Erzeugt Naturwissen auch Glauben?

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

 

Die Erdalter-Bestimmung hake ich erst mal ab. Ich glaub mal, daß  state of the art = 4.5 Mrd. Jahre ist.

Was ich jedoch bei Deinen Ausführungen nicht verstehe ist: >> in den vom Schöpfer vorgegeben Naturgesetzen sind Stufen angelegt<<

 

Sind die Naturgesetze gequantelt oder wie soll ich die „Stufen“ verstehen.

 

Aber alles in allem spricht aus Deinen Worten ein deistisches Gottesbild = Gott hat ein Uhrwerk (Natur) aufgezogen und sitzt nun im Lehnstuhl und schaut zu, wie es abläuft.

 

Du weißt ja mittlerweile sicher, daß dies nicht mein Gottesbild ist. Ich glaube an einen Gott, der mitmischt in der Natur und unter/bei den Menschen.

 

 

>>Sie ist wahrscheinlich das größte Wunder, das Gott uns in seiner Schöpfung hinterlassen hat<<

 

er hat nix hinterlassen müssen, weil er noch permanent da ist – er ist nicht weggegangen! Halelujah

 

Lieben Gruß

Erich

[Cano]

>> Ich glaube an einen Gott, der mitmischt in der Natur und unter/bei den Menschen. << (Erich)

 

 

Am liebsten mischt Gott bei Kriegen mit. Dadurch hat er sich ja schon im AT in besonderer Weise hervorgetan. Aber auch später war Gott bei jedem Krieg dabei. Raffiniert wie er ist, stand er immer gleichzeitig in beiden Lagern. Anscheinend kann auch Gott nicht wissen, wer letztlich gewinnt.

 

In der Natur mischt Gott natürlich auch gerne und kräftig mit. Ein besonderes Faible scheint er für Überschwemmungen zu haben. Die Sintflut hat er jedenfalls prima hinbekommen. Aber auch im Veranstalten von Erdbeben, Vulkanausbrüchen, Hungersnöten und Seuchen ist er nicht übel.

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 9:01 - 3.August.2001)

[harry]

Und die Krankheiten, die kleinen bösartiken Viren und Bakterien, die hat er sich auch sehr gut ausgedacht !

 

Aber Cano, jetzt beschimpfen wir besser nicht mehr diesen Gott, weil er ja nicht existiert. Sonst sind wir genauso geistlos, wie die Leute, die diesen Gott verehren.

[Explorer]

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Zitat von pedrino am 21:50 - 2.August.2001

 

---

Zitat von EXPLORER am 21:23 - 2.August.2001

 

Ich hab mal ne klitzekleine Frage an Erich:

Hast du eigentlich auch mal was zur Sache zu sagen, und nicht nur irgendwelche Blödel-Antworten?

---

 

Lieber Explorer,

 

wo bleibt dein Respekt vor dem Alter? Erich könnte dein Vater sein oder dein Schwiegervater werden.

---

 

Ich kenn ja Erichs Tochter nicht, aber der Schwiegervater wär mir dann doch lieber!

[Zwilling]

---

Zitat von Erich am 8:36 - 3.August.2001

Lieber Zwilling,

 

Die Erdalter-Bestimmung hake ich erst mal ab. Ich glaub mal, daß  state of the art = 4.5 Mrd. Jahre ist.

Was ich jedoch bei Deinen Ausführungen nicht verstehe ist: >> in den vom Schöpfer vorgegeben Naturgesetzen sind Stufen angelegt<<

 

Sind die Naturgesetze gequantelt oder wie soll ich die „Stufen“ verstehen.

 

Aber alles in allem spricht aus Deinen Worten ein deistisches Gottesbild = Gott hat ein Uhrwerk (Natur) aufgezogen und sitzt nun im Lehnstuhl und schaut zu, wie es abläuft.

 

Du weißt ja mittlerweile sicher, daß dies

nicht mein Gottesbild

ist. Ich glaube an einen Gott, der

mitmischt

in der Natur und unter/bei den Menschen.

 

 

>>Sie ist wahrscheinlich das größte Wunder, das Gott uns in seiner Schöpfung hinterlassen hat<<

 

er hat nix hinterlassen müssen, weil er noch permanent da ist – er ist nicht weggegangen! Halelujah

---

Lieber Erich,

 

schön, dass ich dich von einem Punkt auch einmal quasi überzeugen konnte, es hat nur recht lang gedauert.

 

Mit den Stufen meine ich keine Quantelungen sondern ich meine Entwicklungsniveaus, die meist durch Symmetriebrüche getrennt sind. Ich bezeichne die Trennungen noch etwas bildlicher als Flaschenhälse, weil es sich um Verengungen der kosmischen Entwicklung handelt, die jeweils nur mit sehr abgestimmten Naturgesetzen erreicht werden und nach deren Durchlaufen neue Gesetzmäßigkeit auf quasi höherer Ebene Bedeutung erlangen.

Nur um einige zu nennen:

- die Entstehung der Materie in Form leichter Kerne beim Urkall (physikal.Ebene)

- die Entstehung schwerer Elemente in Roten Riesen und Supernovae(chemische Ebene)

- die Entstehung von organischen Molekülen in irdischer Atmosphäre und Wasser (organische Ebene)

- die Entstehung der ersten kopierfähigen DNS (biolog. Ebene)

- die Entstehung des menschlichen Gehirns (geistige und später kulturelle Ebene)

 

Die Aufteilung in diese Ebenen kannst du bereits bei Teilhard lesen, sind aber in vielen neueren Büchern bis ins Kleinste ausgeführt worden: übrigens auch von den auf das Nichts als Ursprung reflektierenden Philosophen.

 

Von einem deistischen Gottesbild könntest du bei mir reden, wenn ich beim anthropischen Prinzip stehen bleiben würde. Ich habe aber schon mehrfach deutlich gemacht, dass ich von einem sogenannten Religionsprinzip des Kosmos ausgehe, das durch den Schöpfer bereits angelegt wurde, über das dann das uns bekannte Phänomen der Religionsfähigkeit durch Evolution in diesem Kosmos aufgetreten ist, durch das dann Geschöpfe wie wir Menschen in der Lage sind, mit unserem Schöpfer in einen Kontakt zu treten, also eine Verbindung zwischen Immanenz und Transzendenz aufzubauen. Von menschlicher Seite sind dazu die eine Person ausmachenden Charaktären unseres menschlichen Gehirns nötig, von göttlicher Seite bezeichnen wir diesen Kontakt als Hl.Geist, also die vermittelnde Person der Dreieinigkeit. Über diese Verbindung kann Gott dann auch historisch in diese Welt eingreifen und all das entstehen lassen, wie es im AT und NT in menschlicher Weise beschrieben wurde. Aber sicher ist auch der Koran und andere religionsbegründende Schriften ein Ort, wo solche Wirkungen Gottes aufgetreten sein können, bzw. was dann zu einem sich daraus vervielfältigenden Wirken der Anhänger geführt hat.

 

Ich meine dabei ein göttliches Wirken ganz im Sinne, wie es bereits Thomas v.Aquin beschrieben hat, ein Wirken bei dem wir zu Händen Gottes werden und das umso mehr, je mehr Handlungsfreiheit uns Menschen zur Verfügung steht.

 

Lediglich die zusätzliche Annahme eines permanenten erstursächliche Wirken Gottes, wie Thomas es beschreibt, scheint mir gegen die Transzendenz Gottes und die Erfahrung einer modernen Naturwissenschaft zu sprechen.

Ich glaube aber, dass ein Christ (wenn er das über Menschen als Zweitursache laufende Wirken Gottes in vollem Umfang erkennt) auch ohne die Annahme des direkten erstursächlichen Wirkens auskommen kann (keineswegs muss, wie die kath. Tradition ja zeigt).  

 

Ich sehe mich schon daher keineswegs als Deisten, weil ich die Lehren und das Wirken des Jesus von Nazareth im Sinne der Evangelisten in ihrer zeitbedingten Sprache, einschließlich der zugehörigen Traditionen unserer Kirche in vollem Umfang als inspiriert vom Hl. Geist anerkenne, wenn auch die fehlerhafte menschliche Seite unserer Kirche nicht zu verleugnen und immer miteinzubeziehen ist.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

 

(Geändert von Zwilling um 23:33 - 6.August.2001)

[Erich]

Lieber Erich,

 

 

>> Mit den Stufen meine ich keine Quantelungen sondern ich meine Entwicklungsniveaus, die meist durch Symmetriebrüche getrennt sind.<<

 

also, so darfst Du mir nicht kommen Hochtrabende Worte und kein Schwein weiß, was sich dahinter verbirgt. Also bitte mal Klartext:

 

was soll das heißen: >>die jeweils nur mit sehr abgestimmten Naturgesetzen erreicht werden und nach deren Durchlaufen neue Gesetzmäßigkeit auf quasi höherer Ebene Bedeutung erlangen. <<

 

bedeutet das, daß die Naturgesetze oder Naturkonstanten sich im Laufe der Zeit ändern? Oder willst Du auf die Chaos-Theorie mit ihren Attraktoren hinaus? Woher diese „Ebenen“

 

 

>>Nur um einige zu nennen: <<

 

ok, die Beispiele sind nett, nur wodurch werden diese „Schritte/Ebenen“ bewirkt? In welchen Naturgesetzen steckt diese „Quasiquantelung“??

 

 

>>Die Aufteilung in diese Ebenen kannst du bereits bei Teilhard lesen,....<<

 

prinzipiell kannst Du diese Schritte in der Genesis auch finden – dort werden sie „Tage“ genannt Außerdem bekommste da auch die Ursache mitgeliefert.

(mein alter Spruch: es gibt nix neues unter der Sonne)

 

Was sagt denn Teilhard zur Ursache?? Unbekannt?? Et is wie et is??

 

 

>>dass ich von einem sogenannten Religionsprinzip des Kosmos ausgehe, <<

 

was nix anderes ist als Deismus – nur mit modernen Begriffen ausgedrückt.

 

Alles Gute

Erich

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 8:51 - 7.August.2001

Lieber Erich,

>> Mit den Stufen meine ich keine Quantelungen sondern ich meine Entwicklungsniveaus, die meist durch Symmetriebrüche getrennt sind.<<

 

also, so darfst Du mir nicht kommen Hochtrabende Worte und kein Schwein weiß, was sich dahinter verbirgt. Also bitte mal Klartext:

 

was soll das heißen: >>die jeweils nur mit sehr abgestimmten Naturgesetzen erreicht werden und nach deren Durchlaufen neue Gesetzmäßigkeit auf quasi höherer Ebene Bedeutung erlangen. <<

 

bedeutet das, daß die Naturgesetze oder Naturkonstanten sich im Laufe der Zeit ändern? Oder willst Du auf die Chaos-Theorie mit ihren Attraktoren hinaus? Woher diese „Ebenen“

---

Lieber Erich,

bevor du Satz für Satz spekulierst, was ich mit jedem neuen Wort meine, würde ich dir empfehlen zunächst ein Posting insgesamt zu lesen. Angesichts der Tatsache, dass ich viele dieser Ausdrücke schon in früheren Threads z.B. "Religionsprinzip des Kosmos" benutzt habe, bin ich über die immer wieder neuen Spekulationen etwas verwundert.

 

>>>ok, die Beispiele sind nett, nur wodurch werden diese „Schritte/Ebenen“ bewirkt? In welchen Naturgesetzen steckt diese „Quasiquantelung“?? <<<

Sie steckt in der Abgestimmtheit der Naturgesetze und Naturkonstanten, wie sie im Rahmen des sogenannten Anthropischen Prinzips von Phyikern in den 60er- und 70er Jahren entdeckt wurden und nach denen jeder hinreichend philosophisch geschulte Physiker an eine Zufallsentstehung des Lebens und des Menschen in diesem aufgrund der Naturgesetze sehr spezifischen Kosmos ernsthafte Zweifel bekommen muß.

 

Wie ich schon einräumte, ist das höchstens ein Indiz für einen fernen Schöpfer, wie ihn der Deismus einräumt.

 

>>>prinzipiell kannst Du diese Schritte in der Genesis auch finden – dort werden sie „Tage“ genannt Außerdem bekommste da auch die Ursache mitgeliefert.

(mein alter Spruch: es gibt nix neues unter der Sonne)<<<

Diese Übertragung der Seinsebenen auf die Schöpfungstage habe ich schon sehr häufig verwendet. Schön, dass du das auch so siehst. Bei genauerem Lesen, wird dir jedoch auffallen, dass Reihenfolge und Beschreibung der Ebenen leicht differieren, einfach aufgrund des früher etwas eingeschränkterem Wissen über den Entwicklungsablauf.

 

Sicher sind noch nicht alle Ursachen für die Überschreitung der einzelnen Ebene auf die jeweils höhere bekannt. Dass sie jedoch, so unwahrscheinlich es zunächst erscheint, alle in den Naturgesetzen zu finden sind, dass ist gerade Kern des anthropischen Prinzips. Damit du das noch etwas genauer nachlesen kannst, hier die Adresse eines etwas detaillierten Aufsatzes zu diesem Thema:

http://www.kath.de/nd/kmf/hirschbg/05_01/mai01.htm

 

---

>>dass ich von einem sogenannten Religionsprinzip des Kosmos ausgehe, <<was nix anderes ist als Deismus – nur mit modernen Begriffen ausgedrückt.

---

Ganz im Gegenteil, alles was ich unter diesem Modell versuche deutlich zu machen, geht nur um die Aspekte, die sich gerade vom Bild eines fernen Schöpfers unterscheiden. Ich plädiere für ein Gottesbild, dass im genauen Gegenteil den handelnden Gott im Innern jedes Menschen sieht, also so nah wie nur irgend möglich.

Entscheidend dafür ist jedoch, dass man das ernst nimmt, was im inneren Kosmos jedes Menschen geschieht. Alle wichtigen Begriffe unseres persönlichen Glaubens beziehen sich auf Geschehensabläufe in unserem Inneren, z.B. Andacht beim Beten, Gewissen, innerer Frieden und innere Heilung usw.. Das sind keine Spinnereien, sondern genau um diese Realitäten ging es Jesus, wenn er z.B. beim Gelähmten sich zuerst um sein inneres Heil kümmerte und im Prinzip die äußere Heilung als eine Folge des inneren Glaubens darstellt. Mit Worten wie Placebo-Effekt oder Autosuggestion beschreiben Mediziner (etwas abwertend) die äußere Wirkung dieses inneren Geschehens, weil nur der Glaubende Zugang zu diesem in seinem Inneren wirkenden Gott bekommt.  

 

Im Rahmen des Religionsprinzip beschreibe ich nur den Zusammenhang zwischen diesem handelnden Gott im innern der Menschen und dem Schöpfergott, der mit seinen Naturgesetzen uns Menschen auch mit dieser entscheidenden inneren Kosmos erst möglich gemacht hat. Von daher versteht sich deine Aussage, >> Gott ist nicht weggegangen, er ist uns ständig nah<< für mich von allein.

 

Im Gegensatz zu dir versuche ich nur diese Tatsache auch Menschen plausibel zu machen, die nicht einen unerschütterlichen, zumeist schon mit der Muttermilch aufgesogenen Glauben besitzen, sondern eher einem naturwissenschaftliches Weltbild anhängen, das für sie vermeintlich mit den Aussagen der Bibel konträr liegt.  

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

>>... "Religionsprinzip des Kosmos" benutzt habe, bin ich über die immer wieder neuen Spekulationen etwas verwundert. <<

 

daß Du immer wieder die gleichen Ausdrücke benützt bedeutet nicht, daß ich das, was sie aussagen sollen, verstanden habe oder nachvollziehen kann. Nun, da Du den Link auf die Info-Seite gebracht hast, habe ich mich schlau gemacht und meine Vorurteile voll bestätigt gefunden. Worte, Worte, Worte und nix dahinter.

 

Ist recht bezeichnend wenn im Kapitel „Kosmische Voraussetzungen der Religionsfähigkeit“  alle möglichen Voraussetzungen genannt werden (Leben; Evolutionszeitraum...) aber das Wort „Gott“ kommt nicht vor. Unglaublich, kann ich da nur sagen. Hat göttliche Offenbarung keinen Platz bei Dir?

 

Und wirklich christlich ist der Schlusssatz:

 

Ich stimme daher mit der Antwort des Galilei im Roman von Bert Brecht überein, der auf die Frage: »Wo ist dann Gott?« in Anlehnung an Giordano Bruno sagt »In uns oder nirgends«.

 

Das ist Pantheismus pur und hat mit Christentum wahrlich nix mehr zu tun.

 

Also insgesamt betrachte ich das "Religionsprinzip des Kosmos" als einen Parasiten am Christentum.

 

Es ernährt sich von ihm und lutscht sich einige gute Sachen raus -  wird aber das Christentum schnellstens verlassen, wenn es als „Wirt“ seine Aufgabe erfüllt hat. Mit dem Christentum hat es jedenfalls nur soweit zu tun, wie es dem Schmarotzer nützt. dh. seinem Wachstum hilfreich ist.

 

Das Prinzip ist mehr oder weniger eine „Geheimlehre“, da man schon Einblick in die Physik haben muß um zu ahnen, was da ausgesagt wird, bestenfalls kann man es unter "hochtrabende Esoterik" einordnen.

 

Einen schonen Abend noch

Erich

[Olli]

Hallo allerseits,

 

zu dem Bruno-Zitat fiel mir spontan folgende Passage ein: "17,20 Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: (a) Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man's beobachten kann; 17,21 man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es! oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.* *Luther übersetzte Vers 20b.21: «Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden. . . sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch». "

 

(Lukas 17,20-21)

 

viele Grüße

 

Olli

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 21:00 - 7.August.2001

Lieber Zwilling,

 

>>... "Religionsprinzip des Kosmos" benutzt habe, bin ich über die immer wieder neuen Spekulationen etwas verwundert. <<

 

daß Du immer wieder die gleichen Ausdrücke benützt bedeutet nicht, daß ich das, was sie aussagen sollen, verstanden habe oder nachvollziehen kann. Nun, da Du den Link auf die Info-Seite gebracht hast, habe ich mich schlau gemacht und meine Vorurteile voll bestätigt gefunden. Worte, Worte, Worte und nix dahinter.

 

Ist recht bezeichnend wenn im Kapitel „Kosmische Voraussetzungen der Religionsfähigkeit“  alle möglichen Voraussetzungen genannt werden (Leben; Evolutionszeitraum...) aber das Wort

„Gott“

kommt nicht vor. Unglaublich, kann ich da nur sagen. Hat göttliche Offenbarung keinen Platz bei Dir?

---

Lieber Erich,

 

Worte, die du offenbar nicht in der Lage bist, richtig zu lesen.

Wie kannst du sonst in einem Kapitel über die kosmischen Voraussetzungen der Religionsfähigkeit, also die Fähigkeit, die uns erst in die Lage versetzt so etwas wie göttliche Offenbarung zu erkennen und zu verstehen, wie kannst du unter diesen Voraussetzungen das Wort "Gott" erwarten?

 

Er ist derjenige, der alle diese Voraussetzungen geschaffen hat. Er spielt aber dann erst wieder eine Rolle, wenn die teleologisch von ihm im Kosmos angelegte Religionsfähigkeit, sich im Rahmen der Evolution realisiert, z.B. in uns Menschen. Erst dann gab es es m.E. Augen und Herzen in diesem Kosmos, die ihn erkennen konnten. Für die zuvor bestehende Materie, so komplex sie auch war, war Gott nur als Setzer der Naturgesetze von Bedeutung.

 

---

Und wirklich christlich ist der Schlusssatz:

 

Ich stimme daher mit der Antwort des Galilei im Roman von Bert Brecht überein, der auf die Frage: »Wo ist dann Gott?« in Anlehnung an Giordano Bruno sagt »In uns oder nirgends«.

 

Das ist Pantheismus pur und hat mit Christentum wahrlich nix mehr zu tun.

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Gestern hast du mir noch Materialismus vorgeworfen und heute Pantheismus, was, wie du vielleicht weißt, so ungefähr das philosophische Gegenteil ist. Aber beruhige dich, ich habe weder mit einer dieser Überbetonungen noch mit Esoterik irgend etwas im Sinn, was du schon an meiner Abscheu für den Aberglauben leicht erkennen kannst.

 

Auch wenn es sich bei Bruno um einen Pantheisten gehandelt hat, ist nicht gleich jeder Satz, der ihm nachgesagt wird pantheistisch.

Im Gegensatz zum Pantheismus, der Welt und Gott als Eins sieht, ist dieser Satz das ja viel konkreter und bezieht sich ausschließlich auf den inneren Kosmos des Menschen.

 

Von dem inneren Kosmos wissen wir heute wesentlich mehr als zu Brunos Zeiten. Evolution und Gehirnforschung haben deutlich gemacht, dass es in jedem Menschen eine quasi eigene Welt gibt, die uns erst zu so etwas wie eine individuellen Person macht. In diesem inneren Kosmos ist Gott ganz tief in uns verborgen, wie es im Lied "Herr, unser Gott wie bist du zugegen heißt" GL 297 oder 298. Diesem Lied unterstellt ja auch keiner, dass es pantheistisch wäre.

 

Vielleicht ist die Alternative "in uns oder nirgends" etwas zu provokant. Mit nirgends meine ich natürlich, es gibt keinen immanenten Ort, also keinen Ort im Kosmos, an dem ich Gott besser fassen kann, als in uns Menschen oder vergleichbare religionsbefähigte Wesen im All.

 

Davon bin ich zweifellos überzeugt. Kein Gagarin hat ihm im Weltall, kein Moslem in Mekka und kein Christ in einer Hostie gesehen. Die Hostie wird aber dann Leib Christi, wenn ein glaubender Mensch sie empfängt. Ein in Andacht auf Gott ausgerichter Mensch wird zum Tempel Gottes.

 

Von daher war es für mich auch geradezu ein Muß, dass das II.Vatikanum die Ausrichtung der Eucharistie wieder auf die Gemeinschaft der Gläubigen hin betont, mit den daraus folgenden, schon mehrfach hier diskutierten Konsequenzen.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

>> wie kannst du unter diesen Voraussetzungen das Wort "Gott" erwarten?<

 

mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren, warum sind die Tiere, die uns doch so gleichen sollen, anscheinend nicht religionsfähig? Ich seh keinen Hund einen Tempel bauen und dort Gott anbeten, keine Ameise baut ein Standbild etc.  Alle entstammen doch der gleichen Evolution, der gleichen Urzelle, haben ähnliche DNS etc.

 

 

>>Gestern hast du mir noch Materialismus vorgeworfen und heute Pantheismus, was, wie du vielleicht weißt, so ungefähr das philosophische Gegenteil ist. <<

 

früher vielleicht – heute wird alles kräftig zusammengemixt – sehen wir doch an dem Religionsprinzip des Kosmos.

 

 

Und das Schmaratzer-Prinzip kommt mal wieder ganz deutlich bei:

 

>>Die Hostie wird aber dann Leib Christi, wenn ein glaubender Mensch sie empfängt. Ein in Andacht auf Gott ausgerichter Mensch wird zum Tempel Gottes. <<

 

Du saugst aus dem Christentum die Hostie als Realpräsenz Chisti und andererseits ist Gott nur inwendig in uns zu erfahren. Und was meinst Du mit " die Hostie wird dann Leib Christi". Geschieht das nicht bei den Wandlungsworten des Priesters??

 

Und außerdem wie sind wir denn zu der Eucharistie gekommen? Hat Jesus sie nicht eingesetzt? War Gott in Jesus nicht zum anpacken? Ist Gott in der Hostie nicht real zu fassen?

 

Gruß

Erich

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 7:59 - 9.August.2001

 

mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren, warum sind die Tiere, die uns doch so gleichen sollen, anscheinend nicht religionsfähig? Ich seh keinen Hund einen Tempel bauen und dort Gott anbeten, keine Ameise baut ein Standbild etc.  Alle entstammen doch der gleichen Evolution, der gleichen Urzelle, haben ähnliche DNS etc.

---

Lieber Erich,

ich dachte du hast den Artikel zum "Religionsprinzip" gelesen, wo ich diese Frage sehr ausführlich beantwortet habe. Aber vielleicht hast du ja wieder nur Worte, Worte, Worte gelesen, und deren Sinn wie im Fall "kosmische Voraussetzungen von Religionsfähigkeit einfach nicht verstanden.

Um es vielleicht noch einmal mit einem Satz zu sagen:

Der Schöpfer hat einen äußeren (materiellen) Kosmos geschaffen, mit Naturgesetzen, die es ermöglichten, dass im Rahmen einer langen kosmischen Evolution Geschöpfe entstehen konnten, die einen inneren Kosmos besitzen, womit sich Bewußtsein und Personalität entwickeln konnte und letztlich auch die Fähigkeit zur Religion als Rückbindung an den Schöpfer.

Tiere sind entscheidende Durchgangsstationen im Rahmen dieser Entwicklung zur Religionsfähigkeit gewesen, besitzen also schon mehr oder weniger erhebliche Bausteine, von Geist, Intelligenz und Bewußtsein, von denen aber in der Summe erst ein gewissen Grundniveau vorhanden sein muß, um die Fähigkeit zu religiösem Verhalten zu zeigen.

Aber, um nicht falsch verstanden zu werden, Tiere sind auch ein Teil unserer heutigen Welt. Jede Art besitzt ihren Wert und ihre Würde und die ist nicht davon abhängig, welche Funktion sie im Rahmen dieser historischen Entwicklung gespielt haben und wieviel Ähnlichkeit sie mit dem Menschen haben.

 

---

>>Gestern hast du mir noch Materialismus vorgeworfen und heute Pantheismus, was, wie du vielleicht weißt, so ungefähr das philosophische Gegenteil ist. <<

 

früher vielleicht – heute wird alles kräftig zusammengemixt

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Kann das nicht auch ein ganz kleines bisschen daran liegen, dass dir die Unterschiede dieser Begriffe nicht präsent sind, dass du sie stattdessen als negative Schlagwörter gegen alles benutzt, was dir umheimlich erscheint, so zu sagen als Schutzimpfung für deinen Fundamentalismus?

 

Ähnlich sehe ich deine bisherige Evolutionsskritik. Paß nur auf, dass das von dir jetzt akzeptierte Erdalter von 4.5 Mrd Jahren dich nicht infiziert mit Fragen wie, warum Gott erst nach 99.97% der Erdzeit Menschen auf dieser ausgesetzt hat und erst nach 99.99998% der Erdzeit seinen Sohn gesandt hat? Sie könnten dein fundamentalistisches Weltbild zum Einsturz bringen.

 

>>Du saugst aus dem Christentum die Hostie als Realpräsenz Christi und andererseits ist Gott nur inwendig in uns zu erfahren.

Und was meinst Du mit " die Hostie wird dann Leib Christi". Geschieht das nicht bei den Wandlungsworten des Priesters??<<

 

Auch hier ist wieder typisch für dich die Behauptung "nur inwendig". Das Inwendige ist uns real präsenter als alles andere. Diese Präsenz bleibt, selbst wenn du Augen und Ohren schließt. Ja man macht das beim Kommunionempfang sogar, um sich ohne äußere weltliche Einlüsse, auf diese wichtige innere Präsenz des Herrn konzentrieren zu können.

 

Ohne das glaubende Hören auf die Wandlungsworte des Priesters vermögen diese allein gar nichts. Schon gar nicht eine äußere materielle Wirkung der Art, dass in der äußeren Welt die leibliche Materie des Jesus Christus wieder entsteht, wie das Manche zu allen Zeiten der Kirchengeschichte geglaubt haben. Als Inspiration für den Glauben kann zwar auch diese weitergehende Annahme dienen, sie wird aber problematisch wenn man daraus falsche Schlußfolgerungen zieht (Theodizeeproblem, unplausibler Fundamentalismus, Aberglaube, Hokus Pokus usw.).

 

Solange dir nicht klar ist, dass sich religiöse Wahrheiten (z.B. reines Gewissen, innerer Frieden, guter Wille, Liebe, Sünde, Bekehrung)im inneren Kosmos der Menschen abspielen, wird dir das Verstehen moderener Theologie immer schwer fallen. Obwohl ich dir schon genügend Beispiele aus dem NT gegeben habe, die belegen, dass auch Jesus den Schwerpunkt seiner Botschaft deutlich im inneren der Menschen sieht, aus dem sich entsprechendes Wirken auf die äußere Welt erst ergibt, hälst du das hartnäckig weiter für "Esoterik" (auch so ein negatives Schlagwort).

 

Dass der christlichen Glaube mehr als eine besondere Art von Esoterik oder mehr als eine Wunschprojektion ist, wie es Feuerbach unterstellte, kann man m.E. in unserer äußeren Welt nicht beweisen. Hierzu benötigt man die religiösen Inhalte, über deren Wahrheit nur jeder selbst in seinem inneren Herzen entscheiden kann.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[pedrino]

---

Zitat von Zwilling am 18:41 - 9.August.2001

Der Schöpfer hat einen äußeren (materiellen) Kosmos geschaffen, mit Naturgesetzen, die es ermöglichten, dass im Rahmen einer langen kosmischen Evolution Geschöpfe entstehen konnten, die einen inneren Kosmos besitzen, womit sich Bewußtsein und Personalität entwickeln konnte und letztlich auch die Fähigkeit zur Religion als Rückbindung an den Schöpfer.

---

 

Lieber Zwilling,

 

warum schreibst du nicht ganz einfach so wie es ist.

 

Schreib doch einfach, man weiß nichts.

 

Das reicht doch.

[Olli]

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Zitat von Erich am 15:55 - 2.August.2001

Lieber Harry,

 

>>Obwohl doch beides nur dazu dient, eine Nische zu nutzen, um besseren Fortpflanzungserfolg zu haben.<<

 

bei Dir scheine ich an den richtigen geraten zu sein, um endlich eine Antwort auf eine Frage zu erhalten, die mich zutiefst bewegt:

 

Warum war in Australien die Nische, welche  später die eingeschleppten Kaninchen voll ausgefüllt haben, ursprünglich leer?

 

Findet sich in Deinen 23 Evolutionsbüchern hierzu eine Aussage?

 

Fragenden Gruß

Erich

 

---

 

Lieber Erich,

 

als damals die Kaninchen nach Australien eingeführt wurden, fanden unsere nagenden Freunde für sie ideale Bedingungen vor: große Grasflächen, wenig natürliche Feinde (ein paar Dingos vielleicht, aber die waren schnell zahlenmäßig hoffnungslos überfordert), also ein Nagerparadies.

 

 

 

In der Wirtschaft würde man von einer Marktlücke sprechen, großer Absatz durch hohe Nachfrage und ohne Konkurrenz.

 

Im Moment sehe ich das Problem nicht, daß Du mit der "leeren Lücke" hast. Ich würde ja auch nicht behaupten wollen, daß jede biologische Nische sofort (also gewissermaßen von heute auf morgen) von alleine besetzt werden muß.

 

Die geographisch isolierte Lage von Australien hat eine dem Land eigene Flora und Fauna hervorgebracht, viele Tierarten findet man ausschließlich in Australien (ggf. noch auf Tasmanien und Neuseeland) und sonst nirgendwo (viele Beuteltiere).

 

Ein weiteres schönes Beispiel für rasante Vermehrung sind die grauen (ursprünglich aus Nordamerika stammenden) Eichhörnchen in England.

 

Früher gab es in England auch nur die uns hier bekannten roten (und schwarzen) Eichhörnchen. Die grauen USA-Vettern zeichnen sich durch eine besondere Eigenschaft aus: sie sind im Gegensatz zu den roten gar nicht scheu, sondern sie kommen auch nah in die Häuser heran, wo sie (ähnlich den Waschbären in manchen Gegenden) den Müll nach Freßbarem durchwühlen etc. Man könnte sagen, sie kommen besser mit der menschlichen Zivilisation zurecht.

 

Im Laufe der Zeit haben sich die grauen Hörnchen in England stark vermehrt (und von den roten sind man nur selten noch etwas).

 

Ich habe dies auch während meinen 3 Monaten in England beobachten können, dort an der Uni wimmelte es zeitweise von den grauen Hörnchen. Die liefen auch nicht weg, wenn man sich auf ein paar Meter näherte (wenn man hier im Wald einem Eichhörnchen begegnet, muß man schon Glück haben, beim leisesten Anzeichen menschlicher Nähe sind die schon hoch auf dem Baum normalerweise).

 

Die gute Anpassung an den Lebensraum sichert den Bestand der Art.

 

viele Grüße

 

Olli

[pedrino]

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Zitat von Zwilling am 18:41 - 9.August.2001

Tiere sind entscheidende Durchgangsstationen im Rahmen dieser Entwicklung zur Religionsfähigkeit gewesen, besitzen also schon mehr oder weniger erhebliche Bausteine, von Geist, Intelligenz und Bewußtsein, von denen aber in der Summe erst ein gewissen Grundniveau vorhanden sein muß, um die Fähigkeit zu religiösem Verhalten zu zeigen.

---

 

Ja lieber Zwilling,

 

dein Schöpfer durfte die Entwicklung der religiösen Fähigkeiten bei den Tieren einfach nicht zulassen.

 

Überlege einmal.

 

Die Tiere, von denen wir uns größtenteils ernähren, würden religiöse Bedenken gegen ihren Verzehr anmelden. Wir müssten entweder verhungern oder Vegetarier werden.

 

Dein Schöpfer ist schon ein schlaues Kerlchen.

[Zwilling]

---

Zitat von pedrino am 19:32 - 9.August.2001

Zitat von Zwilling am 18:41 - 9.August.2001

---

Der Schöpfer hat einen äußeren (materiellen) Kosmos geschaffen, mit Naturgesetzen, die es ermöglichten, dass im Rahmen einer langen kosmischen Evolution Geschöpfe entstehen konnten, die einen inneren Kosmos besitzen, womit sich Bewußtsein und Personalität entwickeln konnte und letztlich auch die Fähigkeit zur Religion als Rückbindung an den Schöpfer.

---

 

Lieber Zwilling,

warum schreibst du nicht ganz einfach so wie es ist.

Schreib doch einfach, man weiß nichts.

Das reicht doch.

---

Lieber Pedrino,

 

es mag ja vielleicht sein, dass dir meine Interpretation der Fakten als der eines gläubigen Christen nicht gefällt.

 

Dass Astronomomie, Kosmo- und Geochemie, Evolutionsbiologie bis hin zur Hominisationen, aus denen die Fakten stammen, auf die ich mich im Rahmen des Religionsprinzip beziehe, dass diese Fächer alle nur Mist produziert und berechnet haben und ihre Vertreter alles völlig Unwissende sind, ist schon eine selten dumme Behauptung.

(Selbt Erich mußte inzwischen z.B. zugeben, dass die Erde 4.5 Mrd. Jahre alt ist, obwohl er vorher auch immer behauptet hat, man wüßte nichts und es wäre alles unsicher).

 

Falls du deine Behauptung etwas differenzierter gemeint hast, dann schreibe das bitte und nicht einen solchen Unsinn.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Olli]

hi Pedrino,

 

"Lieber Zwilling,

warum schreibst du nicht ganz einfach so wie es ist.

Schreib doch einfach, man weiß nichts.

Das reicht doch.

 

-----

Gruß Pedrino   "

 

Wenn wir nichts wissen, wissen wir auch nicht, ob dies reicht oder nicht.

 

Gruß Olli

 

(ich weiß auch nicht, ob mein Posting reicht)

[Zwilling]

---

Zitat von pedrino am 20:15 - 9.August.2001

dein Schöpfer durfte die Entwicklung der religiösen Fähigkeiten bei den Tieren einfach nicht zulassen.

 

Überlege einmal.

 

Die Tiere, von denen wir uns größtenteils ernähren, würden religiöse Bedenken gegen ihren Verzehr anmelden. Wir müssten entweder verhungern oder Vegetarier werden.

---

Lieber Pedrino,

 

ich bin zwar schon halber Vegetarier, aber ein Tier mit religiösen Fähigkeiten wäre für mich kein Tier mehr und es zu verspeisen würde ich für Kannibalismus halten.

 

Da bei einigen Primaten und Delphinen zumindest Anzeichen für Selbstreflexion (Versuche mit Spiegelbildern) und Persönlichkeit zu erkennen sind, halte ich manchen Umgang mit diesen uns nähesten Verwandten für unangemessen und unmoralisch. Der Weg sich ähnlich bei Naturvölkern zu verhalten ist dann nicht mehr sehr weit.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

 

 

(Geändert von Zwilling um 21:07 - 9.August.2001)

[pedrino]

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Zitat von Zwilling am 20:18 - 9.August.2001

 

Falls du deine Behauptung etwas differenzierter gemeint hast, dann schreibe das bitte und nicht einen solchen Unsinn.

---

 

Lieber Zwilling,

 

dann wollen wir doch einmal differenzieren.

 

Das eine sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die sich die Menschen gerade in den letzten Jahrhunderten erworben haben. Diese sind unbestritten, soweit sie bewiesen bzw. allgemein wissenschaftlich anerkannt sind.

 

 

Das andere ist die religiöse Behauptung, dass das Universum durch einen "Schöpfer" erschaffen wurde.

 

Und dies weiß man eben nicht, bzw. die Behauptung ist wissenschaftlich solange zu verneinen, solange sie nicht bewiesen ist.

 

 

(Geändert von pedrino um 23:04 - 9.August.2001)

[Olli]

Lieber pedrino,

 

ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, daß man auch als wissenschaftlich tätiger Mensch nicht 24 h am Tag Wissenschaftler ist...

 

 

gibt ja noch andre schöne Sachen...

 

viele Grüße

 

 

Olli

[pedrino]

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Zitat von Olli am 22:12 - 9.August.2001

gibt ja noch andre schöne Sachen...

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Lieber Olli,

 

dann genieße sie.

[Zwilling]

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Zitat von pedrino am 21:44 - 9.August.2001

 

 

dann wollen wir doch einmal differenzieren.

 

Das eine sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die sich die Menschen gerade in den letzten Jahrhunderten erworben haben. Diese sind unbestritten, soweit sie bewiesen bzw. allgemein wissenschaftlich anerkannt sind.

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Lieber Pedrino,

 

haben ich mir doch gedacht, dass du die wissenschaftlichen Erkenntnisse in deinem früheren Posting nicht so heruntermachen wolltest; es ist wohl besser, wenn man gleich seine Behauptungen ausreichend differenziert.  

 

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Das andere ist die religiöse Behauptung, dass das Universum durch einen "Schöpfer" erschaffen wurde.

 

Und dies weiß man eben nicht bzw. die Behauptung ist wissenschaftlich solange zu verneinen, solange sie nicht bewiesen ist.

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Einen Glauben als religiöse Behauptung zu bezeichnen, ist auch schon nicht sehr treffend ausgedrückt. Nur deswegen kommst du wahrscheinlich auf die Idee, dass man den Glauben wissenschaftlich beweisen oder verneinen müßte. Darum geht es beim Glauben aber gar nicht.

 

Jeder Glauben hat in seinem Selbstverständnis u.a. auch weltbildliche Rahmenbedingungen, die möglichst den Erkenntnissen der Naturwissenschaften nicht widersprechen sollte. Da der naturwissenschaftliche Teil des Weltbilds aber nach Vorstellungen der meisten heutigen christlichen Theologen gar nicht Teil dieses Glaubens ist, geht es nur darum die Rahmenbedingungen den Erkenntnissen immer wieder anzupassen, um den Glauben nicht schon dort scheitern zu lassen, wo er noch gar nicht begonnen hat.

 

Die Beschäftigung z.B. mit dem anthropischen Prinzip kann nur dazu dienen, aufgrund von Erkenntnissen der Naturwissenschaft die Plausibilität oder Widerspruchsfreiheit der Annahme eines Schöpfers darzulegen. Sie langt jedoch nicht dazu, alle anderen Annahmen (z.B. die Vielweltenhypothese) als unplausibel darzustellen.

 

Sie kann aber m.E. dazu dienen, eine andere beliebte atheistische Annahme, nämlich, dass unsere Existenz reiner Zufall wäre, als wissenschaftlich unplausibel zu erkennen und wie man sieht, sind die meisten Wissenschaftler, die sich damit beschäftigt haben, in dieser Folgerung auch einig.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

>>ich dachte du hast den Artikel zum "Religionsprinzip" gelesen, wo ich diese Frage sehr ausführlich beantwortet habe.<<

 

kannst Du Dir vorstellen, daß Du in einem Wolkenkuckusheim lebst und schon gar nicht mehr mitbekommst, wie unverständlich Deine Ausführungen für Normalsterbliche sind?

 

 

>>Tiere sind entscheidende Durchgangsstationen im Rahmen dieser Entwicklung zur Religionsfähigkeit gewesen...>

 

ja, ja, ja – also Du hast auch keine Ahnung, warum sie keinen Gott anbeten.

 

>>Ohne das glaubende Hören auf die Wandlungsworte des Priesters vermögen diese allein gar nichts.<<

 

Das ist mal wieder eine Vergewaltigung eines katholischen Sakramentes. Ob eine Hostie der Leib Christi wird, ist völlig unabhängig von meinem inneren Kosmos. Falls ich mal krank sein sollte, und mir wird die konsekrierte Hostie gebracht, so ist das der Leib des Herrn, obwohl ich bei der Wandlung nicht dabei war.

 

 

>> Obwohl ich dir schon genügend Beispiele aus dem NT gegeben habe, die belegen, dass auch Jesus den Schwerpunkt seiner Botschaft deutlich im inneren der Menschen sieht <<

 

und ich hab Dir schon genügend Beispiele gebracht, wo Jesus „Fernheilungen“ durchgeführt hat, also mit dem Kranken und seinen inneren Kosmos überhaupt keinen Kontakt hatte. Auf diese Beispiele bist Du bisher nicht eingegangen!

 

 

 

>>.... hälst du das hartnäckig weiter für "Esoterik" (auch so ein negatives Schlagwort).<<

 

ich halte das nicht für Esoterik, das ist Esoterik

 

Alles Gute

Erich

 

 

 

Lieber Olli,

 

 

Also da gibt es eine unheimlich große und fruchtbare Nische für Nager. Da geschehen im Laufe der Evolution unheimlich viele Mutationen – plan und ziellos – und nicht eine einzige soll passend für diese Super-Nische sein

 

Sorry, das ist einfach unglaublich!

 

 

Lieben Gruß

Erich

[pedrino]

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Zitat von Zwilling am 23:30 - 9.August.2001

 

......., nämlich, dass unsere Existenz reiner Zufall wäre, als wissenschaftlich unplausibel zu erkennen.

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Lieber Zwilling,

 

die Schlußfolgerung aus deiner Behauptung läuft doch wiederum auf einen Schöpfer hinaus.

 

Ich meine, auch wenn jahrhundertelang ein religiösens Weltbild die Gesellschaften geprägt hat, sollte man auf Grund der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse religiöses Glauben und wissenschaftlich errungenes Wissen sauber voneinander trennen.

 

Dies gerade deshalb, weil sich die, den Religionen zugrundeliegenden "Offenbarungen", Glaubensätze und dergleichen, grundsätzlich der Wahrheitsüberprüfung durch wissenschaftliche Forschung  entziehen.

 

Und noch etwas.

 

Der Begriff Zufall und seine Definition ist lediglich ein Abstraktum des menschlichen Denkens.

 

Als Zufall ......, das Eintreten von Ereignissen für die keine Ursache und keine Gesetzmäßigkeit erkennbar ist.

 

Nach obiger Definition ist, nach heutigem Wissenstand, lediglich der "Urknall" ein "Zufall". Die weitere Entwicklung des Universum unterliegt Gesetzmäßigkeiten, die wissenschaftlich untersucht werden können.

 

Dass dieser Zufall einem Schöpfer zu verdanken sein soll, na ja, wer´s glaubt.

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 9:34 - 10.August.2001

 

>>Tiere sind entscheidende Durchgangsstationen im Rahmen dieser Entwicklung zur Religionsfähigkeit gewesen...>

 

ja, ja, ja – also Du hast auch keine Ahnung, warum sie keinen Gott anbeten.

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Lieber Erich,

 

in dem von dir angeblich gelesenen Artikel sind die wichtigsten Voraussetzungen für Religionsfähigkeit abgehandelt, von denen bekannt ist, dass die meisten bei Tieren nicht oder nicht in ausreichendem Umfang vorhanden sind. Also wo ist das Problem?

 

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>>Ohne das glaubende Hören auf die Wandlungsworte des Priesters vermögen diese allein gar nichts.<<

 

Das ist mal wieder eine Vergewaltigung eines katholischen Sakramentes. Ob eine Hostie der Leib Christi wird, ist völlig unabhängig von meinem inneren Kosmos. Falls ich mal krank sein sollte, und mir wird die konsekrierte Hostie gebracht, so ist das der Leib des Herrn, obwohl ich bei der Wandlung nicht dabei war.

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Soviel ich weiß sind die Priester gehalten, Sterbesakramente nur an nicht mehr mitteilungsfähige Menschen auszuteile, von denen anzunehmen ist, dass sie dieses Befürworten, bei denen es sich also nicht um als ungläubig bekannte Personen handelt. Warum sollen sie auch einen "Leib Christi" aufnehmen, der für sie nur die Bedeutung einer Hostie hat?  

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling