Zurück in die Zukunft

[Patrick]

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Die wissenschaftlichen sog. "Wahrheiten" sind alle streng nach von Menschen erarbeiteten Methoden herausgearbeitet worden und werden durch diese Methoden evaluiert. An die Methoden selbst, an deren innerem Verständnis, wagt kaum jemand zu rütteln.

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Wenn einer distanziert ist, dann sind das die exeg. Theologen von den spirituellen Nöten der Menschen. Nicht diese haben das Lehramt, das ist nicht zu vergessen.

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Lieber Ralf

Du sprichst von Miesmachern und Volksfrömmigkeit: Was hat das beides denn mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun? Und darum geht es doch in diesem Artikel: Berger wirft den anderen Exegeten vor, sie verwirrten den Glauben. Vielleicht tun sie das, vielleicht auch nicht. Aber wenn ich wissenschaftlich arbeite, so darf doch nicht schon vorher festliegen, was ich herauszubekommen habe. Mein persönlicher Glaube kann die Art meiner Fragen prägen, aber die Antworten müssen doch ergebnisoffen gefunden werden können. Natürlich sind Methoden von Menschen erdacht, um einen Gegenstand untersuchen zu können. Aber das ist ja wohl der Gang wissenschaftlichen Arbeitens: Ich entwickle eine Methode und gehe damit an meinen Gegenstand heran. Und dann habe ich Ergebnisse. Und die stimmen entweder im Ramen dieser Methode oder eben nicht. Und ein religiöser Glaube ist doch auf einer ganz anderen Ebene angesiedelt, seine Wahrheiten lassen sich mit natur- oder geisteswissenschaftlichen Methoden weder belegen noch wiederlegen, sie stimmen für den, der glaubt. Für mich hört sich Berger an, als wolle er strenge Methodologie durch Glauben ersetzen, wie aber soll z.B.eucharistische Frömmigkeit ein Weg zu wissenschaftlichen Aussagen sein? Das sage ich als Ausenstehender: Deswegen gibt es ja das Lehramt NEBEN der Universität, das sind ja wohl zwei völlig verschiedene "Stränge" mit ganz anderen Aufgaben: Das Lehramt legt den Glauben aus und der Universitätsangehörige forscht und in beiden Bereichen herrschen völlig verschiedene Gesetze. Wieso z.B. sollen sich wissenschaftlich arbeitende Theologen mit den spirituellen Problemen der Menschen beschäftigen, das ist nicht ihre Aufgabe. Das dürfte ja wohl mehr die Aufgabe von Seelsorgern sein. Es ist m.E. ein Charakteristikum totalitärer Systheme, AN DER UNI, bei wissenschaftlichem Arbeiten an die Stelle eines Forscherdrangs Gesinnung zu setzen. Das von Berger erwähnte "Wunder von Helfta" bekommt für mich allmählich eine ganz einfache Erklärung: Ersetze den "wissenschaftlichen Sozialismus", da war auch klar, wie das Ergebnis auszusehen hatte durch fundamentalistischen Kathoplizismus und das ZK durch das Lehramt und alles ist wieder vertraut, der Inhalt hat zwar gewechselt, aber eine strukturelle, auch denkstrukturelle, Ähnlichkeit ist nicht zu übersehen. "Miesmacher" oder "fehlendes Klassenbewußtsein" oder "Miesmacher und Kritikaster" immer die selben Töne, wenn die Freiheit der Forschung abgemaiert werden soll

 

Grüße

[Olli]

Lieber Ralf,

 

"Olli: Wenn wirklich einiges von Berger zum Nachdenken antgeregt hat, dann haben sich hier mal wieder nur die Miesmacher gemeldet bzw. ihre Wertschätzung des Beitrages sehr geschickt versteckt. " (Ralf)

 

Also ich habe zumindest versucht, den von mir aufgegeriffenen Abschnitt zu unterteilen, in Dinge, die ich für positiv halte, und andere, die ich für eher fraglich halte.

 

"Wieso Berger "apokalyptische Distanz" vermittelt, ist mir noch nicht klar. Wo tut er das? Wenn einer distanziert ist, dann sind das die exeg. Theologen von den spirituellen Nöten der Menschen. Nicht diese haben das Lehramt, das ist nicht zu vergessen." (Ralf)

 

Das stimmt.

 

Ich denke, die meisten Menschen wenden sich ja auch nicht an einen Theologen, wenn sie ein Problem haben, sondern wenden sich zunächst mal an ihren Seelsorger innerhalb der Gemeinde. Und diese sollten halt eine gewisse Volksnähe haben.

 

" Ich glaube, hier in Deutschland sind sie einfach neidisch auf die Evangelen, weil da ja so ziemlich jeder machen und lehren kann, was er/sie will, auch auf den Lehrstühlen. Den Theologen an den Unis fehlt oftmals die Rückbindung an die Volksfrömmigkeit. Genau diese ist aber in Spanien bspw. viel mehr gegeben. "

(Ralf)

 

Ja, das ist wohl so. Die Frage ist nun aber, wie kann man das ändern? (Und was will man wo konkret ändern?)

 

Ich persönlich denke, selbst wenn wir hier aller Pfarrer durch spanische Pfarrer ersetzen würden (ist nur ein Gedankenspiel ), würde das hier nicht dieselbe Wirkung haben wie dort.

 

"Wo gehen als "progressiv" geltende Theologen auf Wallfahrten, unterstützen eucharistische Anbetungen, den Rosenkranz (ein "fürs einfache Volk" sehr wichtiges Gebet!), das Gebet für die Kirche?

 

Man wird lange suchen müssen.

Und nichts anderes kritisiert Berger" (Ralf)

 

Ja, aber was ist denn die eigentliche Aufgabe eines Theologen?

 

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich nur folgendes sagen: hier in Heidelberg gibt es die sog. "Inspirationsgottesdienste" (die sind meines Wissens überkonfessionell), da wirkt auch ein (evangelischer) Theologe mit und gestaltet ihn mit.

Finde ich nicht schlecht.

 

viele Grüße

 

Olli

[Stefan M.]

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Zitat von HAbeNUs am 12:39 - 27.Juli.2001

Hi Stefan,

 

>>Wenn eine historisch-kritische Exegese mich auf Nuancen eines Textes aufmerksam macht, dann bin ich dankbar dafür und erkenne zum Teil besser als vorher!

Mein Glaube wird durch historisch-kritische Exegese eher bestärkt als geschwächt!<<

 

Nun ja, der Glaube der katholischen Kirche bzw. dass was sie den Gläubigen ans Herz legt zu glauben, wird leider eher geschwächt als gestärkt. Berger trifft hier den Nerv, die teils heftigen Reaktionen der Möchtegernexegeten sind nur allzu verständlich und durchaus nach zu vollziehen. Wer möchte schon gerne von SEINEM GLAUBEN Abstand nehmen, der doch um so vieles einfacher und billiger zu haben ist.

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Lieber Habenus!

 

Ich denke nicht, daß die historisch-kritische Exegese den Glauben schwächt!

Nehmen wir ein Beispiel:

Die historische-kritische Exegese findet heraus, daß ein Lanzenstich wie er im Joh beschrieben ist, nie stattgefunden hat, daß die Praxis eines Lanzenstiches durch keinen zeitgenössischen anderen Text belegt wird, dann wird klar, daß dieser Lanzenstich ein Konstrukt des Joh ist.

Und dann muß man sich fragen, welches Bild dann der Evangelist schreiben wollte:

Daß es ihm um die Ströme lebendigen Wassers gehen, von denen schon vorher im Joh die Rede war.

Allerdings, ob der Lanzenstich stattgefunden hat oder ob Joh "lügt" ist für meinen Glauben irrelevant, weil ich die literarische Tiefe des Textes verstehe. Ich weiß, daß der Lanzenstich nicht stattgefunden hat und doch ist mein Lieblingsbild in der Benediktinerabtei hier in München betitelt mit "Lanzenstich". Ich erkenne die Tragweite viel besser, weiß, was der Evangelist will, nämlich ein Bild von Jesus Christus zeichnen - wohlgemerkt zeichnen -, das meinen Glauben vertiefen soll nicht durch historische Fakten, sondern durch die Symbolik!

 

Liebe Grüße

[Mecky]

Ralf: "Den Theologen an den Unis fehlt oftmals die Rückbindung an die Volksfrömmigkeit. Genau diese ist aber in Spanien bspw. viel mehr gegeben. Wo gehen als "progressiv" geltende Theologen auf Wallfahrten, unterstützen eucharistische Anbetungen, den Rosenkranz (ein "fürs einfache Volk" sehr wichtiges Gebet!), das Gebet für die Kirche?"

 

Habenus: "Nun ja, der Glaube der katholischen Kirche bzw. dass was sie den Gläubigen ans Herz legt zu glauben, wird leider eher geschwächt als gestärkt."

 

Theologie macht natürlich alles sehr kompliziert. Da befindet man sich in einer Auseinandersetzung mit der Realität, muss auf die Prämissen des Denkens reflektieren, da steht man im rationalen Dialog mit Andersdenkenden und muss auch deren Argumente hören, verstehen, einordnen.

 

Das ist für das unbefangene emotionale Erleben natürlich hinderlich.

 

Ein anderer Weg wäre es: Man setzt einfach auf das, was emotional guttut. Dies ist ein Weg, der momentan Auftrieb erfährt. Wir können - bei aller modernen Rationalität - die Wahrheit doch nicht ergründen. Man setzt das Vertrauen also nicht mehr in die Rationalität, sondern in offensichtliche Erfahrungsformen.

 

Grundsätzlich widersprechen sich die Wege nicht unbedingt (Voraussetzung hierfür: Die menschliche Emotionalität spiegelt Weltwirklichkeit). Man darf zumindest hoffen, dass Ratio und Empfindung unterwegs sind auf eine Einheit.

 

Der Widerspruch kommt in dem Moment auf, wo die eine Seite untergebuttert wird.

[Stefan M.]

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Zitat von Mecky am 10:09 - 28.Juli.2001

 

Der Widerspruch kommt in dem Moment auf, wo die eine Seite untergebuttert wird.

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Stimmt, lieber Mecky!

 

Deshalb ist ja auch die Exegese nicht die einzige Disziplin der Theologie.

Für manches ist die Dogmatik und die Moraltheologie zuständig, für die historischen Fakten die Exegese.

Wobei ich nicht sagen will, die Dogmatik hätte keine Berechtigung, doch doch hat sie!

Allerdings hat auch die Exegese eine Berechtigung. Beide stehen nebeneinander. Z.T. dienen sie einander zum Teil aber auch nicht.

Wenn sie einander nicht dienen, dann stehen sie gegeneinander aber in verschiedenen Sprachspielen, sie wollen sich dabei gar nicht ausschließen!

Sie dienen ja völlig anderen Zwecken!

 

Nehmen wir das Beispiel des 5-Mark-Stücks.

Der Ökonom sagt es ist 5DM wert, der Ästhet sagt, es ist schön.

Nun kann man ja nicht sagen, es ist 5Dm wert, ABER es ist schön, diese Dinge haben miteinander nichts zu tun.

Genauso können Exegese und Dogmatik nebeneinander existieren.

Wenn Herr Berger das ausschließt, hat er seine Disziplin nicht nur mißverstanden, sondern er erhebt sie zur Quasi-Dogmatik!

[Mecky]

Lieber Stefan!

 

Da hast Du gelassen was ausgesprochen, was den Punkt trifft. Man kann nicht von der Exegese erwarten, dass sie sich am Maßstab der Dogmatik misst. Ebenso kann nicht jedes exegetische Ergebnis dogmatischen Wert erlangen.

 

Trotzdem gibt es natürlich einen engen Zusammenhang zwischen beiden Disziplinen. Eine Dogmatik, die sich von der Exegese abgelöst hat, steht eben nicht mehr auf dem Boden der jüdisch-christlichen Tradition.

Eine Exegese (hier treffe ich mich mit Berger), die sich nicht nach dem dogmatischen Wert ihrer Aussagen fragt (tja: FRAGEN!) wird ihrer eigenen Grundlage nicht gerecht: Dem GLAUBENS-Buch Bibel.

[Stefan M.]

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Zitat von Mecky am 11:01 - 28.Juli.2001

Lieber Stefan!

 

Da hast Du gelassen was ausgesprochen, was den Punkt trifft. Man kann nicht von der Exegese erwarten, dass sie sich am Maßstab der Dogmatik misst. Ebenso kann nicht jedes exegetische Ergebnis dogmatischen Wert erlangen.

 

Trotzdem gibt es natürlich einen engen Zusammenhang zwischen beiden Disziplinen. Eine Dogmatik, die sich von der Exegese abgelöst hat, steht eben nicht mehr auf dem Boden der jüdisch-christlichen Tradition.

Eine Exegese (hier treffe ich mich mit Berger), die sich nicht nach dem dogmatischen Wert ihrer Aussagen fragt (tja: FRAGEN!) wird ihrer eigenen Grundlage nicht gerecht: Dem GLAUBENS-Buch Bibel.

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Ecco!

Wird Exegese dogmatisch und Dogmatik exegetisch ist was falsch.

Vielleicht erhebt ja Berger den Anspruch, daß seine Exegese dogmatisch ist, aber bisher ist mir kein Exeget bekannt, der von seiner Exegese derartiges behauptet.

Wir hatten im letzten Semester ein Beispiel:

 

Es ging um Jakobus, den Bruder des Herrn! Die Exegese kann nur IHREN Teil tun, Lösungsmöglichkeiten anbieten, was die Dogmatik draus macht, bleibt ihr überlassen.

Jedenfalls hat mein Prof. nichts gesagt, was gegen die Dogmatik wäre, er hat nur erzählt, wie das ganze EXEGETISCH zu sehen ist.

 

Liebe Grüße

[Mecky]

Steffen: "Er hat jedoch damit recht, wenn er auf die Liturgie und Eucharistie als Kern der kath. Frömmigkeit hinweist, und wenn er hier vor Verwässerung warnt.

 

Er hat auch damit recht, daß er mehr Wert auf Ganzhingabe des Menschen und somit auf die klassischen Haltungen wie die Demut und Offenheit zu Gott hinweist und deswegen eine Moraltheologie ablehnt, die das Spezifische der christlichen Botschaft, das Lebensverändernde weitgehend ignoriert oder verharmlost."

 

Lieber Steffen!

 

Leider ist jetzt die Diskussion doch auf Sinn oder Unsinn der Exegese hinausgelaufen. Das war ja nicht Deine Absicht.

 

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann geht es Dir um das Anliegen:

Verwässert nicht über all die theologischen und exegetischen Probleme (die ich, Mecky, persönlich allerdings schon ernst nehme) nicht das, worum es im Glauben geht: Ein Leben aus Hingabe an Gott, das sich aus der Feier der heiligen Geheimnisse nährt.

 

Mit diesem Anliegen kann ich viel anfangen. Deswegen trenne ich in Gedanken manchmal Glaube und Theologie (obwohl das sachlich natürlich nicht möglich ist).

 

Ich sag's mal in meinen eigenen Worten: Mit dem Denken werden wir bis ans Ende unseres Lebens und bis ans Ende der menschlichen Geschichte nicht fertig werden. Alle Denkergebnisse sind immer vorläufig. Deshalb brauchen wir außer dem Denken, das sich auf rationale Erkenntnis richtet, eine Entscheidungshilfe.

 

Diese darf nichts Oberflächliches sein. Für mich ist diese Entscheidungshilfe allerdings erst in zweiter Linie Liturgie und Gebet. Primär ist es der Eindruck, den Jesus bei mir hinterlässt, wenn ich die Evangelien höre.

 

Natürlich lese ich die Bibel auch als jemand, der sich schon rational mit ihr befasst hat. Aber das tritt dann in den Hintergrund. Es entsteht in mir das Bild von Christus, der sein Leben als Hingabe verstanden hat. Ich will mich dann auch nicht um exegetische Dinge kümmern müssen - die sind dann als Hintergrund schon da. Aber das Entscheidende ist für mich dann, dass die Art, mit der Jesus sein Leben angegangen ist, in mir etwas bewirkt - fernab von exegetischen Details.

 

Dieses Bild ist es, was ich in der Liturgie der Eucharistie wiederfinde. Liturgie hat für mich genau diesen Sinn: Das Bild Jesu in mir wachzuhalten und es klarer werden zu lassen (ich meine jetzt nicht: rational-klarer).

 

Ich kann ziemlich viel anfangen mit Gebeten, in denen darum gebetet wird, das wir Jesus "gleichförmig" werden sollen.

Für mich ist dies auch einer der allerwesentlichsten Gedanken, wenn ich zur Kommunion gehe: Dass der Glaube, die Geradheit, die Liebe Jesu Christi auf mich übergehen. (Nehmt und esst/ trinkt alle davon = Nehmt mich in euch auf)

 

Ein wichtiger Rest meines theologischen Denkens bleibt allerdings auch dann: Aussagen, die ich rational nicht für ernst nehmen kann, würden bei mir ihre Wirkung verfehlen. Der Gedanke "Schön, aber unrealistischer Quatsch" würde mir jegliches Feiern in der Wurzel zerstören.

 

Ich würde deshalb anders formulieren. Nicht "Liturgie und Eucharistie sind Kern der kath. Frömmigkeit", sondern "Jesus (bzw. Gott), den die Liturgie und Eucharistie feiert, ist der Kern katholischer Frömmigkeit"

 

Jesus und Gott feiern.

Ihn in sich aufnehmen.

Mich von ihm ansprechen lassen.

So weit.

Dann lange nichts.

Das Entscheidende ist damit gesagt.

Wiederum lange nichts.

 

Er dann

 

kommen die Fragen nach der Moralität. Sie steht allein im Dienste dessen, den wir gefeiert haben. Sie ist eigentlich nichts anderes als die praktische Umsetzung der Lebenseinstellung, die wir von Jesus aufgenommen haben. Und wird dadurch selbst wieder zu einem Gottes-Dienst.

[Stefan M.]

"Liebe Reformkatholiken, verschont uns mit euren Versuchen, all das für unecht oder unhistorisch zu erklären, was im

Neuen Testament auf ein differenziertes Gottesbild, auf Kirche und den Glauben an den dreifaltigen Gott hinweist.

Die Zukunft gehört eindeutig einem schonenderen Prüfverfahren, das die Fremdheit der Texte achten kann, damit es den Studierenden mehr so ergeht wie den Jüngern von Emmaus, denen das Herz brannte. " (Berger)

 

 

Mir brennt gerade das Herz, wenn ich in einer historisch-kritischen Exegese die Johannes-Passion "auseinandernehme", um danach die Intention des Autors ein klein wenig mehr zu begreifen!

 

Liebe Grüße

[Patrick]

Hallo ihr Lieben

Die Ansichtist sehr versöhnlich, Berger will nur hinweisen ..., aber seid ihr da so sicher? Könnte es nicht sein, dass er will, dass die Exegese der Dogmatik zu dienen oder zu schweigen hat. Sie hat für ihn nur die Funktion der Legitimastion von kirchlich vorgegebener Dogmatk, wird damit als Herrschaftsinstrument mißbraucht. Deswegen auch mein Einhaken: Fordert Berger nicht einen Mißbrauch von Wissenschaft als Herrschaftsinstrument und wer nicht mitspielt, zu Ergebnissen kommt, die nicht "romtreu" sind, ist ein "Mießmacher", er schadet. Ob das von Berger subjektiv beabsichtigt ist oder nicht, kann für die Analyse der objektiven Funktion seines Standpunktes nicht relevant sein. Der nächste Schritt wären dann Lehrverbote. Und  somit bekommt seine Position m.E. etwas Denunziatorisches, ich bekomme das Gefühl nicht los, da sollen eventuell mißliebige "Kollegen" auf eine recht infame Weise ausgeschaltet werden von einem, der sich für nicht für ernst genommen, im Unibetrieb benachteiligt fühlt.

 

Freundliche Grüße

 

(Geändert von Patrick um 20:38 - 28.Juli.2001)

[HAbeNUs]

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Zitat von Stefan Mellentin am 9:21 - 28.Juli.2001

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Zitat von HAbeNUs am 12:39 - 27.Juli.2001

Hi Stefan,

 

>>Wenn eine historisch-kritische Exegese mich auf Nuancen eines Textes aufmerksam macht, dann bin ich dankbar dafür und erkenne zum Teil besser als vorher!

Mein Glaube wird durch historisch-kritische Exegese eher bestärkt als geschwächt!<<

 

Nun ja, der Glaube der katholischen Kirche bzw. dass was sie den Gläubigen ans Herz legt zu glauben, wird leider eher geschwächt als gestärkt. Berger trifft hier den Nerv, die teils heftigen Reaktionen der Möchtegernexegeten sind nur allzu verständlich und durchaus nach zu vollziehen. Wer möchte schon gerne von SEINEM GLAUBEN Abstand nehmen, der doch um so vieles einfacher und billiger zu haben ist.

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Lieber Habenus!

 

Ich denke nicht, daß die historisch-kritische Exegese den Glauben schwächt!

Nehmen wir ein Beispiel:

Die historische-kritische Exegese findet heraus, daß ein Lanzenstich wie er im Joh beschrieben ist, nie stattgefunden hat, daß die Praxis eines Lanzenstiches durch keinen zeitgenössischen anderen Text belegt wird, dann wird klar, daß dieser Lanzenstich ein Konstrukt des Joh ist.

Und dann muß man sich fragen, welches Bild dann der Evangelist schreiben wollte:

Daß es ihm um die Ströme lebendigen Wassers gehen, von denen schon vorher im Joh die Rede war.

Allerdings, ob der Lanzenstich stattgefunden hat oder ob Joh "lügt" ist für meinen Glauben irrelevant, weil ich die literarische Tiefe des Textes verstehe. Ich weiß, daß der Lanzenstich nicht stattgefunden hat und doch ist mein Lieblingsbild in der Benediktinerabtei hier in München betitelt mit "Lanzenstich". Ich erkenne die Tragweite viel besser, weiß, was der Evangelist will, nämlich ein Bild von Jesus Christus zeichnen - wohlgemerkt zeichnen -, das meinen Glauben vertiefen soll nicht durch historische Fakten, sondern durch die Symbolik!

 

Liebe Grüße

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Lieber Stefan,

 

einen Satz möchte ich gerne hervorheben:

>>Allerdings, ob der Lanzenstich stattgefunden hat oder ob Joh "lügt" ist für meinen Glauben irrelevant, weil ich die literarische Tiefe des Textes verstehe.>>

 

Wenn Johannes lügt ist sein ganzes Evangelium unglaubwürdig und warum sollte ich einem Lügengebäude meinen Glauben schenken? Das ist nämlich der Gedanke der beim einfachen Gläubigen, und um die geht es ja letztendlich, wenn sie Aussagen über Interpretationen über das Johannnesevangelium von kritisch historischen Exegeten hören. Oder etwa nicht? Für den Glauben ist das Verständnis eines Textes auf literarischer Tiefe vollkommen belanglos, denn wer kann sich schon mit solchen Themen beschäftigen? Mein Nachbar und ich schon mal nicht!

 

LG

[Patrick]

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Das ist nämlich der Gedanke der beim einfachen Gläubigen, und um die geht es ja letztendlich, wenn sie Aussagen über Interpretationen über das Johannnesevangelium von kritisch historischen Exegeten hören. Oder etwa nicht? Für den Glauben ist das Verständnis eines Textes auf literarischer Tiefe vollkommen belanglos, denn wer kann sich schon mit solchen Themen beschäftigen? Mein Nachbar und ich schon mal nicht!

---

 

Ich verfolge den Thread mit Interesse und jetzt wird er richtig spannend.

Das eine ist, dass es verschiedene Ebenen der Rezeption gibt: Da gibt es Bilder, die etwas ausdrücken wollen, das einer transzendenten Ebene angehört und sich nicht anders als durch Bilder ausdrücken lässt. Diese Bilder sind natürlich nicht "gelogen" und für den um diese Dinge "Wissenden" ist das klar. Andere können, aus welchen Gründen auch immer, diesen "Sprung" auf eine andere Ebene nicht nachvollziehen. Der Nachbar von HaBeNus kann wirklich nicht und HaBeNus scheint nicht zu wollen [HaBeNus, du könntest, wenn du wolltest. Ich trau dir das zu, immerhin verwendest du lateinische Mottos  ]

Aber was tun??

Jetzt verstehe ich langsam, warum die Kirche früher wirklich Bücherindizes hatte, es dem "einfachen" Gläubigen damit verboten war, alles zu lesen. Er kann es nur falsch verstehen, ihm fehlt der intellektuelle Backround und das schadet seiner Seele.

Dann aber, HaBeNus, müsstest du konsequenterweise die Widerreinführung des Index fordern, an den sich von Gläubigen zwingend zu halten wäre.  

 

Gruß

[HAbeNUs]

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Zitat von Patrick am 11:51 - 29.Juli.2001

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Das ist nämlich der Gedanke der beim einfachen Gläubigen, und um die geht es ja letztendlich, wenn sie Aussagen über Interpretationen über das Johannnesevangelium von kritisch historischen Exegeten hören. Oder etwa nicht? Für den Glauben ist das Verständnis eines Textes auf literarischer Tiefe vollkommen belanglos, denn wer kann sich schon mit solchen Themen beschäftigen? Mein Nachbar und ich schon mal nicht!

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Ich verfolge den Thread mit Interesse und jetzt wird er richtig spannend.

Das eine ist, dass es verschiedene Ebenen der Rezeption gibt: Da gibt es Bilder, die etwas ausdrücken wollen, das einer transzendenten Ebene angehört und sich nicht anders als durch Bilder ausdrücken lässt. Diese Bilder sind natürlich nicht "gelogen" und für den um diese Dinge "Wissenden" ist das klar. Andere können, aus welchen Gründen auch immer, diesen "Sprung" auf eine andere Ebene nicht nachvollziehen. Der Nachbar von HaBeNus kann wirklich nicht und HaBeNus scheint nicht zu wollen [HaBeNus, du könntest, wenn du wolltest. Ich trau dir das zu, immerhin verwendest du lateinische Mottos  ]

Aber was tun??

Jetzt verstehe ich langsam, warum die Kirche früher wirklich Bücherindizes hatte, es dem "einfachen" Gläubigen damit verboten war, alles zu lesen. Er kann es nur falsch verstehen, ihm fehlt der intellektuelle Backround und das schadet seiner Seele.

Dann aber, HaBeNus, müsstest du konsequenterweise die Widerreinführung des Index fordern, an den sich von Gläubigen zwingend zu halten wäre.  

 

Gruß

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Aber was tun?

 

Ja, Patrick die Antwort ist relativ einfach und Jesus gibt sie eindeutig vor: Glaubt nur! (z.B. dass der Lanzenstoß nach der Kreuzigung eine Tatsache ist und kein Bild!) Mir geht es keinesfalls um die Widereinführung des Index, sondern um die Tatsache das die historisch-kritische Exegese, keinen Fortschritt für den einfachen Gläubigen ausmacht, sondern eher einen Rückschritt bedeuten, einen Rückschritt in Form von Glaubensverlust!

 

Ich bin nicht Deiner Meinung dass den einfachen Gläubigen der intellektuelle Backround fehlt, weder im Mittelalter noch in der Neuzeit noch sonstwo! Der Glaube ist eben nicht an die Intellktuellen gerichtet: "Nicht den Klugen und Weisen hast Du dies offenbart sondern den Unmündigen." Die Exegese sollte sich diesen Worten des Herrn verpflichtet fühlen, ansonsten geht sie in die falsche Richtung.  

[Patrick]

Hallo Habenus

Der "einfache" Gläubige ist aus dem Schneider: Er glaubt eben einfach konkretistisch, daß es "so war" - er stellt sich also die Bilder ganz "naiv" (nicht abwertend gemeint) vor und die Bilder wirken als Bilder, jedes Bild wirkt, transportiert seine Aussage, ob es historisch als "wahr" geglaubt wird oder nicht.

Dann gibt es Leute wie Lüdemann: Die sind blöde dran: Die stellen stolz fest, dass es historisch "so" nicht gewesen ist und kommen sich furchtbar aufgeklärt vor, so wie ein größer werdendes Kind, das rausbekommen hat, dass Kinder nicht vom Storch gebracht werden. Und sie merken gar nicht, dass sie nichts "verstanden" haben. Und dann gibt es die Stufe des "Verstehens": jemand weiß, dass die Bilder etwas aussagen wollen, was anders nicht zu sagen ist und sie überlassen sich den Bildern und die Bilder wirken und ihnen kann eine historisch-kritische Exegese ala Lüdemann auch nichts mehr anhaben. Und so verstehe ich Stefan. Dumm dran sind in der Tat die bloß "Klugen", denen der naive Glaube verwehrt ist und die die "zweite Naivität" der Stufe Drei noch nicht erreicht haben. Stufe drei nähert sich Stufe eins auf einer höheren Ebene ja doch wieder an.

Deine "Lösung" halte ich für letztendlich nicht durchhaltbar: Ich glaube, man muß von Stufe "Zwei" durchstoßen zu Stufe "drei", es dürfte nicht gelingen, sich künstlich auf Stufe "eins" festhalten zu wollen, diese Art "Naivität" scheint mir zu gewollt um letztendlich zu funktionieren.

 

Freundliche Grüße

[Stefan M.]

Lieber Habenus!

 

Ich habe es schon einmal geschrieben: Wenn Dein Glaube durch die historisch-kritische Exegese ins Wanken gebracht wird, dann war Dein Glaubensgebäude nicht auf Stein sondern auf Sand gebaut.

Das ist doch gerade das interessante, daß man herausfindet, was war Jesus-Wort und was ist durch besondere Intentionen des Evangelisten geprägt.

Und es macht mir nichts aus! Wenn ich weiß es hat kein Lanzenstich stattgefunden, dann ist für mich das Joh kein Lügenprodukt wie Du schreibst, sondern ich erkenne und anerkenne die Intention des Evangelisten:

Ströme von lebendigem Wasser sollen fließen!

 

Jedenfalls hilft es recht wenig, den Kopf in den Sand zu stecken und zu sagen: "Glaube nur (daß der Lanzenstich stattgefunden hat)" !? Was machst Du denn mit den Evangelientexten, die sich widersprechen ???? Nur ein Sachverhalt kann richtig sein:

Ein Beispiel:

 

Nur im Lk heilt Jesus das Ohr dessen wieder an, dem es Petrus in der Verhaftungsszene abgehauen hat.

Alle anderen Evangelien berichten das nicht. Hat es nun stattgefunden, hat Lukas Recht oder die anderen. Oder die unterschiedlichen Darstellungen über die Petrusverleugnung.

 

Petrus weinte bitterlich,

der Herr blickte Petrus an und er weinte bitterlich,

bis der Hahn kräht,

bis der Hahn dreimal kräht...

 

Es gibt so vieles, was nicht deckungsgleich ist, deshalb ist es sinnvoll und nützlich, die Intention des Schreibers mitzubedenken und dann rational zu dem Schluß zu kommen, daß eine Ohrenheilung und ein Lanzenstich nicht stattgefunden haben.

Es ist besser, das zu akzeptieren und zu versuchen mit diesen neuen Fakten zu glauben, als die Augen davor zu verschließen und dann in einer Diskussion von einem A&A so aufs Glatteis geführt zu werden, daß man nicht mehr weiß wo einem der Kopf steht

Dann gibt es ein böses Erwachen!

 

Liebe Grüße

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 9:27 - 30.Juli.2001)

[Lichtlein]

Hallo Ihr!

Ich vermute mal, die historisch-kritische Exegese ist auf dem Holzweg, wenn sie den Lanzenstich in die Seite Jesu leugnet. Es gibt da nämlich das Turiner Leichentuch, auf dem sich der Abdruck eines menschlichen Körpers befindet, der exakt so gefoltert wurde, wie es die Evangelien für Jesus beschreiben. Inclusive des Lanzenstiches in die Seite, aus dem Blut und "Wasser" (klares Lymphsektret, das sich im Körper aufgrund der Geißelung angesammelt hat) geflossen sind! Dieses Tuch wurde nicht "gemalt"; die Blutspuren sind echt, es konnte sogar die Blutgruppe festgestellt werden. Nach der C14-Datierung des Turiner Leichentuches ist das Tuch zwar jünger, aber ich kenne auch Behauptungen, daß die Stücke, die für diese Analyse abgetrennt wurden, aus einem später angenähten Stück stammen.

 

Lichtlein.

[Stefan M.]

Liebes Lichtlein!

 

Eine Praxis eines Lanzenstiches ist außerhalb des Joh nicht belegbar.

 

Im ältesten Evangelium dem Mk und allen Evangelien, die älter sind als Joh - also Mt und Lk - fehlt der Lanzenstich.

Warum sollte Joh, der erst um 100 schreibt, besser über historische Fakten bescheid wissen???

 

Klar jetzt kommt wieder die Frage der Verfasserschaft auf und wann das Joh geschrieben wurde...eine leidliche Diskussion, in der mir niemand glaubt, weil ich mal geschrieben habe, daß ich mit meinem Prof einer Meinung bin...

[Olli]

Hallo Lichtlein,

 

also die Sache mit dem Turiner Grabtuch ist in der Tat sehr interessant, ich habe auch schon ein wenig darüber gelesen (wenn man allerdings alles über das Tuch wissen möchte, müßte man eine komplette Schrankwand mit den Büchern und Abhandlungen darüber füllen).

 

1) Sicher scheint mir nur folgendes: es befindet sich tatsächlich menschliches Blut auf dem Stoff.

 

2) Neben den Blutspuren gibt es allerdings noch ein "Negativabbild" auf dem Stoff, wobei auch umstritten ist, wie dies entsatnden sein könnte.

 

3) Zudem befinden sich Brandpsuren auf dem Tuch (aus dem Mittelalter, als es in einer französischen Kapelle gelagert wurde). Auch diese Datierung ist m. E. ziemlich unklar (es gibt übrigens auch mittelalterliche Gemälde des Tuches mit (!) den Brandspuren, wobei ich auch schon Datierungen für diese Bilder gefunden habe, die vor (!) dem Branddatum liegen sollen).

 

4) Die Datierung des Tuches ist sehr umstritten, die C14-Untersuchung (die ein mittelalterliches Entstehungsdatum ergab) ist in vielfältiger Weise angezweifelt worden (Beeinflussung durch den Brand, verwechselte Tuchproben, falsche Tuchproben, etc.). Es wurden auch Pollen gefunden, die von Pflanzen aus dem Mittelmeeraum vor ca. 2000 Jahren stammen sollen.

 

5) Auch die über den Augen gefundenen Abdrücke von Münzen sind interessant, manche wollen eine Zuordnung zu bestimmten römischen Münzen um ca. 30 n. Chr. machen können, diese Zuordnung wird aber wiederum von anderen Fachleuten angezweifelt.

 

6) Auch ist unklar, ob der Mensch darin einbalsamiert wurde (manche halten das Negativbild für eine Folge der Einbalsamierung mit Ölen). Manche vertreten die These, daß der darin eingewickelte Mensch noch gelebt hat zu diesem Zeitpunkt. Zu beachten ist, daß ein Kreuzigungsopfer in der Regel nicht an den Folgen der äußeren Wunden stirbt, sondern an Erstickung.  

 

7) Selbst wenn man eine Zuordnung zum isrealischen Raum und der Zeit um ca. 30 n. Chr. machen könnte (was aber beides sehr umstritten ist), wird es wohl nie möglich sein, festzustellen, wer der Mensch war, der darin eingewickelt war. Immerhin wurden damals ziemlich viele Menschen gekreuzigt.

 

viele Grüße

 

Olli

[Erich]

Hi Stefan,

 

>>Im ältesten Evangelium dem Mk und allen Evangelien, die älter sind als Joh - also Mt und Lk - fehlt der Lanzenstich. <<

 

da fehlt auch das "Vater unser". Also ist das auch unhistorisch?

 

Gruß

Erich

PS: wieviele könnte, vielleicht, wäre, hätte etc. liegen der Aussage, daß das Mk das älteste Ev ist, zugrunde?

[Stefan M.]

Erich!

 

Irgendeine chronologische Reihenfolge für die Entstehung der Evangelien muß es ja geben, wenn Du Dich nicht der vorherrschenden Meinung anschließt, hast DU die Beweispflicht:

 

BITTE SCHREIB DOCH ENDLICH MAL, WANN DER GROSSE HERR UND MEISTER ERICH DIE EVANGELIEN ANSETZT UND VOR ALLEM WARUM!

[Stefan M.]

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Zitat von Erich am 11:19 - 30.Juli.2001

 

PS: wieviele könnte, vielleicht, wäre, hätte etc. liegen der Aussage, daß das Mk das älteste Ev ist, zugrunde?

 

---

 

 

Lieber Erich!

Ich muß immer wieder feststellen, wie sehr Dein Glaube doch ein Kinderglaube ist.

Das ist genau das, wovor man mich immer gewarnt hat, bevor ich das Theologiestudium aufnahm:

 

"Pass auf, daß Du nicht vom Glauben abfällst!"

Auf Grund der neuen und "umwerfenden" Ergebnisse in der Exegese zum Beispiel.

Nein, für meinen Glauben bedeutet Exegese einen Fortschritt für Deinen offensichtlich nicht- schade wenn sich jemand den Erkenntnissen so sehr verschließt wie Du, der Du eigentlich als Naturwissenschaftler die Ergebnisse rationaler Überlegungen vorziehen müßtest.

 

Die zweite Warnung, die ich im Studium erhielt:

"Wenn Du fertig bist, fall nicht in Deinen Kinderglauben zurück!"

 

Du, lieber Erich, hast weder die eine noch die andere Möglichkeit je durchgemacht, weil Du immer noch bei Deinem Kinderglauben stehengeblieben bist.

 

Lass mal ein wenig den Wissenschaftler aus Dir heraus!

[Lichtlein]

Lieber Stefan,

welche Vergleichsquellen ziehst Du heran? Nur die Schrifttexte? Das "Übliche" damals war, daß dem gekreuzigten Verurteilten die Beinknochen zerschlagen wurden, so daß er sich nicht mehr auf dem Fußbalken am Kreuz abstützen konnte, daraus folgte ein Kreislaufkollaps und nach ca. 10 min. der Tod. Aus römischen Berichten ist bekannt, daß Gekreuzigte bis zu drei Tage am Kreuz überlebten - daß Jesus so "schnell" stirbt war offen sichtlich nicht die Regel (vermutete Todesursachen sind z. B. Versagen der Atmung, was mit Ollis Kommentar übereinstimmen würde, Kreislaufversagen, traumatischer Schock oder Herzmuskelriß). Vielleicht erklärt sich daraus die mangelhafte Quellenlage, den Lanzenstich deswegen zu leugnen, halte ich nicht für legitim. Der Tod am Kreuz war für Menschen unter römischer Regierung auch im Jahr 100 noch Alltag, warum den Verfasser des Joh.-Evangeliums (ganz egal, wer es denn nun war) als Lügner oder Fälscher hinstellen? Das Turiner Leichentuch, das ganz deutlich einen Gekreuzigten zeigt (und ganz offensichtlich nicht das Werk eines Künstlers ist), weist jedenfalls eine Seitenwunde auf.

 

Lichtlein.

[Erich]

Lieber Stefan,

 

ad 1. meine Frage nach dem „Vater unser“ hast Du nicht beantwortet – warum nicht?

 

ad 2: >> schade wenn sich jemand den Erkenntnissen so sehr verschließt wie Du, der Du eigentlich als Naturwissenschaftler die Ergebnisse rationaler Überlegungen vorziehen müßtest. <<

 

was glaubst Du, was mir nicht alles schon als „Erkenntnis“ verkaufen wollte. Alle Jahre wieder kommt jemand und will mir das Perpetuum Mobile oder die Qadratur des Kreises verkaufen. Würd ich Deinen Ratschlägen folgen, dann hätt ich beides gekauft.

 

 

>> Du immer noch bei Deinem Kinderglauben stehengeblieben bist. <<

 

schön, daß Du das so gut und fehlerfrei festgestellt hat. Dann hab ich ja nach Mk 10,15 und LK 18,17 eine sehr gute Position.

 

Alles Gute

Erich

PS: Gleiche Meinung mit dem Prof zu sein ist ein sehr guter Ausgangspunkt für gute Noten.

[Stefan M.]

Liebes Lichtlein!

 

Die Folgen der Kreuzigung hast Du sehr richtig beschrieben, jedoch zwei Korrekturen:

 

Nicht Herzmuskelriss, sondern Herzbeuteltamponade (habe ich mir sagen lassen)

 

Es fehlte die Ateminsuffizienz in Deinen Ausführungen.

 

 

Das Zerschlagen der Gebeinde war üblich, aber im Allgemeinen hat man relativ deutlich mitbekommen, wann da jemand tot war, eine Kontrolle durch Lanzenstich war nicht nötig, was soll es auch schon besagen, daß da Wasser und Blut fließen?

Das sind die Folgen der Herzbeuteltamponade, ja, Blut und eine Wundflüssigkeit treten aus...

 

 

Wenn Du das Turiner Grabtuch gegen das Joh ausspielen willst, dann wird das Turiner Grabtuch wohl verlieren

 

Ob das Jesus war im Turiner Grabtuch hat eine Wahrscheinlichkeit von 1/???

 

Daß das Joh von Jesus berichtet und der Lanzenstich eine literarische Figur ist, ist dagegen eher wahrscheinlich...

 

Ich will den Verf. des Joh nicht als Fälscher hinstellen. Man muß, um das Joh zu verstehen, das gesamte Joh betrachten. Es werden immer wieder "Korrekturen" vom Verf. vorgenommen. Z.B. ist Jesus im Joh ein "hoheitlicher Jesus", der keine Helfer braucht, er trägt sein Kreuz im Joh allein - im Gegensatz zu den Synoptikern... man versteht aber nur, was der Verf. will, wenn man sich mit dem gesamten Jesus-Bild, das er zeichnen will auseinandersetzt.

Der Verf. des Joh war ein herrlicher Schriftsteller, der in vielen Dingen einfach den "einfältigen" Bericht über Jesu Wirken durch sein Jesus-Bild etwas aufmöbeln will.

Er stellt einen insgesamt anderen Jesus dar.

Und im Kontext des Joh wird auch deutlich, was der Verf. mit dem Lanzenstich will...

 

Liebe Grüße

[Erich]

Hallo Stefan,

 

>>Ob das Jesus war im Turiner Grabtuch hat eine Wahrscheinlichkeit von 1/???

..der Lanzenstich eine literarische Figur ist, ist dagegen eher wahrscheinlich<<

 

eher wahrscheinlich = 1/!!

 

es geht doch nichts über die richtige rosa Brille.

 

LoL

Erich