Laienpredigt am Ostersonntag!!

[Explorer]

Liebe Diomira!

Zwei kurze Anmerkungen zu deinen "Schwächungen von innen".

Was ist denn so verkehrt am Konzelebrieren mit dem evangelischen Pfarrer? Wir werden nie eine Einheit erreichen, wenn wir uns sogar gegen soetwas wehren wollen.

Die Ortskirchen sind die Basis der Kirche - und eine interkonfessionelle Zusammenarbeit auf dieser Ebene erscheint mir höchst vorteilhaft für die Zukunft beider Konfessionen. Ökumene darf nicht nur auf der Ebene der Weltkirche passieren - wir alle müssen mitarbeiten!

 

Das Weglassen des Credos am Sonntag finde ich einen sehr interessanten Vorgang. Das sollte man vielleicht auch mal bei uns machen, und dann nach den Fürbitten die Gemeinde fragen, ob es ihnen überhaupt aufgefallen ist. Ich bin mir sicher, mindestens die Hälfte hätten sich nichts dabei gedacht, weil sie das Credo tatsächlich nur runterleiern, genauso wie das Vaterunser und alle anderen Gebete während des Gottesdienstes. Oder glaubst du, man achtet auf alle Fürbitten, auch wenn man nach jeder "Wir bitten dich erhöre uns" spricht?

Das ist ein großes Problem beim Kirchgang. Man geht eben, "um gesehen zu werden" und damit die "alten Weiber" keinen Grund zum Tratschen haben, aber über das, das man betet denkt doch keiner mehr nach - schon bei der Predigt hören nur die Hälfte zu... (also wär's doch garnicht so schlimm, wenn bei euch ein Laie predigt, es hört eh fast keiner zu )

[Axel]

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Zitat von Abakus am 18:41 - 24.März.2001

"Can. 766 - Zur Predigt in einer Kirche oder einer Kapelle können, nach Maßgabe der Vorschriften der Bischofskonferenz und vorbehaltlich von can. 767, § 1, Laien zugelassen werden, wenn das unter bestimmten Umständen notwendig oder in Einzelfällen als nützlich angeraten ist.

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Wie erklärt sich der Widerspruch zu TomToms Dokument? Heißt das konkret, daß dieser Paragraph aus dem CIC seit 1997 nicht mehr gültig ist? Heißt das demnach auch, daß unser Bischof gegen vatikanische Bestimmungen verstößt, weil er Pastoralreferenten durchaus die Predigt erlaubt (da steigt er ja richtig, in meiner Gunst)?

 

Ich frage mich, liebe Diomira, warum Du Dich so sorgst um die Rechtmäßigkeit der Entscheidung Deines Pfarrers, wenn Du sowieso nicht anwesend bist. Einfach nur, weil er sich nicht an das Kirchenrecht hält? Gestatte mir die persönliche Anmerkung: ich bin sicher, die kath. Kirche hat die 2000 Jahre nur überstanden, gerade WEIL es immer wieder mutige Menschen gab, die sich über die Grenzen hinaus wagen.

Solange der Pfarrer, dem die Predigt von Amts wegen zusteht, aus eigenen Stücken darauf verzichet und zugleich die Verantwortung für den Inhalt übernimmt - was spricht (moralisch) dagegen?

 

Gruß

 

Axel

[Florian]

Hallo Axel und die anderen,

 

der Widerspruch ist in der Tat vorhanden. Natürlich ist der CIC von höhrerer Verbindlichkeit als die von TomTom zitierte Instructio. "Dieses Dokument ist aus zwei Gründen von problematischer Natur. Der erste Grund ist kirchenrechtlicher Natur. Diese Instruktion wurde dem Papst zur Approbation 'in forma specifica"' vorgelegt. Damti erhalten die Aussagen dieses Dokuments jedoch die juristische Geltung eines 'decretum generale' und somit den Charakter eines Gesetzes. Auf diese Weise wird die begrenzte Rechtskraft einer Instruktion bei weitem überschritten.

Diese der Instruktion zugesprochene umfassende Rechtsgültigkeit impliziert jedoch - und das ist der zweite Grund - auch inhaltlich eine weitreichende theologische Problematik, da exegetisch wie dogmatisch umstrittene Positionen eingenommer werden. Denn obwohl das römische Dokument im Rückbezug auf die Konstitution 'Lumen Gentium' des Zweiten Vatikanischen Konzils zunächst die Einheit und Gemeinschaft des Volkes Gottes betont, gewinnt man bei der Lektüre den Eindruck, daß die Relation von Amtsträgern und Laien eher im Sinne der Abgrenzung vollzogen wird." Otmar Meuffels in Münchener Theologische Zeitschrift 50 (1999). Otmar Meuffels ist Professor für Dogmatik an der Julius-Maximilians-Universität Würzburg.

Soweit dieser Zwischenruf des Forums-Emigranten Florian

[Abakus]

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Zitat von Axel am 19:37 - 24.März.2001

Wie erklärt sich der Widerspruch zu TomToms Dokument? Heißt das konkret, daß dieser Paragraph aus dem CIC seit 1997 nicht mehr gültig ist? Heißt das demnach auch, daß unser Bischof gegen vatikanische Bestimmungen verstößt, weil er Pastoralreferenten durchaus die Predigt erlaubt (da steigt er ja richtig, in meiner Gunst)?

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Nein, das ist kein Gegensatz! Es gibt nur einen Unterschied zwischen Predigt und Homilie. Homilie ist die herausragende Form der Predigt (fast wörtliches Zitat aus TomToms Instruktion). Sie befasst sich mit der direkten Wortauslegung und ist Klerikern vorbehalten. Ich denke, da ist ein deutlicher Unterschied für jeden ersichtlich: Man kann ja auch predigen, ohne die Schrift direkt auszulegen... (sind wohl heute sogar die meisten Predigten)! Ich denke, um diesen Unterschied zu verstehen, braucht man keinen Professor, da die kirchenrechtliche  Situation eindeutig ist.

[Lissie]

Warum gewinne ich hier manchmal den Eindruck, daß Frauen noch beinhärtere, engstirnigere  Paragraphenreiter sind als ein Mann das je sein könnte? Ist das eine Intelligenzfrage oder woran liegt diese verbohrte Strenge? Neid, Angst oder nur Unsicherheit?

 

 

Deprimierend!

 

 

Lissie

[Patrick]

Liebe Diomira

Wenn du, durch Informationen dieses Forums kirchenrechtlich auf den neuesten Stand gebracht eventuell weißt, dass euer Pfarrer gegen Kirchenrecht verstößt - da du sowiso nicht anwesend bist - was hast du konkret mit dieser Information/Munition vor?  Eine Diskussion mit §§ - seltsam. Eine komische Athmosphäre muß bei euch herrschen.

 

Gruß

Patrick

[pedrino]

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Zitat von lissie am 15:42 - 25.März.2001

Warum gewinne ich hier manchmal den Eindruck, daß Frauen noch beinhärtere, engstirnigere  Paragraphenreiter sind als ein Mann das je sein könnte? Ist das eine Intelligenzfrage oder woran liegt diese verbohrte Strenge? Neid, Angst oder nur Unsicherheit?

 

Deprimierend!

 

Lissie

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Liebe Lissie,

 

das ist das weibliche Konkurrenzdenken, das der Mann in dieser Form nicht kennt.

 

Gruß Pedrino

[Dio]

(Geändert von Diomira um 8:36 - 18.Juli.2002)

[Axel]

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Zitat von Diomira am 10:35 - 27.März.2001

Axel:

Ich sorge mich NATÜRLICH um meine Gemeindeangelegenheiten- egal, ob ich anwesend bin oder nicht. Oder fändest Du es richtiger, wenn ich mich schulterzuckend umdrehte, und dächte: Mir doch egal, was ihr macht, ich suche mir fromme Kuschelecken aus und entfleuche in andere Gemeinden , wo ich es "schöner" finde?

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Hallo Diomira,

 

ich hab gegen Church-Hopping nichts einzuwenden. Ich bin selbst eher ein Vagabund und in keiner Gemeinde so richtig zu Hause. Von daher kann ich sehr gut verstehen, daß Du Dir für Ostern - dem wichtigsten Fest - eine Gemein(de/schaft) suchst, in der Du Deinen Glauben an die Auferstehung beonders intensiv feiern kannst.

 

Meine Frage zielte eher auf das, was dann auch Patrick nochmal angemerkt hat. Nur zur Info ist o.k. - aber überleg Dir selber, wofür in Zukunft diese Info für Dich wichtig ist: um Deinen Pfarrer zu maßregeln? Das gute Gewissen zu haben, ja, es ist richtig, daß ich meine Gemeinde zu Ostern verlasse, weil die sich ja eh nicht an die Spielregeln halten? Merkst Du nicht, daß da in Deiner Frage auch ein cui bono mitschwingt?

 

Ich will es Dir nicht unterstellen (wirklich nicht), aber es gibt immer wieder Anschwärzer, die solche "Übertretungen" auf direktem Weg dem Bischof melden. Deshalb mußt Du unser Mißtrauen und Nachfragen verstehen.

 

Gruß Axel

 

 

(Geändert von Axel um 20:07 - 27.März.2001)

[Explorer]

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Zitat von Diomira am 10:35 - 27.März.2001

 

Wenn ja ALLES eh nur runtergeleiert wird, könnte man doch eigentlich gleich das ganze Hochgebet weglassen? Du unterstellst allen, daß sie nur wegen dem "Gesehen werden" in die Kirche gehen- ich denke, es gibt durchaus auch andere!

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Liebe Diomira!

Natürlich gibt es auch noch andere. Vielleicht war ich wirklich ein bischen zu verabsolutierend, aber im Grunde stehe ich zu dem, was ich geschrieben habe.

Wer bei uns (im erzkatholischen Oberbayern) nicht in der Kirche gesehen wird, hat normalerweise keine Chance, also gehen sie eben...

[dalet]

Das hat weder mit vor den Latz knallen noch mit 2. Klasse zu tun.

Richtig ist, dass es 1997 eine Laieninstruktion gab, die viel Aufsehen erregte, weil sie verboten hat, was vielfach schon praktiziert wurde.

 

Frage: warum wollen Laien predigen?

* Sie wollen in der Kirche auch was sagen, aber kein zölibatäres Leben führen.

* Sie haben was zu sagen, das der Pfarrer nicht weiß.

 

Antwort: vielleicht aus beiden Gründen.

 

Frage: was ist der Sinn einer Predigt, speziell bei der Eucharistiefeier?

 

* Man soll Glaubenserfahrungen berichten

* Man soll Exegese betreiben

* Man soll das Wort Gottes die Menschen von heute erklären

 

Antwort: das erste nicht.

 

Frage: warum sollen Laien dem Pfarrer die Arbeit wegnehmen, wenn Priester dafür ausgebildet worden sind und auf manches verzichten und wenn "Laien" auch Laien in diesen Dingen sind?

[Dio]

Sie begründen es auf das "allgemeine Priestertum" aller Gläubigen. ICH jedoch sage, daß eine Homilie immernoch die Meinung der Kirche in ihrer Lehrtätigkeit (welches im HIRTENAMT beinhaltet ist ) darstellt und deshalb in einer kath. Messe ein Laie nicht zu predigen hat.

[Katharina]

>>Ich will es Dir nicht unterstellen (wirklich nicht), aber es gibt immer wieder Anschwärzer, die solche "Übertretungen" auf direktem Weg dem Bischof melden. Deshalb mußt Du unser Mißtrauen und Nachfragen verstehen. <<

 

Lieber Axel!

Jeder Gläubige hat ein Recht darauf, daß die hl.Messen gemäß den Vorgaben der Kirche und nicht nach Gutdünken und eigenem Geschmack des jeweiligen Priesters gefeiert werden.

Katharina

[Explorer]

Liebe Diomira!

Die LEHRtätigkeit der KK ist im LEHRamt enthalten - und an dem haben auch Laien teil!

[Abakus]

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Zitat von EXPLORER am 14:47 - 27.März.2001

Liebe Diomira!

Die LEHRtätigkeit der KK ist im LEHRamt enthalten - und an dem haben auch Laien teil!

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Seit wann denn das?!?

[Explorer]

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Zitat von Abakus am 15:02 - 27.März.2001

 

 

Seit wann denn das?!?

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Ich habe jetzt grad den KKK nicht da, aber ich schau nach!

[Axel]

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Zitat von Katharina am 14:45 - 27.März.2001

>>Ich will es Dir nicht unterstellen (wirklich nicht), aber es gibt immer wieder Anschwärzer, die solche "Übertretungen" auf direktem Weg dem Bischof melden. Deshalb mußt Du unser Mißtrauen und Nachfragen verstehen. <<

 

Lieber Axel!

Jeder Gläubige hat ein

Recht

darauf, daß die hl.Messen

gemäß den Vorgaben der Kirche

und nicht nach Gutdünken und eigenem Geschmack des jeweiligen Priesters gefeiert werden.

Katharina

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Liebe Katharina,

 

ich glaube, wenn in unserem Fall Diomira zu ihrem Pfarrer geht und sagt: Hören Sie man zu, aber ich hab aus den und den Gründen Gewissenskonflikte, wenn die Lektorin die Predigt übernimmt, und könnte deshalb an der Osterfeier nicht teilnehmen - und der Pfarrer dann sagt, nö, mach ich trotzdem so, dann mag sie Anspruch auf ihr Recht haben. Dann könnte sie es gewissermaßen kirchenrechlich einklagen. Aber Diomira ist ohnehin nicht da. Und wenn der Rest der Gemeinde keine Probleme darin sieht, dann können sie ja auch von ihrem Recht absehen .

 

Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, daß man auf sein Recht auch verzichten kann...?

 

Es ist ein alter ideologischer Trick, einen Zwang als Recht zu verkaufen!

 

Axel

[Angelika]

Hallo Katharina,

 

die Vorgaben der Kirche für die Hl. Messen erlauben es, auf die Predigt zu verzichten. Wenn die geplante Laienpredigt nun einen anderen Namen als gerade “Predigt” erhält, wäre den Vorgaben Genüge getan.

 

Entscheidend ist doch aber, ob die Gemeinde damit einverstanden ist. Wenn es große Vorbehalte dagegen gibt, sollte der Pfarrer die Predigt selbst halten.

 

Ich persönlich halte es für wünschenswert, Laien stärker einzubeziehen, finde aber eine Laienpredigt ausgerechnet am Ostersonntag etwas ungeschickt.

 

Liebe Grüsse

Angelika

[ThomasB.]

Tach zusammen. So einfach ist es leider nicht, lieber Axel. Diomira hat zu Recht ihrer Sorge um die Einheit Ausdruck gegeben - aus langjähriger Erfahrung in der Gemeindearbeit kann ich Dir sagen, daß sie mit Sicherheit nicht die einzige ist, die zumindest befremdet reagiert, wenn so etwas ausgerechnet zu Ostern gemacht wird. Gerade an Hochfesten ist die Homilie zwingender Bestandteil der Liturgie, da beißt die Maus keinen Faden ab. Der verantwortliche Pastor geht mit Sicherheit hier sehr großzügig mit der liturgischen Ordnung um.

 

Wenn man hier kritisch nachfragt, hat das mit Laienfeindlichkeit oder Machtfragen eigentlich nichts zu tun - von solchen auch hier lautgewordenen Unterstellungen unterscheidet sich TomToms Beitrag weiter vorn wohltuend, weil er sehr sachlich die kirchenrechtlichen Grundlagen darstellt.

 

Wir haben in der KK nun mal das Priesteramt - und das kann nur von Priestern ausgeübt werden. Der Ostersonntag ist nach meiner Erfahrung ein denkbar schlechter Termin für Experimente. Gleich den Bischof einzuschalten, würde sicher nicht dem Klima in der gemeinde dienen. Beim Priester nach den Gründen fragen würde ich allerdings schon - interessant wäre auch, wie sich der Pfarrgemeinderat dazu stellt.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Axel]

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Zitat von Angelika am 18:17 - 27.März.2001

Entscheidend ist doch aber, ob die Gemeinde damit einverstanden ist. Wenn es große Vorbehalte dagegen gibt, sollte der Pfarrer die Predigt selbst halten.

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Ebent! Darum ging es mir, lieber Thomas. Was wird an der Einheit der Kirche zerstört, wenn die Gemeinde keinen in seiner litugischen Frömmigkeit überfährt. Das ist natürlich in einer großen Pfarrei nicht unbedingt sicherzustellen wie vielleicht in Studentengemeinden oder anderen Kleingruppen. Aber dieser Rechtsfanatismus stößt mir auf.

 

Manchmal muß man sich aber einfach trauen, sich auch etwas zumuten zu lassen und erst dann zu urteilen. Hab z.B. irgendwo in Deutschland mal eine Osternacht erlebt, die hat mangels Priester der ev. Kollege übernommen - in römischer Tracht - und gemeinsam mit dem zuständigen Pastoralreferenten. Da hab ich das erste Mal auch ein wenig geschluckt und das war gleichwohl heftiger als die Laienpredigt. Was gibt man auf, was gewinnt man? Rausgehen? Protestieren? Alle sind geblieben und das, obwohl das Knistern in der Luft lag, daß hier etwas total Ungehöriges geschieht, etwas Verbotenes. Genauso ungehörig wie die Auferstehung Christi. Das hat mich dann wieder bruhigt.

 

Denn das Wichtigste: die haben die Osternacht gefeiert, und sie haben sie schön und eindrucksvoll gefeiert. EIgentlich ganz in dem ökumenischen Verständnis der kath. Kirche (wenn die das Amt des ev. Pfarreres anerkennen würde, wäre das eine perfekte Osternacht gewesen).

 

Es gibt ja in der K.K. immer wieder die mehr ironisch als ernst gemeinten Rätseleien, ob eine Messe jetzt gültig oder ungültig war. Was heißt ungültig? Nicht gültig nach geltendem katholischen Kirchenrecht, aber bestimmt nicht ungültig vor Gott.

 

Axel

[Olli]

Lieber Axel,

 

da stimme ich Dir vollkommen zu. Ich wundere mich oft, daß hier in Deutschland sich manche Leute schon dann beginnen, unwohl zu fühlen, wenn ein Paragraph des Kirchenrechts nicht ordnungsgemäß eingehalten wurde.

 

Dabei ist die Botschaft Jesu Christi doch sicherlich viel wichtiger als manche kleinliche Paragraphenbefolgung.

 

viele Grüße

 

Olli

[Dio]

(Geändert von Diomira um 8:36 - 18.Juli.2002)

[Katharina]

Liebe Diomira!

 

Das, was Du da erzählst, klingt ganz typisch für die so oft geforderte "Transparenz" und "Toleranz" in der "neuen" Kirche.

 

Sobald man mit Widerständen rechnet, wird das Prinzip der "Demokratie", dem man doch ansonsten so huldigt, ganz,  ganz schnell fallengelassen und man bestimmt dann "kraft Amtes", woran sich die Leute dann eben "gewöhnen" müssen.

 

Arme deutsche Kirche

 

Viele Grüße

Katharina

[Angelika]

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Zitat von Katharina am 11:31 - 28.März.2001

Liebe Diomira!

Das, was Du da erzählst, klingt ganz typisch für die so oft geforderte

"Transparenz" und "Toleranz"

in der "neuen" Kirche.

Sobald man mit Widerständen rechnet, wird das Prinzip der "Demokratie", dem man doch ansonsten so huldigt, ganz,  ganz schnell fallengelassen und man bestimmt dann "kraft Amtes", woran sich die Leute dann eben "gewöhnen" müssen.

Arme deutsche Kirche

Viele Grüße

Katharina

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Hallo Katharina,

 

das halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung.

Sowohl Axel als auch ich haben klar gesagt, dass es auf die Zustimmung der Gemeinde ankommt.

 

>>Entscheidend ist doch aber, ob die Gemeinde damit einverstanden ist. Wenn es große Vorbehalte dagegen gibt, sollte der Pfarrer die Predigt selbst halten. (Angelika)<<

 

>>Aber Diomira ist ohnehin nicht da. Und wenn der Rest der Gemeinde keine Probleme darin sieht, dann können sie ja auch von ihrem Recht absehen. (Axel)<<

 

So wie Diomira den Fall geschildert hat, sehe ich arge Probleme. Der Pfarrer benutzt sein Amt, um ohne Wissen der Gemeinde etwas durchzuführen, womit sie höchstwahrscheinlich nicht einverstanden wäre.

 

Das hat mit "Transparenz" und "Toleranz" nun allerdings gar nichts zu tun, sondern eher mit dem Gegenteil.

 

Gruss

Angelika

[Abakus]

"Can. 908 - Katholischen Priestern ist es verboten, zusammen mit Priestern oder Amtsträgern von Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, die Eucharistie zu konzelebrieren."

 

Quelle: CIC

 

Also ich finde, dass ein "dahergelaufener" Pastor der Protestanten, der die Osternacht feiert, was nicht erlaubt geschehen KANN, was, da er nicht geweiht ist, sowieso keine gültige Messe sein kann -im Gegensatz zu z.B. einem orthodoxen Priester- bzw. die Konzelebration mit nicht-Geweihten, die logischerweise keine Konzelebration sein kann, oder auch das Weglassen des Credos, das man auch in der alten ökumenischen Form beten könnte (was Johannes Paul II. und einer seiner Vorgänger bereits taten), doch ungleich schlimmer sind, als eine -dogmatisch vielleicht gewagte, aber kirchenrechtlich durchaus erlaubte <siehe mein 1. Posting>- Laienpredigt! Das hat auch nichts mehr mit Ökumene oder Transperenz oder Toleranz zu tun. Dies sind Verstöße schlimmster Art gegen die Einheit.

 

Ich bin eigentlich nicht konservativ (wie Katharina ; an dieser Stelle liebe Grüße ...--> Pius X.) und meine auch, dass man jede Messe individuell gestalten kann und sollte (das sie also nicht so einhaitlich wie vor dem Vaticanum II sind), aber es gibt gewisse Elemente der Einheit, die man nicht einfach weglassen kann. Anders gesagt: Es gibt Vorschriften, an die man sich halten muss, da sie elementar den Glauben der Katholischen Kirche wiederspiegeln. Ihr Weglassen würde einen Bruch darstellen; diese Splitter-Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften nennen sich dann nicht mehr katholisch; sie sind eben evangelisch, Luther lässt grüßen!

 

unbedingt für diese Einheit nötige Dinge sind nach meiner Meinung:

1. (unbedingt) Credo, Einsetzungsbericht, approbiertes (!) Hochgebet, Vater unser, Agnus Dei

2. (außer in absoluten Ausnahmefällen) Kyrie, Gloria, Präfation

3. (Ausnahmen in beschränktem Umfange möglich) Evangelium und Gebete vom Tage

 

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Und da macht Ihr Euch Gedanken über eine Laienprdigt!