Das II. Vatikanische Konzil

[Mariamante]

Mariamante - wenn niemand versucht hätte, Dinge, die als nicht gut erkannt sind, zu ändern, dann wäre die Kirche heute nicht so, wie sie ist.

 

Denk mal an das zweite Vatikanische Konzil. Hätte man nicht Einiges ändern wollen dann wäre es überhaupt nicht notwendig gewesen. Dann hätte halt Johannes XXIII. sich von der Kirche trennen müssen weil er Schwachstellen entdeckte und sie ändern wollte.

 

Kann man nur katholisch sein Deiner Meinung nach wenn man kritiklos alles hinnimmt???? 

Liebe Astrid:

 

Franziskus hat die Kirche seiner Zeit und bis heute wesentlich zum Guten geändert oder siehst du das anders?

 

Franziskus war dem Papst und der Kirche treu.

 

Es gibt und gab Leute, welche die Kirche verändern wollten, indem sie nicht Reform sondern Rebellion durchführten. Die Reformbewegungen von außerhalb der Kirche zur Zeit des hl. Franziskus waren m.W. nicht so erfolgreich. Die beste Änderunge ist also jene, die bei sich selbst anfängt. Das taten die Heiligen.

 

Was dass 2. vatikanische Konzil betrifft - das wäre ein eigenes Thema- gilt es zu unterscheiden zwischen dem was das Konzil wirklich meint- und dem, was einige herauslesen, hineinlegen ohne die Dokumente wirklich zu kennen.

 

Der "ERfolg" des Konzils (die Leute ziehen in Scharen aus der kirche aus, die Gottesdienste werden meist kaum besucht, die Christen unterscheiden sich von den Nichtchristen in ihrem Handeln nicht wesentlich) spricht nicht gerade eine schöne Sprache. Wenn da nicht jene "kleinen Seelen" wären, die dem Herrn in Treue dienen, durch sühne- Buße und Gebet den verfahrenen Karren noch hoch halten, dann stünde es noch trauriger. Also ehrlich: Die erwarteten Früchte sind doch ausgeblieben.

 

Dass durch die charismatische Erneuerung und vor allem Gebetsgruppen und Gemeinschaften, die auf Medjuroje zurückgehen ein neuer Aufschwung geschieht - das ist ein positiver Aspekt- aber auch hier sehe ich mehr das Eingreifen Gottes durch einzelne Werkzeuge als das Wirken der Amtsträger in der Kirche. Freilich übersehe ich nicht, dass durch das Leiden und Wirken unseres Papstes Wunderbares geschieht.

 

Am besten kannst du katholisch sein, wenn du dich bemühst ein Heiliger/ eine Heilige zu werden.

 

Mit herzlichen Grüßen und viel ERfolg in diesem Streben ("Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes...")

 

MM

Dieser Thread entstand durch Splitten und wurde nicht von Mariamante eröffnet.

bearbeitet 5. März 2005 von MartinO

[ThomasB.]

Der "ERfolg" des Konzils (die Leute ziehen in Scharen aus der kirche aus, die Gottesdienste werden meist kaum besucht, die Christen unterscheiden sich von den Nichtchristen in ihrem Handeln nicht wesentlich) spricht nicht gerade eine schöne Sprache. Wenn da nicht jene "kleinen Seelen" wären, die dem Herrn in Treue dienen, durch sühne- Buße und Gebet den verfahrenen Karren noch hoch halten, dann stünde es noch trauriger. Also ehrlich: Die erwarteten Früchte sind doch ausgeblieben.

Aha. Das sind die Früchte des Konzils.

 

Und die, die dem Konzil glauben, sind schuld an der Entwicklung. Im konkreten Fall: u.a. die Päpste Paul VI, Johannes Paul I., Johannes Paul II., Josef Kardinal Ratzinger, Bischof Klaus Hemmerle, Mutter Theresa von Kalkutta, Erzbischof Romero... und Thomas Blömer.

 

Vielen Dank.

[Mariamante]

Der "ERfolg" des Konzils (die Leute ziehen in Scharen aus der kirche aus, die Gottesdienste werden meist kaum besucht, die Christen unterscheiden sich von den Nichtchristen in ihrem Handeln nicht wesentlich) spricht nicht gerade eine schöne Sprache. Wenn da nicht jene "kleinen Seelen" wären, die dem Herrn in Treue dienen, durch sühne- Buße und Gebet den verfahrenen Karren noch hoch halten, dann stünde es noch trauriger. Also ehrlich: Die erwarteten Früchte sind doch ausgeblieben.

Aha. Das sind die Früchte des Konzils.

 

Und die, die dem Konzil glauben, sind schuld an der Entwicklung. Im konkreten Fall: u.a. die Päpste Paul VI, Johannes Paul I., Johannes Paul II., Josef Kardinal Ratzinger, Bischof Klaus Hemmerle, Mutter Theresa von Kalkutta, Erzbischof Romero... und Thomas Blömer.

 

Vielen Dank.

Lieber Thomas:

 

Das sind die Früchte derer, die das Konzil nach ihrem eigenen Willen auslegen- die Dokumente nicht kennen - und sich z.B. eine "Kirche von unten" zurecht machen. Darauf habe ich leise hin gedeutet.

 

Wenn das 2. vat. Konzil so super war- dann erlaube mir bitte die Anfrage: Wieso flüchten in den letzten Jahren so viele Leute aus der RKK? Wieso geht es so rund? Wieso stirbt z.B. vielerorts die Beichte aus- gibt es immer weniger Priester, hl. Messen, Gottesdienste?

 

Heißt es nicht: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen?

 

Die Namen die Du erwähnst sind einzelne positive Erscheinungen- aber wie viele Katholiken hören jetzt auf das, was der Papst verkündet?? Wie viele leben wie Mutter Teresa? Und wo erblüht der katholische Glauben in den Gemeinden?

[ThomasB.]

Das sind die Früchte derer, die das Konzil nach ihrem eigenen Willen auslegen- die Dokumente nicht kennen - und sich z.B. eine "Kirche von unten" zurecht machen. Darauf habe ich leise hin gedeutet.

Nein, Du hattest ausdrücklich vom "Erfolg" des Konzils gesprochen.

 

Wieso flüchten in den letzten Jahren so viele Leute aus der RKK?

 

Soviel ich weiß, wächst die Zahl der Katholiken weltweit, besonders in Afrika und Asien.

 

Abnehmen tut sie n den Industriestaaten - dieses Phänomen ist aber in noch stärkerem Maße in der evangelischen Kirche zu beobachten, die vom Konzil nicht betroffen ist.

 

Wieso stirbt z.B. vielerorts die Beichte aus-

 

Vermutlich deshalb, weil weniger Leute beichten gehen. :ph34r:

 

Ich wüßte nicht, daß das Konzil die Beichte verboten hat.

 

Wieso geht es so rund? gibt es immer weniger Priester, hl. Messen, Gottesdienste?

 

Auch das ist ein Phänomen in den Industriestaaten. Weniger Berufungen gibt es, wile es weniger Gläubige gibt. Weltweit wächst die Zahl der katholischen Priester.

 

Die Namen die Du erwähnst sind einzelne positive Erscheinungen- aber wie viele Katholiken hören jetzt auf das, was der Papst verkündet??

 

Aha. das Konzil ist schuld, daß die Leute nicht auf den Papst hören. Vermutlich zitiert er es deshalb so häufig.

bearbeitet 3. März 2005 von ThomasBloemer

[Mariamante]

Nein, Du hattest ausdrücklich vom "Erfolg" des Konzils gesprochen.

 

Wenn das Konzil ein Allheilmittel ist, warum kriselt es dann so in er Kirche? Oder reden uns das nur die Atheisten und Antikirchler ein?

 

 

Soviel ich weiß, wächst die Zahl der Katholiken weltweit, besonders in Afrika und Asien.

 

Gut ich konkretisiere: Warum flüchten so viele in den sogenannten Industrieländern aus der RKK? Sicher ist nicht das Konzil schuld. Die Loslösung von Gott durch die mensch- zentrierten Philosophien (Aufklärung, Nihilismus, Existentialismus etc.) haben den Boden bereitet. Aber konnte das viel beschworene 2. vat. Konzil keine spirituelle Lösung bringen? Warum nicht?

 

Ich wüßte nicht, daß das Konzil die Beichte verboten hat.

 

Wie schon erwähnt: Viele berufen sich auf einen "Geist des Konzils" der herumspukt - und entnehmen daraus, dass es die Sünde nicht mehr gibt, dass alles was bisher gelehrt wurde jetzt anders ist - und überhaupt heute alles viel besser sei wie früher.

 

Auch das ist ein Phänomen in den Industriestaaten. Weniger Berufungen gibt es, wile es weniger Gläubige gibt. Weltweit wächst die Zahl der katholischen Priester.

 

Und was meinst du, was der Grund dafür sein könnte? Haben wir zu wenig Spiritualität?

 

Aha. das Konzil ist schuld, daß die Leute nicht auf den Papst hören. Vermutlich zitiert er es deshalb so häufig.

 

Eigentlich sind wir auf Christus getauft und ist das Evangelium unsere Richtschnur. Wie gesagt: Wenn man das 2. vat. Konzil als Allheilmittel sieht bedeutet das, das alles andere bisher schlechter war? Ist Dir das Buch von Max Ziegelbauer bekannt: "Die alte Kirche gefällt mir besser?"

 

Dem Konzil kann man sicher nicht die Schuld an vielen Ausschreitungen geben. Aber eine wirkliche Lösung die greift (ich wiederhole mich) bietet es wohl auch nicht- oder?

 

Mir ist aber schon auch klar, dass die Bekehrung jedes einzelnen zu einer persönlichen Gottesbeziehung das Wesentliche ist.

[ThomasB.]

Sicher ist nicht das Konzil schuld.

Warum hast Du es dann behauptet?

 

Die Loslösung von Gott durch die mensch- zentrierten Philosophien (Aufklärung, Nihilismus, Existentialismus etc.) haben den Boden bereitet. Aber konnte das viel beschworene 2. vat. Konzil keine spirituelle Lösung bringen? Warum nicht?

 

Wer sagt Dir, daß das Konzil diese Lösung nicht bringen kann?

 

Warum fragst Du nicht, warum die Menschen unsere Botschaft nicht annehmen?

 

Warum fragst Du nicht, ob Dein und mein Zeugnis unzureichend sind, um andere zu begeistern?

 

Viele berufen sich auf einen "Geist des Konzils" der herumspukt - und entnehmen daraus, dass es die Sünde nicht mehr gibt, dass alles was bisher gelehrt wurde jetzt anders ist - und überhaupt heute alles viel besser sei wie früher.

 

Jaja, "viele" tun dies und das? Was hat das mit dem Konzil zu tun? Hat es den "vielen" das erlaubt?

 

Wenn man das 2. vat. Konzil als Allheilmittel sieht bedeutet das, das alles andere bisher schlechter war?

 

1. Sehe ich das Konzil nicht als "Allheilmittel". Es gibt nur eines: die Gnade Gottes.

 

2. Ziehst Du einen klassischen Fehlschluß. Das Konzil diente nicht dazu, das frühere schlechtzumachen, sondern dazu, die Botschaft der Kirche in einer Form auszusagen, die der heutigen Zeit entspricht. Es ist immer Aufgabe der Kirche gewesen, das Evanglium in den jeweiligen historischen Moment hinein auszusagen - dazu ist die Kirche da. Daß diese Botschaft z.B. im Mittelalter auf andere Weise ausgesagt werden musste als im 21. jahrhundert, versteht sich von selbst. Die Botschaft selber ändert sich dadurch nicht.

 

Dem Konzil kann man sicher nicht die Schuld an vielen Ausschreitungen geben. Aber eine wirkliche Lösung die greift (ich wiederhole mich) bietet es wohl auch nicht- oder?

 

Die Lehre der Kirche - zu der die Konzilsdokumente gehören - ist die Basis für ein gelungenes Leben - also, wenn Du so willst, die "Lösung". Würde ich das nicht glauben, wäre ich nicht katholisch. Leider gelingt es mir nicht immer, dieser Lehre zu folgen - mein Fehler.

 

Ist Dir das Buch von Max Ziegelbauer bekannt: "Die alte Kirche gefällt mir besser?"

 

Nein. Aber der Titel stößt mich schon ab. Ich kenne keine alte und neue Kirche. Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die von Jesus Christus gegründet wurde, um das Evangelium im Lauf der Geschichte zu verkünden, bis er wiederkommt.

bearbeitet 3. März 2005 von ThomasBloemer

[Mariamante]

Warum hast Du es dann behauptet?

 

Wo? Als ich vom "Erfolg" schrieb? Von Theologen, die sich intensiver mit dem Konzil beschäftigt haben, wurde manche schwammmige Formulierung darin kritisiert. Vielleicht braucht es so klare Worte wie sie Jesus verwendete, um zu wirken, um zu einer Entscheidung anzuregen- dafür oder dagegen. Die Gefahr bei langen Texten ist ohnehin, dass sie ins Schwammige geraten.

 

Wer sagt Dir, daß das Konzil diese Lösung nicht bringen kann?

 

Ich sehe die Lösung in der Erlösung durch Jesus Christus.

 

Warum fragst Du nicht, warum die Menschen unsere Botschaft nicht annehmen?

 

Das frage ich sehr wohl- und einige Antworten fallen mir ein: Weil wir Christus zu wenig lieben, weil wir nicht heilig leben, weil wir lau und lahm sind - und weil wir Lösungen von uns erwarten und nicht von Gott.

 

 

Warum fragst Du nicht, ob Dein und mein Zeugnis unzureichend sind, um andere zu begeistern?

 

Klar frage ich das- und gebe es auch zu: "Mea maxima culpa".

 

 

Jaja, "viele" tun dies und das? Was hat das mit dem Konzil zu tun? Hat es den "vielen" das erlaubt?

 

Das hat insofern mit dem Konzil zu tun, als es die o.e. Formulierungen gibt, die einen solche Zweideutigkeit anregen.

 

1. Sehe ich das Konzil nicht als "Allheilmittel". Es gibt nur eines: die Gnade Gottes.

 

Da gehen wir ja mal völlig konform!

 

2. Ziehst Du einen klassischen Fehlschluß. Das Konzil diente nicht dazu, das frühere schlechtzumachen, sondern dazu, die Botschaft der Kirche in einer Form auszusagen, die der heutigen Zeit entspricht. Es ist immer Aufgabe der Kirche gewesen, das Evanglium in den jeweiligen historischen Moment hinein auszusagen - dazu ist die Kirche da. Daß diese Botschaft z.B. im Mittelalter auf andere Weise ausgesagt werden musste als im 21. jahrhundert, versteht sich von selbst. Die Botschaft selber ändert sich dadurch nicht.

 

Das ist sehr schön gesagt und wäre auch wunderbar, wenn´s so wäre. Aber: Ein modern ausgerichteter Pfarrer predigte mal zu Pfingsten, dass jemand der vor 80 Jahren lebte und er käme in die Kirche von heute- er würde meinen, nicht mehr in einer kath. Kirche zu sein. Der hw. Dechant legte das als Werk des Hl.Geistes aus- ich sehe es umgekehrt. Im Zuge der Veränderungsmanie ist viele kaputt gemacht worden. Wesentliche Glaubenswahrheiten (das kann man mitunter in diesem Forum sehen, wenn es um Sünde, Leben nach dem Tod, Hölle, Teufel geht) sind verschleiert oder gar vergessen.

 

 

Die Lehre der Kirche - zu der die Konzilsdokumente gehören - ist die Basis für ein gelungenes Leben - also, wenn Du so willst, die "Lösung". Würde ich das nicht glauben, wäre ich nicht katholisch. Leider gelingt es mir nicht immer, dieser Lehre zu folgen - mein Fehler.

 

Nun- ich denke die persönl. Umkehr zu Christus und ein Leben nach Gottes Geboten ist das Entscheidende. Das Halten der Gebote Gottes und das Gebet heilen - manche Konzilstexte (habe vor Jahren mal Beispiele davon gelesen) sind nicht gerade klärend, eindeutig. s.o.

 

Nein. Aber der Titel stößt mich schon ab. Ich kenne keine alte und neue Kirche. Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die von Jesus Christus gegründet wurde, um das Evangelium im Lauf der Geschichte zu verkünden, bis er wiederkommt.

 

Schön wär´s wenn es die Kontinuität wirklich gäbe. Aber wer ein bisserl intensiver mit der Kirche lebt, sieht sehr viel Spaltung und einen Mangel an Kontinuität. Gewisse Theologen sind ja auf den Zug einer Änderung der Kirche nach dem Zeitgeschmack aufgesprungen. Und in vielerlei Hinsicht bietet sich das Bild einer "anderen" Kirche.

bearbeitet 3. März 2005 von Mariamante