsche Theorie ist nicht umbedingt eine wertlose Theorie. <<

 

aber klar doch. Das Bohrsche Atommodell ist definitiv falsch (Konflikt mit der Unschärferelation) aber dennoch läßt es sich prima damit arbeiten.

 

Alles Gute

Erich

[Erich]

Lieber Phönix

 

>>Gemeint ist wohl: Hast du etwas, was die Fähigkeit besitzt sich zu kopieren, dann wird es sich kopieren, ... <<

 

also ich hab 3 Töchter, die können keine Kopien von mir sein, da ich ja ein Mann bin.

 

Wären sie Kopien von meiner Frau, dann wäre ich (wie geht das Bigamist, Trigamist , Qauttrist??) Quattrist und käme wohl ins Gefängnis - oder. Außerdem hat meine Frau eine Zwillingsschwester - meine Holde hat sich anscheinend schon frühzeitig selbst kopiert. Aber die Kopie ist nicht so gut wie das Original!

 

Alles Gute

Erich - allerdings etwas verwirrt. Ob das an der Hitze liegt  - oder an diesen wahnsinnigen Kopierproblemen??

[amine]

Ich finde diese wissenschaftliche Diskussion sehr interessant!!

Dank Euch Physikern für die faszinierenden Beiträge. Auch wenn sie manchmal von sehr stupiden Postings unterbrochen wurden, habe ich doch was profitiert.

 

Liebe Grüsse

[Patrick]

Von Phoenix - verfremdungen:

 

Hi Erich,

 

was die Sache mit den Religionen angeht, harry hat schon daraufhingewiesen. Ein falscher Glauben ist nicht umbedingt eine wertloser Glauben. Mit vielen kann man ganz hervorragend arbeiten und sie produzieren verwendbare Ergebnisse.  

 

und das ist alles

[harry]

Erich,

 

jetzt krieg Dich mal wieder ein. Deine Töchter sind natürlich Kopien von Dir(vieleicht) und von deiner Frau (ganz sicher).

 

Die sexuelle Fortpflanzung ist eine späte Erfindung, die aber große Vorteile hat, die sehr oft, die großen Nachteile aufwiegen.

 

Beispiel:

 

Viele Bakterien pflanzen sich normalerweise durch einfache Zellteilung fort, d.h. es entstehen identische Kopien. Der Vorteil, daß geht schnell (keine Partnersuche).

 

Geben wir in die Nährflüssigkeit mit diesen Bakterien, aber z.B. Giftstoffe, dann beobachtet man, daß die Bakterien anfangen, zu "fic..." D.h. jeweils zwei Bakterien finden sich zusammen, mischen ihr Erbgut und pflanzen sich sexuell fort.

 

Warum ? Weil durch das Mischen von Erbgut, die Kopie nicht mehr genau identisch ist. Der Vorteil ist klar ! Vieleicht entsteht eine Kopie, die immun gegen die Giftstoffe ist.

 

Der große Vorteil von Sex ist, daß die Kopien eben nicht gleich sind, sondern nur ähnlich und damit erhöht sich die Chance, daß die Art auch in schwierigen Zeiten überlebt.

 

Erich, du kannst der Evolution mal dafür danken, daß deine Töchter nicht genauso aussehen wie Du !

 

Grüße Harry

 

PS: Warum ist Sex das meist gesuchte Wort im Internet ?

[Ute]

Weil jemand Gift in die Nährstofflösung gemischt hat?

[Ernie]

zur erinnerung:

 

<<Das Nichts hat sich getrennt und wird deswegen von uns jetzt nicht mehr als Nichts empfunden.>> (harry)

 

wie definierst du  "Nichts"?

[harry]

Liebe Ute,

 

oder wenn es kälter, oder heisser wird, allgemeiner: wenn es irgendwie Streß für die Bakterien gibt, dann fangen Sie an zu fick..

 

Gilt auch nicht für alle Einzeller ! Es gibt nach wie vor auch viele Lebewesen, die sich nie sexuell fortpflanzen. (kath. Priester z.B.)

 

 

PS: Lieber Ernie, Abwesenheit von Raum und Zeit. Ein Gedanke braucht z.B. Zeit. Gedanken oder Gefühle gibt es dann automatisch nicht.

 

(Geändert von harry um 15:06 - 2.August.2001)

[Zwilling]

Lieber Harry,

 

ich habe es bisher vermieden auf deine Postings einzugehen, weil sie eher typisch für die altbekannte Meinung sind, dass "Naturwissen Unglauben erzeugt" also genau das Gegenteil von dem was ich in diesem Thread gefragt bzw. behauptet habe.

 

Eine andere Frage wäre, woran es liegt, dass viele Menschen geneigt sind, Naturwissen sofort atheistisch zu interpretieren und glaube in deinen Postings einige Beispiele gefunden zu haben, oft nur Nuancen, die aber reichen Naturwissen fast konträr zu meiner Position einzusetzen.

 

---

Zitat von Harry um 15:06 - 1.August.2001

...

Lieber Zwilling, Du bist wahrscheinlich auf dem Holzweg, schon allein, daß Du eine Trennung zwischen Energie und Materie machst, zeigt dies. E = m c2. Materie ist ziemlich sicher nur eine andere Erscheinungsform von Energie.

Jetzt zu dem Nichts: Die keineswegs veraltete Annahme vieler Physiker ist, daß die Welt aus gleich viel positiver, wie negativer Energie besteht. 1-1=0 oder Welt-Welt=0 oder

Welt-andere_Erscheinungsform_der_Welt = 0.

 

Dieses Nichts hat sich vieleicht beim Urknall aufgespalten, ist aber weiterhin nichts.

 

Das, was wir Zeit nennen, ist auch erst beim Urknall entstanden, so daß es z.B. gar kein vor dem Urknall gab,

an dem ein Schöpfer auf Idee hätte kommen können: "Jetzt erschaffe ich mal die Welt"

---

Das sind die typischen Weisheiten, wie man sie z.B. aus Stephen Hawkings populärwissenschaftlichem Buch "Eine kleine Geschichte der Zeit" herausliest, die etwas vereinfacht, aber nicht unbedingt falsch etwas zur Struktur unserer Welt sagen, die aber mit der Schöpfungsfrage so gut wie gar nichts zu tun haben.

 

Es sind die Feinheiten, die dem kritischen Leser jedoch deutlich machen sollte, dass das für uns Wichtige an unsere Welt etwas anderes sein muss als das >Nichts der Energie<, das sie in der Summe durchaus darstellen mag. Energie mag sich auch in Materie umwandeln lassen und zurück, aber ohne diese Darstellungsform der Energie gäbe es uns und den ganzen Kosmos nicht.

 

Globale Erkenntnisse über die Energiesumme aller Ereignisse sind für die Kosmologie vielleicht von Interesse. Für die Qualität der im Kosmos ablaufenden Prozesse müssen wir jedoch an das andere Ende der Symmetriebrüche schauen, die es seit dem Urknall gegeben hat. Jede Aufspaltung in eine komplexere Form:  Energie in Leptonen und Baryonen, diese Atombausteine in Atome, Atome in Moleküle, anorganische Moleküle in komplexe organische Moleküle, organische Moleküle in eine kopierfähige DNS, diese in Einzeller, Einzeller in Mehrzeller, und diese in hochkomplexe Lebewesen bringt eine neue Qualität, für deren Existenzmöglichkeit in diesem Kosmos die Naturwissenschaft nur hilflos auf die Naturgesetze und Zufälle verweisen kann.

 

Da gute Physiker aber nicht an Zufälle glauben, haben sie in den 60er und 70er Jahren das sogenannte anthropische Prinzip entwickelt, das versucht das Auftreten dieser Potentiale zu systematisieren und für das Vorhersagen z.B. von noch unbekannten Materieeigenschaften zu nutzen und es hat sich bisher als äußerst konsistent mit dem Aufbau unseres Kosmos erwiesen.

 

Auch mit dem anthropischen Prinzip kann man den Schöpfer nicht beweisen, es befaßt sich jedoch im Gegensatz zu deiner "Nichts-Theorie" mit der Qualität dieses Nichts, nämlich der Abgestimmtheit der Naturgesetze, der auch du deine Existenz verdankst.  

 

Die einzige vernünftige Alternative zu einem intelligenten Urgeist, dem man als verantwortlich für diese Abgestimmtheit annehmen könnte, ist die sogenannte Vielweltentheorie, d.h., dass alle anderen Möglichkeiten von Naturgesetzten und Kombinationen von Naturkonstanten auch als jeweils selbständige Kosmen existieren.

 

Ob das nun die einfachere Annahme ist, im Vergleich zu einem allmächtigen intelligenten Schöpfer, kannst du selbst entscheiden.

---

Die einfachste Annahme ist, daß die Welt nicht erschaffen wurde, also kein Schöpfer und kein Schöpfer des Schöpfers etc. -> kein Gott.

....

Ich bleibe bei meiner Meinung, daß es etwas gibt, daß nicht erschaffen wurde, weil wir sonst

nicht nur die Welt erschaffen müßten, sondern auch den Schöpfer und den Schöpfer des Schöpfers etc.

---

Aus deiner ersten Annahme würde folgern, dass die Welt ewig existiert. Das war der Wunsch vor allem der Anhänger der "Steady-State-Theorie", die inzwischen von nahezu allen Wissenschaftlern als nicht konsistent mit den kosmischen Beobachtungen ad Acta gelegt wurde.

 

Deine zweite Überlegungen zur Annahme eines ersten Bewegers bzw. Schöpfers kannst du bereits bei Aristoteles nachlesen. Deswegen wird der christliche Gott ja gerade als der nicht Geschaffene, schon vor aller Zeit Existierende definiert.

 

Probleme bereitet damals wie heute die Frage, wie hat der unbewegte Beweger angefangen etwas zu bewegen, ein Geheimnis das wir, die Bewegten, vielleicht nie herausfinden werden, weil das zurück vor unsere Zeit mindestens genauso schwer verstehbar ist. Dieser Verstehenshorizont hindert uns jedoch keineswegs daran, noch etwas jenseits dieses Horizonts anzunehmen, die Ratio verpflichtet uns geradezu zu einer solchen Annahme.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Erich]

Lieber Harry,

 

Du machst mir echt Hoffnung!! Hurra!!

 

>> Viele Bakterien pflanzen sich normalerweise durch einfache Zellteilung fort, d.h. es entstehen identische Kopien. <<

 

dann könnte es ja durchaus sein, daß mein Bauch kein Bauch aufgrund zuvieler Gummibärchen ist, sondern ein  Kopiervorgang meinerseits. Irgendwann wird sich wohl der Bauch von mir abtrennen und sich zu  einer Erich-Kopie ausbilden. Freut Euch, dann schreiben wir beide hier im Forum!

 

Alles Gute

Erich

[Ute]

Lieber Zwilling,

 

welche Bedeutung misst du der Aussage "vor aller Zeit existieren" zu? Meiner Meinung nach ist sie sinnlos, denn es kann kein davor gegeben haben.

[Phoenix]

> Da gute Physiker aber nicht an Zufälle glauben, haben sie in den 60er und 70er Jahren das sogenannte anthropische Prinzip entwickelt ...

 

Ich glaube, man darf hier Zufall nicht mit Beliebigkeit in der Systematik verwechseln. Natürlich kann man anhand der Theorien Berechnungen anstellen und bestimmte Teilchen, Eigenschaften usw. voraussagen. Der Zufall aber ist das Prinzip, das im Hintergrund arbeitet, bestimmte Zerfallsprozesse, Umwandlungen etc. sind alle zufallsabhängig. Ausserdem kann man sie ja trotzdem voraussagen, dank dieser wunderbaren Wissenschaft namens Statistik (Ich liiiebe Statistik!!).

 

Der Zufall sitzt auf dem Thron der physikalischen Welt, bis ihn jemand von dort vertreibt.

 

André

[harry]

Lieber Zwilling,

 

Du übersiehst zwei Dinge:

 

1.) Der ganz große Weg von einem kopierfähigen Molekül zum Menschen ist plausibel geklärt, fast ganz ohne Zufall durch Darwin.

 

2.) Wir wissen nicht, wie groß der Zufall sein müßte, um das erste kopierfähige Molekül zu erschaffen, weil wir noch nicht wissen, wie es ausgesehen hat.

 

Erst wenn wir wissen, wie es ausgesehen hat und auch ob es nicht sogar tausende oder millionen oder milliarden mögliche Alternativen gibt. Erst dann können wir sagen, wie groß der Zufall ist, den wir brauchen.

 

Grüße Harry

 

PS: Zu 1.) GANZ WICHTIG !

 

Viele glauben die Evolution hat eine Richtung vom Einzeller zum Menschen, als Krone der Schöpfung. Das ist QUATSCH !

 

Vor millionen von Jahren hätte man, was ganz anderes als Krone der Schöpfung definieren müssen. Meistens passiert eigentlich sogar garnichts durch Evolution, denn die absolut meisten Lebewesen sind immer noch "einfache" Einzeller und haben sich über hunderte von millionen von Jahren garnicht zu irgendetwas anderem entwickelt.

 

Euer Christentum macht aber, aus einer winzigen zufällig entstandenen Laune der Natur, das Ebenbild des Schöpfers der ganzen Welt. Schon allein das stört mich ungeheuer.

 

Wißt ihr überhaupt wie groß die Welt wirklich ist, im Vergleich zu der winzigen Erde, oder eurem Jesus Christus in Nazareth.

 

Ihr macht aus dem großen Hirn etwas qualitativ anderes, als aus dem großen Hals der Giraffe. Obwohl doch beides nur dazu dient, eine Nische zu nutzen, um besseren Fortpflanzungserfolg zu haben.

 

Ihr rückt euch in den Mittelpunkt des Kosmos und das war schon immer für falsche Verständnisse über die Natur verantwortlich.

 

Bescheidenheit ist besser als Größenwahn !

 

 

(Geändert von harry um 15:42 - 2.August.2001)

[Erich]

Lieber Harry,

 

>>Obwohl doch beides nur dazu dient, eine Nische zu nutzen, um besseren Fortpflanzungserfolg zu haben.<<

 

bei Dir scheine ich an den richtigen geraten zu sein, um endlich eine Antwort auf eine Frage zu erhalten, die mich zutiefst bewegt:

 

Warum war in Australien die Nische, welche  später die eingeschleppten Kaninchen voll ausgefüllt haben, ursprünglich leer?

 

Findet sich in Deinen 23 Evolutionsbüchern hierzu eine Aussage?

 

Fragenden Gruß

Erich

[Zwilling]

---

Zitat von harry am 15:36 - 2.August.2001

Lieber Zwilling,

Du übersiehst zwei Dinge:..usw.

.........

Bescheidenheit ist besser als Größenwahn !

---

Lieber Harry,

ich weiß nicht auf welches Posting du geantwortet hast, das von heute 15:04 Uhr offensichtlich nicht, denn das befasst sich mit ganz anderen Fragen, die du früher in diesem Thread behandelt hast. Vielleicht liest du es einfach noch einmal genauer. Mein Schöpfungsbild lässt sich z.B. problemlos auf jede andere Form intelligenten, personalen Lebens im Kosmos übertragen. Wir sind als Menschen in dieser Hinsicht nichts besonderes, aber nach meinem Glauben ebenso vom Schöpfer der Naturgesetze gewollt.

 

Zu den Punkten die du in deinem Posting erwähnst hast, habe ich auch eine Meinung. Aber das ist nicht die, die du glaubst hellsichtiger Weise kritisieren zu müssen. Auch das anthropische Prinzip sieht keineswegs den Menschen als Krone der Schöpfung. Es betrachtet rückwärts die Voraussetzungen, die nötig waren um evolutiv bis zum Menschen zu kommen. Die Physiker, die es entwickelt haben, befassen sich jedoch weitgehend nur mit den Voraussetzungen für Leben allgemein, betrachten also zumeist nur die kosmische Evolution.

 

Zu deinen Punkten

>>1.) Der ganz große Weg von einem kopierfähigen Molekül zum Menschen ist plausibel geklärt, fast ganz ohne Zufall durch Darwin.<<

Hier muss ich ausnahmsweise Erich recht geben, der diese Behauptung immer wieder bestritten hat. Geklärt ist lediglich die verwandtschaftliche Beziehung unter den Arten, (aufgrund der konsistenten Mikrobiologie,) nicht aber der Weg, wie sie sich die Arten im einzelnen entwickelt haben, weil sich das nicht nachsimulieren läßt

 

>>2.) Wir wissen nicht, wie groß der Zufall sein müßte, um das erste kopierfähige Molekül zu erschaffen, weil wir noch nicht wissen, wie es ausgesehen hat.<<

 

Auch hier kann ich dir nicht recht geben. Das, was wichtig, für eine Zufallsberechnung wäre, kennen wir vom ersten Molekül sehr wohl, gerade weil es sich immer wieder kopiert hat und sich dabei nur sehr unwesentlich verändert hat. Was wir dagegen nicht wissen ist, auf welchem Weg das erste kopierfähige Molekül entstand. Die Hyperzyklen von Nobelpreisträger Eigen mögen eine im Detail unzutreffende Spekulation sein. Dass präbiotische Komplexierung und Eigendynamik aber den Zufall um Größenordnungen reduzieren ist zweifelfrei richtig.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Zwilling]

---

Zitat von Erich am 15:55 - 2.August.2001

Lieber Harry,

 

>>Obwohl doch beides nur dazu dient, eine Nische zu nutzen, um besseren Fortpflanzungserfolg zu haben.<<

 

bei Dir scheine ich an den richtigen geraten zu sein, um endlich eine Antwort auf eine Frage zu erhalten, die mich zutiefst bewegt:

 

Warum war in Australien die Nische, welche  später die eingeschleppten Kaninchen voll ausgefüllt haben, ursprünglich leer?

 

Findet sich in Deinen 23 Evolutionsbüchern hierzu eine Aussage?

---

Lieber Erich,

 

das schein typisch für dich zu sein, wenn dir die Antworten nicht recht sind und dir auch keine mißverstehende Kritik mehr einfällt, dann überliest du die Antworten ganz einfach.

(Scheint wohl auch für die Antwort zur Altersbestimmungfrage von gestern zu gelten, die du wahrscheinlich weiterhin für wacklig hälst, weil deren Ergebnisse nicht in dein Weltbild passen).

 

Zu deiner Fragen mit den Nischen in Australien, habe nicht nur ich dir detailliert deutlich gemacht, dass sie offenbar von einem falschen Nischen-Begriff ausgeht. Natürlich nimmt die Natur die wenigstens der irgendwie vorhandenen Nischen wirklich wahr, weil die meisten mit einfachen, kleinen Mutationsschritten gar nicht zu erreichen sind.

 

Wenn in einer anderen Umgebung eine Tierart evolutiv entstand und sich im biologischen Gleichgewicht in eine Umgebung einfügt, kann sie sehr wohl in einer anderen Umgebung transferiert eine bis dahin völlig freie Nische besetzen und ohne natürliche Feinde das Gleichgewicht vollkommen sprengen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Ute]

>Warum war in Australien die Nische, welche  später die eingeschleppten Kaninchen voll ausgefüllt haben, ursprünglich leer?<

 

Nicht nur das! Auf fast allen Kontinenten, besonders in Australien aber war die Nische, die später die eingewanderten Menschen voll ausgefüllt haben, ursprünglich leer.

 

Und in Europa haben sich keine Sequoias entwickelt. Kängurus gab's auch nicht.

 

Naja, ich halt mich mal zurück, schließlich soll es ja keine dummen Fragen geben.

[pedrino]

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Zitat von Zwilling am 16:13 - 2.August.2001

......., vom Schöpfer der Naturgesetze gewollt.

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Lieber Zwilling,

 

dann unterstellst du deinem "Schöpfer" menschliche Gefühle. Nur wer fühlt, kann auch etwas wollen.

[Zwilling]

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Zitat von pedrino am 17:10 - 2.August.2001

Zitat von Zwilling am 16:13 - 2.August.2001

---

......., vom Schöpfer der Naturgesetze gewollt.

---

dann unterstellst du deinem "Schöpfer" menschliche Gefühle. Nur wer fühlt, kann auch etwas wollen.

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Lieber Pedrino,

 

für den Schöpfer hast du recht, unterstelle ich das. "Schöpfer" ist ja auch ein religiöser Begriff und hat etwas mit meinem christlichen Glauben zu tun, in dem Gott eine Person ist.

 

Für das Modell eines intelligenten Urgeists aus der Interpretation des anthropischen Prinzips ist "gewollt" vielleicht zu viel gesagt. Deutlich ist lediglich, dass das Potential eines intelligenten Lebens teleologischen in den Naturgesetzen mit der dafür nötigen hohen Präzission angelegt ist. Das heißt aber, dass diese Anlage des Urgeists auch mit dem Wollen eines "Schöpfers" identifiziert werden kann, wenn auch nicht muß, da es sich ja um einen Aspekt eines Glaubens handelt.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Explorer]

Ich hab mal ne klitzekleine Frage an Erich:

Hast du eigentlich auch mal was zur Sache zu sagen, und nicht nur irgendwelche Blödel-Antworten?

[pedrino]

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Zitat von EXPLORER am 21:23 - 2.August.2001

Ich hab mal ne klitzekleine Frage an Erich:

Hast du eigentlich auch mal was zur Sache zu sagen, und nicht nur irgendwelche Blödel-Antworten?

---

 

Lieber Explorer,

 

wo bleibt dein Respekt vor dem Alter? Erich könnte dein Vater sein oder dein Schwiegervater werden.

[Erich]

Hi Expo,

 

>>Hast du eigentlich auch mal was zur Sache zu sagen, und nicht nur irgendwelche Blödel-Antworten?<<

 

ich stell mich immer auf meinen Diskussionspartner ein!

 

Gruß

Erich