Dreifaltigkeitsdarstellung

[altersuender]

Es symbolisiert sie vielmehr anhand einer Szene aus dem Alten Testament: dem Besuch der drei Engelsboten bei Abraham und Sara (1. Mose 18,1-33).

Das Bild symbolisiert nicht, sondern liefert lediglich Signets. Das ist ja gerade das Manko.

 

Eine Pieta symbolisiert Trauer. Und wer die Pieta mit geneigtem Herzen ansieht, spürt selbst die Trauer der Mutter, die ihren toten Sohn in Händen hält.

Boschs Höllendarstellung symbolisieren die Schrecken der Hölle. Man spürt das Grauen beim Betrachten.

 

Wer aber die gezeigte Ikone anschaut, erfährt nicht mehr über Dreieinigkeit, als dass sie aus drei (mit Hoheitsabzeichen bestückte) Personen (Engel) besteht, die im Kreise angeordnet sind. Und das ist Tritheismus. Die Personen sind real dargestellt, die Einheit lediglich Blitzlicht-Arrangement, das zerfällt, wenn sich die drei Personen erheben oder auch nur bewegen.

Du zitierst nicht mich, sondern Erich. Aber sei's drum.

 

Sag mal, hast Du noch nie etwas von Ikonographie gehört? Der "Technik" innerhalb eines Gemäldes durch die Einbringung bestimmter Farben, Gegenstände etc. über den dargestellten Gegenstand hinaus bestimmte Themen anzusprechen, dem Bild dadurch eine Bedeutung mitzugeben, die über die dargestellte Szene hinausragt. Deine Deutung der Ikone ist ziemlich daneben, quasi kulturell völlig unbeleckt. Anders gesagt: Du hast keinerlei Ahnung. In der Weise gleichst Du den Leuten, die Rahner attackieren, ohne auch nur eine Zeile von ihm gelesen zu haben. Mir ist es gleichgültig, ob Rahners Theologie nun rechtgläubig war oder nicht. Überspitzt formuliert: jede Theologie, die etwas taugt, muss bis an den Rand zur Häresie gehen. Mitunter ist eine solche "Häresie" nichts anderes als die (Über-)Betonung eines Details, das vielleicht allzusehr vom Mainstream an den Rand gedrängt wurde. Auch ein Hans Urs v. Balthasar wurde der Häresie verdächtigt wg. seiner "Karsamstagstheologie". Aber nun auf solche Vorwürfe in Hinblick auf Rahner dadurch zu antworten, dass andere Formen der Theologie - und in der russischen bzw. orthodoxen Theologie handelt es im Bereich der Ikonenmalerei und dieser einen speziellen Ikone um "gemalte Theologie" - ihrerseits als "Häresie! Häresie"" verketztert werden, nur weil man die "Sprache" dieser Theologie nicht versteht, ist einfach nur ärgerlich. Und ausgesprochen ignorant. Mit "Tritheismus" hat die Dreifaltigkeistikone nicht das Geringste zu tun, zumal Du damit die orthodoxe Theologie - die wesentlich stärker "bildbetont" ist als unsere westliche - generell der Häresie verdächtigst.

 

Darum direkt gefragt: ist die orthodoxe Theologie für Dich häretisch?

[OneAndOnlySon]

@Mecky

 

Du redest immer von Engeln - ich kann bei der Stelle in Genesis 18 aber keine Engel finden. Da steht: "Der Herr erschien Abraham bei den Eichen von Mamre." (EÜ). Wenn es Engel sind, müsste dort doch etwas von "Der Herr sandte drei Boten..." stehen. Zumindest in der Übersetzung ist es also der Herr selbt oder zumindest eine Erscheinung des Herrn. Das hier ausdrücklich "Der Herr" geschrieben wird, widerspricht übrigens ebenfalls einem Dreigötterglauben.

[Gabriele]

Es symbolisiert sie vielmehr anhand einer Szene aus dem Alten Testament: dem Besuch der drei Engelsboten bei Abraham und Sara (1. Mose 18,1-33).

Das Bild symbolisiert nicht, sondern liefert lediglich Signets. Das ist ja gerade das Manko.

 

...

Du zitierst nicht mich, sondern Erich. Aber sei's drum.

Mecky zitierte Erich, den alten Sünder, der seinerseits Wikipedia zitierte. Aber sei's drum.

 

Sag mal, hast Du noch nie etwas von Ikonographie gehört? Der "Technik" innerhalb eines Gemäldes durch die Einbringung bestimmter Farben, Gegenstände etc. über den dargestellten Gegenstand hinaus bestimmte Themen anzusprechen, dem Bild dadurch eine Bedeutung mitzugeben, die über die dargestellte Szene hinausragt. Deine Deutung der Ikone ist ziemlich daneben, quasi kulturell völlig unbeleckt. Anders gesagt: Du hast keinerlei Ahnung.

Diese Zeilen galten zwar Mecky, aber ich will mal aus meiner Position antworten:

Ja, ich habe schon mal was von Ikonographie gehört. Ich habe schon mal davon gehört, dass Ikonen nicht einfach "hübsche Bildchen" sind, sondern dass Farben, Gegenstände, Haltungen der Personen usw. besondere Bedeutungen haben.

Als mitteleuropäischer "Normalchrist" kenne ich mich aber nicht aus in diesen besonderen Bedeutungen. Ich lasse mich ja durchaus belehren, welche Bedeutungen auf einer solchen Ikone enthalten sind, aber die Ikone erschließt sich mir eben nicht einfach auf den ersten Blick, und ich schätze mal, das geht anderen hier auch so.

[Gabriele]

@Mecky

 

Du redest immer von Engeln - ich kann bei der Stelle in Genesis 18 aber keine Engel finden. Da steht: "Der Herr erschien Abraham bei den Eichen von Mamre." (EÜ). Wenn es Engel sind, müsste dort doch etwas von "Der Herr sandte drei Boten..." stehen. Zumindest in der Übersetzung ist es also der Herr selbt oder zumindest eine Erscheinung des Herrn. Das hier ausdrücklich "Der Herr" geschrieben wird, widerspricht übrigens ebenfalls einem Dreigötterglauben.

Bitte weiter lesen, Stefan:

 

1 Der Herr erschien Abraham bei den Eichen von Mamre. Abraham saß zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang.

2 Er blickte auf und sah vor sich drei Männer stehen. Als er sie sah, lief er ihnen vom Zelteingang aus entgegen, warf sich zur Erde nieder

3 und sagte: Mein Herr, wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, geh doch an deinem Knecht nicht vorbei!

4 Man wird etwas Wasser holen; dann könnt ihr euch die Füße waschen und euch unter dem Baum ausruhen.

[OneAndOnlySon]

Bitte weiter lesen, Stefan:

 

1 Der Herr erschien Abraham bei den Eichen von Mamre. Abraham saß zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang.

2 Er blickte auf und sah vor sich drei Männer stehen. Als er sie sah, lief er ihnen vom Zelteingang aus entgegen, warf sich zur Erde nieder

3 und sagte: Mein Herr, wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, geh doch an deinem Knecht nicht vorbei!

4 Man wird etwas Wasser holen; dann könnt ihr euch die Füße waschen und euch unter dem Baum ausruhen.

Ja, das habe ich gelesen. Dadurch das Abraham aber zwischen Ein- und Mehrzahl wechselt, wird eher die Dreifaltigkeit von einem Gott in drei Personen (wie wir sie glauben) ausgedrückt und kein Dreigötterglauben. Engel kann ich immer noch nicht finden.

 

Gruß

 

Stefan

[Raphael]

Aurelius Augustinus hat folgendes zur Heiligen Dreifaltigkeit geschrieben:

 

VOM GEHEIMNIS DER GÖTTLICHEN DREIFALTIGKEIT

 

Nur schwer läßt sich ein Name finden, der sich für eine so überragende Herrlichkeit ziemt, außer, man nennt diese Dreifaltigkeit besser den Einen Gott, von dem, durch den und zu dem alle Dinge sind. In diesem Sinn ist es Vater, Sohn und Heiliger Geist. Jeder einzelne von ihnen ist Gott und zugleich sind sie alle der Eine Gott. Jeder einzelne von ihnen besitzt das ganze göttliche Wesen, und zugleich haben sie alle ein Wesen. Der Vater ist weder Sohn noch Heiliger Geist, der Sohn ist weder Vater noch Heiliger Geist, der Heilige Geist ist weder Vater noch Sohn; sondern der Vater ist nur Vater, der Sohn ist nur Sohn, der Heilige Geist ist nur Heiliger Geist. Alle drei besitzen dieselbe Ewigkeit, Beständigkeit, Majestät und Macht. Im Vater ist die Einheit, im Sohn die Gleichheit, im Heiligen Geist die Eintracht von Einheit und Gleichheit. Die drei sind alle eins wegen des Vaters, [...], sind alle gleich wegen des Sohnes, sind alle verbunden wegen des Heiligen Geistes.

 

Haben wir damit etwas gesagt, etwas geäußert, was Gottes würdig ist? Ja, ich fühle vielmehr nur, daß ich etwas sagen wollte; wenn ich aber gesprochen habe, so ist es nicht das, was ich sagen wollte. Das weiß ich daher, daß Gott unaussprechlich ist; ich habe aber gesprochen, als wäre es unaussprechlich. Darum kann man Gott nicht einmal unaussprechlich nennen, denn wenn man das sagt, so spricht man bereits etwas aus. So läuft es auf jenen Wortstreit hinaus, daß das Unaussprechliche - wenn man darunter versteht, was nicht gesagt werden kann - nicht unaussprechlich sei, weil man es "unaussprechlich" nennen könne. Besser ist, sich vor diesem Wortstreit schweigend in acht zu nehmen, als ihn mit der Stimme zu entscheiden. Gott jedoch, über den nichts angemessen gesagt werden kann, hat erlaubt, daß ihm die menschliche Stimme gehorsam sei, und wollte, daß wir uns über unsere Worte zu seinem Lobe freuen. So kommt es, daß er Gott genannt wird.

(Quelle)

 

GsJC

Raphael

[Peter Esser]

Ich habe mich in Exerzitien drei Tage lang mit der Rublev-Ikone beschäftigt.

 

Das bedeutet, ich habe sie angeschaut, und angeschaut, und …

 

Man muß die Ikone nicht schätzen, und auch die dahinterstehende Theologie nicht. Aber das ganze so abzufrisieren, wie du es tatst, Mecky … das ist schon zur Kulturhöhe erhobenes Kostverächtertum.

 

Da taucht vor meinem geistigen Auge die Vision von drei Bunken auf. Meintet ihr etwa diese Ikone, und nicht die von Rublev?

 

 

Rubbel-Ikone: Die drei Angelocratoren bei der Auffindung der heiligen Dröppelminna

bearbeitet 4. März 2005 von Peter Esser

[OneAndOnlySon]

Da taucht vor meinem geistigen Auge die Vision von drei Bunken auf. Meintet ihr etwa diese Ikone, und nicht die von Rublev?

 

{BILD}

 

Rubbel-Ikone: Die drei Angelocratoren bei der Auffindung der heiligen Dröppelminna

 

Antrag: Wir ernennen das Posting von Peter zum kreativsten Beitrag 2005!!! Das ist sooo Klasse!

bearbeitet 4. März 2005 von OneAndOnlySon

[Mecky]

Die künstlerische Differenz zwischen den drei Typen mit McDonald-Futter und der Ikone ist mir schon klar.

Tja, jetzt wäre die Frage, wo die theologische Differenz zwischen den beiden Bildern ist. Ist das Plagiat nur eine zeitgemäße Darstellung mit gleicher Aussage? Erich's (AS) Logik träfe nämlich auch für die drei Typen zu.

 

Drei Typen, ein gemeinsames Ziel: Der Hamburger, einen Kreis bildend, sich ähnlich. Macht das allein schon ein Bild für Trinität?

 

Die Karikatur bestätigt nur, was ich die ganze Zeit schon sage: Tritheismus.

bearbeitet 4. März 2005 von Mecky

[Mecky]

Als Kind brachte man mir bei, die Dreieinigkeit sei wie ein Kleeblatt: Drei Blätter und doch eine Pflanze. In einem Kirchenfenster drei verschiedene Facetten und doch ein Fenster. Aber all diese Beispiele scheinen schlecht. Und meistens laufen sie auf einen Tritheismus hinaus.

[sophia]

Da taucht vor meinem geistigen Auge die Vision von drei Bunken auf. Meintet ihr etwa diese Ikone, und nicht die von Rublev?

 

{BILD}

 

Rubbel-Ikone: Die drei Angelocratoren bei der Auffindung der heiligen Dröppelminna

 

Antrag: Wir ernennen das Posting von Peter zum kreativsten Beitrag 2005!!! Das ist sooo Klasse!

Ich finde das einfach nur geschmacklos!

[Elima]

Als Kind brachte man mir bei, die Dreieinigkeit sei wie ein Kleeblatt: Drei Blätter und doch eine Pflanze. In einem Kirchenfenster drei verschiedene Facetten und doch ein Fenster. Aber all diese Beispiele scheinen schlecht. Und meistens laufen sie auf einen Tritheismus hinaus.

Ich verstehe beim Bild mit dem Kleeblatt (was ja St. Patrick zugeschrieben wird) nicht, wie es dich zu einem Tritheismus führt.

Aber letztlich finde ich jede Darstellung problematisch, sei es der Gnadenstuhl oder als Sinnbild für die drei göttlichen Personen: Hand, Lamm und Flammen auf dem Tabernakel unserer Dreifaltigkeitskirche am Ort.

Kennst du die Dreifaltigkeitskirche Kappel bei Waldsassen in der Oberpfalz nahe der Grenze zu Tschechien (erbaut -glaube ich- von einem der Dientzenhofers) drei Türme, drei Apsiden, innen drei Altäre, über denen jeweils eine der drei göttlichen Personen dargestellt ist (über dem Heilig-Geist-Altar sind die Werke der Barmherzigkeit). Ich hatte eigentlich bisjetzt da keine Probleme.

Für mich ist die Trinität eben ein mysterium strictissime dictum und bei aller Bemühung zu erklären ist die Verschiedenheit des Bildes zum Abgebildeten größer als die Ähnlichkeit. Eine Schwierigkeit, die wir ja beim Sprechen von Gott immer haben.

 

Elisabeth

[Mecky]

Ja, liebe Elisabeth,

 

da hast Du wohl recht. Jeder bildhafte Vergleich für die Trinität führt sehr schnell ins Absurde.

Vielleicht ist dies ja gerade der Anlass gewesen, weshalb Rahner das innertrinitarische Leben nicht weiter beschreibt, als mit der abstrakten Formel "drei distinkte Weisen der Subsistenz". Und auf diese Formel kommt er auch nicht direkt, sondern lediglich durch einen indirekten Schluss:

Wir erfahren die Gegenwart und Wirksamkeit Gottes in drei verschiedenen Weisen: Als das unergründliche Geheimnis (Vater), das allem zugrunde liegt. Als das Wort, das uns anspricht (Logos). Und als den lebendigmachenden und mit Gnadengaben inspirierenden heiligen Geist.

 

Man kann noch beschämt hinzufügen: Wenn wir den einen Gott auf drei so unterscheidbare Weisen erfahren, dann muss dieser Gott in sich eine Differenzierung haben (oder sogar sein). Danach verstummt Rahner und macht keine weitere Aussage, außer dass er am Monotheismus festhält und daran glaubt, dass es immer der eine Gott ist - ob er uns nun im Vater, Sohn oder im heiligen Geist gegenwärtig ist (oder genauer: Immer alles zusammen in diesen drei Konnotationen). Dann ist aber endgültig mit der Aussagbarkeit vorbei.

[Mecky]

Im Vater ist die Einheit, im Sohn die Gleichheit, im Heiligen Geist die Eintracht von Einheit und Gleichheit. Die drei sind alle eins wegen des Vaters, [...], sind alle gleich wegen des Sohnes, sind alle verbunden wegen des Heiligen Geistes.

Hallo Raphael!

 

Wie kommt Augustinus auf die Zuordnung des Vaters zur Einheit,

auf die Zuordnung des Sohnes zur Gleichheit (von was? Was ist gleich was?)

Und was stellt er sich unter der Formel "die Eintracht von Einheit und Gleichheit" vor?

[Erich]

Da es anscheinend immer noch Probleme gibt, hier die Lehre der kath. Kirche:

 

Auf der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Florenz (1438—1445), die im Dienst der Wiedervereinigung des getrennten Ostens mit Rom stehen sollte, wurde in dem sog. „Lehrentscheid für die Jakobiten‘ (die Gläubigen der Kirche Syriens) die Gotteslehre der Tradition in einer auch für die Folge bezeichnenden Weise zusammengefasst:

 

„Gegründet durch das Wort unseres Herrn und Heilands, bekennt und verkündet die heilige römische Kirche ihren festen Glauben an den einen, wahren, allmächtigen, unveränderlichen und ewigen Gott: den Vater, Sohn und Heiligen Geist, der eins ist in der Wesenheit, dreifaltig in den Personen.

 

Der Vater ist ungezeugt,

der Sohn ist vom Vater gezeugt,

der Heilige Geist geht aus dem Vater und Sohn hervor.

Der Vater ist nicht der Sohn oder der Heilige Geist.

Der Sohn ist nicht der Vater oder der Heilige Geist.

Der Heilige Geist ist nicht der Vater oder der Sohn.

Sondern der Vater ist nur der Vater,

der Sohn nur der Sohn,

der Heilige Geist nur der Heilige Geist.

 

Nur der Vater hat aus seiner Substanz den Sohn gezeugt,

nur der Sohn ist vom Vater allein gezeugt,

nur der Heilige Geist geht zugleich vom Vater und Sohn aus.

 

Diese drei Personen sind ein Gott, nicht drei Götter.

 

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

 

Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist;

ist der Sohn ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist;

ist der Heilige Geist ganz im Vater, ganz im Sohn.

 

An Ewigkeit ist keiner früher als der andere,

an Größe ragt keiner über den anderen hinaus oder ist ihm überlegen an Macht.

 

Denn ewig und ohne Anfang ist, daß der Sohn vom Vater seinen Ursprung nahm,

und ewig und ohne Anfang ist, daß der Heilige Geist vom Vater und Sohn hervorgeht

 

Was der Vater ist oder hat, hat er nicht von einem anderen,

sondern aus sich,

er ist ein ursprungloser Ursprung.

 

Was der Sohn ist oder hat, hat er vom Vater: er ist Ursprung aus dem Ursprung.

Was der Heilige Geist ist oder hat, hat er zugleich vom Vater und vom Sohn.

 

Aber nicht sind Vater und Sohn zwei Ursprünge des Heiligen Geistes,

sondern sie sind nur ein Ursprung.

So wie auch Vater, Sohn und Heiliger Geist nicht drei Ursprünge der Schöpfung,

sondern nur ein Ursprung sind.“

 

Man kann sagen, daß dieser Text die Quintessenz der verbindlichen kirchlichen Trinitätslehre enthält. In einer Präfation, die früher an vielen Sonntagen des Kirchenjahrs, heute aber nur noch am Dreifaltigkeitssonntag gebetet wird, begegnen wir sogar im Gottesdienst der Kirche ähnlichen Formulierungen: „Mit deinem eingebornen Sohn und dem Heiligen Geist bist du der eine Gott und der eine Herr, nicht in der Einzigkeit einer Person, sondern in den drei Personen des einen göttlichen Wesens. Was wir auf deine Offenbarung hin von deiner Herrlichkeit glauben, das bekennen wir ohne Unterschied von deinem Sohn, das bekennen wir vom Heiligen Geiste. So beten wir an im Lobpreis des wahren und ewigen Gottes die Sonderheit in den Personen, die Einheit im Wesen und die gleiche Fülle in der Herrlichkeit.“

bearbeitet 5. März 2005 von Erich

[Mecky]

Im Vater ist die Einheit, im Sohn die Gleichheit, im Heiligen Geist die Eintracht von Einheit und Gleichheit. Die drei sind alle eins wegen des Vaters, [...], sind alle gleich wegen des Sohnes, sind alle verbunden wegen des Heiligen Geistes.

Hallo Raphael!

 

Wie kommt Augustinus auf die Zuordnung des Vaters zur Einheit,

auf die Zuordnung des Sohnes zur Gleichheit (von was? Was ist gleich was?)

Und was stellt er sich unter der Formel "die Eintracht von Einheit und Gleichheit" vor?

Nü? Hast Du einen Text zitiert, den Du gar nicht verstanden hast?

[Raphael]

Im Vater ist die Einheit, im Sohn die Gleichheit, im Heiligen Geist die Eintracht von Einheit und Gleichheit. Die drei sind alle eins wegen des Vaters, [...], sind alle gleich wegen des Sohnes, sind alle verbunden wegen des Heiligen Geistes.

Hallo Raphael!

 

Wie kommt Augustinus auf die Zuordnung des Vaters zur Einheit,

auf die Zuordnung des Sohnes zur Gleichheit (von was? Was ist gleich was?)

Und was stellt er sich unter der Formel "die Eintracht von Einheit und Gleichheit" vor?

Nü? Hast Du einen Text zitiert, den Du gar nicht verstanden hast?

Nun, eigentlich hatte Erich schon Deine Anfrage klar und deutlich beantwortet!

Deswegen ist nicht ganz verständlich, inwiefern ich da noch erschöpfender Auskunft geben soll.

 

Es ist – wie so häufig – die HEILIGE SCHRIFT, die mich den Augustinus-Text verstehen läßt:

1. Daß der VATER eine Einheit ist, wird im AltenTestament durchgehend bezeugt. Auch und gerade durch die von Erich völlig richtig vorgebrachte Stelle in Genesis 18, in welcher die Dreifaltigkeit bereits vor-Bild-lich angedeutet wurde. Nicht zuletzt wegen dieser Einheit wird das Judentum nicht nur zu die monotheistischen Religionen gezählt, sondern gilt geradezu als Begründer des Monotheismus.

2. Nach dem Johannes-Evangelium sagt JESUS im 14. Kapitel, Vers 9:

Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?

Es herrscht also eine sichtbare Gleichheit zwischen VATER und SOHN.

3. Weiter heißt es im selben Evangelium im 14. Kapitel, Vers 16 f.:

Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll.

Es ist der Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht und nicht kennt. Ihr aber kennt ihn, weil er bei euch bleibt und in euch sein wird.

Der HEILIGE GEIST geht also in Eintracht vom VATER und vom SOHNE aus. Dieser wird gesandt vom VATER auf die Bitte des SOHNES. ER kommt als Zeichen der Eintracht zwischen VATER und SOHN.

 

GsJC

Raphael

[Elima]

Die schöne alte Dreifaltigkeitspräfation! Früher hat man sie einfach zu oft gehört (und lat. oder deutsch leise mitgebetet) und jetzt nur noch einmal im Jahr (und da sind Pfingstferien und man hört sie fast nur in Sprachen, die man nicht versteht). Ich würde mich dafür aussprechen, dass wieder mehr Möglichkeiten für diesen schönen Text geschaffen werden.

 

Elisabeth

[Mecky]

Nun, eigentlich hatte Erich schon Deine Anfrage klar und deutlich beantwortet!

Deswegen ist nicht ganz verständlich, inwiefern ich da noch erschöpfender Auskunft geben soll.

Weder Erich noch geantwortet. Wenn schon Athanasius. Und der erklärt ebenso wenig wie Du, warum die Einheit dem Vater zugeordnet werden soll.

 

Bei einem Denker wie Augustinus vermute ich, dass er da ganz klare Gründe hat. Ich habe aber schon vermutet, dass Du sie nicht kennst und von was ganz anderem redest.

[Raphael]

@ Mecky

 

Nun, eigentlich hatte Erich schon Deine Anfrage klar und deutlich beantwortet! 

Deswegen ist nicht ganz verständlich, inwiefern ich da noch erschöpfender Auskunft geben soll. 

Weder Erich noch geantwortet. Wenn schon Athanasius.

Willst Du jetzt einen Wettbewerb im Korinthenkacken eröffnen?

 

Und der erklärt ebenso wenig wie Du, warum die Einheit dem Vater zugeordnet werden soll.

Was ist an der kirchlichen Lehre unverständlich?

Was ist an meinem Hinweis auf den originären Monotheismus des Judentums unverständlich?

 

GsJC

Raphael

[Gabriele]

Die schöne alte Dreifaltigkeitspräfation!

.....

 

Ich würde mich dafür aussprechen, dass wieder mehr Möglichkeiten für diesen schönen Text geschaffen werden.

Ich weiß nicht, wie ich mehr Möglichkeiten schaffen könnte, diese Präfation zu hören.

 

Aber ich kann hier die Gelegenheit schaffen, sie mal (wieder) zu lesen.

 

Es ist in Wahrheit würdig und recht, billig und heilsam, Dir immer und überall Dank zu sagen, heiliger Herr, allmächtiger Vater, ewiger Gott. Mit Deinem eingeborenen Sohne und dem Heiligen Geist bist Du ein Gott, ein Herr: nicht als wärest Du nur eine Person, Du bist vielmehr in drei Personen ein Einziger. Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glauben, dasselbe glauben wir ohne irgend einen Unterschied auch von Deinem Sohne, dasselbe vom Heiligen Geiste. Und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes in den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit und in der Majestät die Gleichheit an. Diese preisen die Engel und Erzengel, die Cherubim und Seraphim, die nicht aufhören, wie aus einem Munde zu rufen: Heilig, heilig, heilig, Herr, Gott der Heerscharen. Himmel und Erde sind erfüllt von Deiner Herrlichkeit. Hosanna in der Höhe.

+ Hochgelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn. Hosanna in der Höhe.

 

(Hier abgeschrieben.)

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mecky]

Willst Du jetzt einen Wettbewerb im Korinthenkacken eröffnen?

...

Was ist an der kirchlichen Lehre unverständlich?

Was ist an meinem Hinweis auf den originären Monotheismus des Judentums unverständlich?

Die Texte antworten eben alle auf Fragen, die ich nicht gestellt habe. Und sie antworten nicht auf die Fragen, die ich gestellt habe.

 

Aber vielleicht habe ich schlicht was übersehen. Erklär doch mal in eigenen Worten, wie die Zuordnung in den zitierten Texten zustande kommt und warum sie gemäß der zitierten Texte so und nicht anders sein muss.

[Raphael]

@ Mecky

 

Willst Du jetzt einen Wettbewerb im Korinthenkacken eröffnen?

...

Was ist an der kirchlichen Lehre unverständlich?

Was ist an meinem Hinweis auf den originären Monotheismus des Judentums unverständlich?

Die Texte antworten eben alle auf Fragen, die ich nicht gestellt habe.

Worauf willst Du hinaus?

Soll man als Forenuser nicht die kirchliche Lehre von der Dreifaltigkeit darlegen?

 

Und sie antworten nicht auf die Fragen, die ich gestellt habe.

Selbstverständlich wird auf Deine Fragen eingegangen!

In dem Augustinus-Text wird über die göttliche Dreifaltigkeit reflektiert. Diese Reflexion ist biblisch fundiert - wie ich anhand der Bibelzitate belegt habe - und in Übereinstimmung mit der Lehre der katholischen Kirche.

 

Aber vielleicht habe ich schlicht was übersehen. Erklär doch mal in eigenen Worten, wie die Zuordnung in den zitierten Texten zustande kommt und warum sie gemäß der zitierten Texte so und nicht anders sein muss.

Das sehe ich genau anders herum!

In der Position, hier etwas zu erklären, bist Du und dies aufgrund eines speziellen Umstandes, der uns beiden bekannt ist.

 

Dies insbesondere deswegen, weil die Lehre von der Dreifaltigkeit etwas ist, was die natürliche Vernunft übersteigt und "nur" im Glauben angenommen werden kann; d.h. aufgrund der Selbstoffenbarung GOTTES tritt dieses Geheimnis erst in einen Bereich, in dem Menschen darüber sprechen können.

Aber all dies wurde bereits in diesem Posting angedeutet: Tolle lege!

Hast Du das überlesen?

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Wie kommt Augustinus auf die Zuordnung des Vaters zur Einheit,

auf die Zuordnung des Sohnes zur Gleichheit (von was? Was ist gleich was?)

Und was stellt er sich unter der Formel "die Eintracht von Einheit und Gleichheit" vor?

Der Augustinustext spricht über Trinität. Rahner spricht über Trinität. Konzilstexte sprechen über Trinität.

 

Nur - danach hab ich Dich doch gar nicht gefragt. Meine Frage war schlicht und ergreifend nach den im Augustinustext gemachten Zuordnungen vor Eigenschaften auf den Vater und den Sohn. Du hast den Text zitiert. Aber offensichtlich hast Du weder meine Fragen bisher verstanden noch den Text.

 

Deshalb noch mal meine Fragen, damit Du endlich weißt, von was ich rede. Vielleicht hast Du ja doch eine konkrete Antwort. (Aber bitte auf die Frage und nicht zu Christologie und nicht zu Trinität allgemein.)

[Raphael]

@ Mecky

 

Wie kommt Augustinus auf die Zuordnung des Vaters zur Einheit,

auf die Zuordnung des Sohnes zur Gleichheit (von was? Was ist gleich was?)

Und was stellt er sich unter der Formel "die Eintracht von Einheit und Gleichheit" vor?

Der Augustinustext spricht über Trinität. Rahner spricht über Trinität. Konzilstexte sprechen über Trinität.

 

Nur - danach hab ich Dich doch gar nicht gefragt. Meine Frage war schlicht und ergreifend nach den im Augustinustext gemachten Zuordnungen vor Eigenschaften auf den Vater und den Sohn. Du hast den Text zitiert. Aber offensichtlich hast Du weder meine Fragen bisher verstanden noch den Text.

 

Deshalb noch mal meine Fragen, damit Du endlich weißt, von was ich rede. Vielleicht hast Du ja doch eine konkrete Antwort. (Aber bitte auf die Frage und nicht zu Christologie und nicht zu Trinität allgemein.)

Ich verstehe wirklich nicht, worauf Du hinaus willst!

 

Du hattest gefragt: Wieso wird

• der VATER in Verbindung mit Einheit,
  
• der SOHN in Verbindung mit Gleichheit und
  
• der HEILIGE GEIST in Verbindung mit Eintracht
  

gebracht?

 

Dies habe ich versucht, in diesem Posting zu beantworten: Tolle lege!

Die Verbindung resultiert aus der biblischen Fundierung desselben. Was ist daran nicht verständlich?

 

Ich habe eine Vermutung, was Dein Verstehensdefizit verursacht haben könnte: Es liegt daran, daß Du eine göttliche Wirklichkeit außerhalb des Menschen nicht annehmen kannst/willst. GOTT wirkt (insbesondere seit JESUS) nur in und durch den Menschen. Ist dies richtig vermutet?

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 7. März 2005 von Raphael