Laienpredigt am Ostersonntag!!

[Ute]

Siehst du, Mecky, das meinte ich...

[TomTom]

---

Ebent! Darum ging es mir, lieber Thomas. Was wird an der Einheit der Kirche zerstört, wenn die Gemeinde keinen in seiner litugischen Frömmigkeit überfährt. Das ist natürlich in einer großen Pfarrei nicht unbedingt sicherzustellen wie vielleicht in Studentengemeinden oder anderen Kleingruppen. Aber dieser Rechtsfanatismus stößt mir auf.

---

 

In meiner früheren Studentengemeinde haben 1969 (also 20 Jahre vor mir ;-)) Studenten die Eucharistie statt mit Brot und Wein mit Linsensuppe feiern wollen. Wäre das okay gewesen, wenn sich keiner überfahren gefühlt hätte? Und wie hättest Du feststellen wollen, daß keiner überfahren wird? Nicht jeder, der um des lieben Friedens willen zustimmt, ist auch wirklich dafür. In diesem Fall - damals war ein heute sehr prominentes ZdK-Mitglied Sprecher dieser KSG - hat der Pfarrer das Handtuch geworfen und den Bischof um sofortige Versetzung gebeten.

 

Die ganze Geschichte ist ziemlich unproblematisch, solange man nicht von der realen Präsenz Christi in der Eucharistie ausgeht, die von bestimmten Faktoren abhängt. Natürlich ist Christus auch in gewisser Weise anwesend, wenn zwei oder drei fromm beisammen sind und zur Sättigung einen Döner futtern. Es ist aber nicht die sakramentale Gegenwart des Herrn. Dazu gehören Brot und Wein sowie ein Mensch, dem die Vollmacht zur Feier dieses Geheimnisses übertragen ist. Diese Vollmacht ist nicht etwas rein juristisches, sondern es geht um die Frage, ob Christus wirklich gegenwärtig ist. Wenn nicht, handelt es sich um die Simulation eines Sakraments. Auch ich bin davon überzeugt, daß Gott den gutgläubigen Teilnehmern die Gnaden, die sonst aus dem Sakrament fließen, nicht vorenthalten wird. "Gültig vor Gott" aus der Perspektive des Scheinzelebranten aber - nun ja, da stehen sich die Hoffnung auf das Erbarmen Gottes einerseits und die Warnungen vor falschen Propheten und die Zusage der Bindegewalt der Kirche andererseits gegenüber.

[Katharina]

Lieber Abakus!

An dieser Stelle liebe konservative Grüße zurück

Was war nochmal mit Pius X.?

Katharina

[Katharina]

---

Zitat von Angelika am 11:56 - 28.März.2001[brHallo Katharina,

 

das halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung.

Sowohl Axel als auch ich haben klar gesagt, dass es auf die Zustimmung der Gemeinde ankommt.

 

>>Entscheidend ist doch aber, ob die Gemeinde damit einverstanden ist. Wenn es große Vorbehalte dagegen gibt, sollte der Pfarrer die Predigt selbst halten. (Angelika)<<

 

>>Aber Diomira ist ohnehin nicht da. Und wenn der Rest der Gemeinde keine Probleme darin sieht, dann können sie ja auch von ihrem Recht absehen. (Axel)<<

 

So wie Diomira den Fall geschildert hat, sehe ich arge Probleme. Der Pfarrer benutzt sein Amt, um ohne Wissen der Gemeinde etwas durchzuführen, womit sie höchstwahrscheinlich nicht einverstanden wäre.

 

Das hat mit "Transparenz" und "Toleranz" nun allerdings gar nichts zu tun, sondern eher mit dem Gegenteil.

 

Gruss

Angelika

 

 

 

---

 

 

Liebe Angelika, lieber Axel!

 

Dies ist leider keine unzulässige Verallgemeinerung, sondern eine realistische Sichtweise der Situation.

Mit 17 war ich auch noch Idealistin, doch im Laufe der Jahre bin ich zur Realistin geworden.

 

Ich habe es leider oft nicht nur im kirchlichen, sondern auch im gesellschaftlichen, politischen , sogar privaten Bereich, erlebt, daß immer ausgerechnet diejenigen, die wichtige Regeln für das Zusammenleben der Menschen in Frage stellen, die ersten sind, die ganz dezidiert auf "ihren Rechten" bestehen,, wenn sie denn in eine überlegene Position gelangt sind.

Das ist zwar zu bedauern, aber es ist nicht zu ändern, es ist nun einmal menschlich.

 

Deshalb ist es schon recht schwierig, wenn nicht zu sagen, direkt müßig, überhaupt darüber diskutieren zu müssen, warum es eigentlich Gesetze, Rechte, "Paragraphen" usw. gibt. Ein kleines Beispiel: Diese "Paragraphen" schützen z.B. Juden oder Ausländer davor, nicht von Verrückten zusammengeschlagen zu werden.

 

Aber auch in der Kirche gibt es gewisse Regelungen, Ordnungen, ohne die eine adäquate Weitergabe und Ausübung des Glaubens nicht möglich ist.

Die Kirche ist kein demokratisches System, sie kann es gar nicht sein. Wir stehen nicht mit Gott auf einer Stufe, die Kirche ist der "Leib Christi", dessen unterschiedliche Glieder auch verschiedene Aufgaben haben.

 

Insofern ist es auch falsch zu sagen, wenn denn die Gemeinde einverstanden ist, könne man dies alles machen. So geht es eben nicht.

 

Und was das Recht des einzelnen Gläubigen auf eine ordnungsgemäße Liturgie betrifft: Es entspricht ja auch gerade einem Recht, daß man nicht ständig gezwungen ist, es einzuklagen, sondern daß es ganz selbstverständlich da ist, um von allen beachtet und geschützt zu werden. Nicht derjenige, der dieses Recht hat, muß sich erklären, sondern der andere, der dieses Recht denn aushebeln möchte.

Im Sinne einer freien Meinungsäußerung kan man natürlich sagen: Also ich bin dafür, daß ein Laie predigt.

Das Vor-Vollendete-Tatsachen-Stellen jedoch geht  weit darüberhinaus, indem es einfach rücksichtslos über bestehende Vorgaben und letztendlich auch über den "Nächsten" hinweggeht .

 

Viele Grüße

Katharina

[Ute]

TomTom,

 

du hast völlig Recht: mit Linsensuppe geht das nicht! Es ist die falsche Story!

 

Nur Bibel reicht halt nicht. Man muss die richtige Stelle benutzen. Und das Linsengericht steht doch ganz woanders!

[ThomasB.]

Hallo Ihr Lieben, ich finde es nicht besonders nett, Menschen, die hinter einschlägigen Vorgaben des Kirchenrechts und des KKK einen Sinn vermuten, gleich Paragraphenreiterei zu unterstellen.  Ich bin nun wirklich der letzte, der was gegen frische Liturgieformen etwas einzuwenden hat - im Gegenteil. Allerdings gibt es Grenzen, und es gibt mehr oder weniger passende Gelegenheiten.

 

Lieber Axel: Wenn wirklich kein katholischer Priester da ist, hätte ich kein Problem damit, wenn der evangelische Kollege die Leitung einer Osternachtfeier übernimmt. AAAAber: Ne Messe kann und darf er nicht feiern - ich hoffe er hat auch nicht. Die Sache mit dem römischen Gewand erweckt in mir zumindest das Gefühl, hier habe einer Priester "gespielt" - da fände ich gar nicht gut, weil es etwas vorgaukelt, was nicht da ist (ja, ja Ute, ich weiß schon, das tun wir ja sowieso ). Außerdem muß dem doch die Allerheiligenlitanei im Hals steckengeblieben sein

TomTom hat, wie so oft, das Problem auf den richtigen Punkt gebracht. Natürlich kann man schwer was dagegen sagen, wenn einer betont, die Botschaft Christi sei wichtiger als liturgische Formen - der Knackpüunkt ist aber, daß eben diese Formen diese Botschaft in besonderer Form in die Wirklichkeit bringen - das sollten wir nicht vergessen, sonst könnte man gleich aus jeder Messe ein christliches Happening machen (wobei nichts gegen solche Happenings gesagt ist, sie können nur eine Messe nicht ersetzen).

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[TomTom]

---

du hast völlig Recht: mit Linsensuppe geht das nicht! Es ist die falsche Story!

 

Nur Bibel reicht halt nicht. Man muss die richtige Stelle benutzen. Und das Linsengericht steht doch ganz woanders!

 

---

 

Du meinst, die haben nur die Testamente verwechselt? Hm, das spräche für müllernde Umstände. Ich glaube aber die wollten weniger E-sau als wilde selbige spielen.

 

(Geändert von TomTom um 15:10 - 28.März.2001)

[Angelika]

Hallo Katharina,

 

ich bleibe dabei, dass deine Aussage eine unzulässige Verallgemeinerung ist. Deine Aussage trifft zumindest auf Axel und mich nicht zu, kann also nicht   a l l g e m e i n   gültig sein.

 

Ich stimme dir zu, dass  Regeln, Gesetze usw. ihren Sinn haben und jeder sich daran halte sollte, auch wenn ihm einzelne Regeln, Gesetze usw. nicht gefallen. (Ausnahme: menschenverachtende Regeln, aber das gehört nicht hierher). Oft ergibt sich aber ein gewisser Spielraum in der Auslegung der Regeln, den man nutzen kann oder nicht. Regeln, Gesetze usw. gehören auch hin und wieder auf den Prüfstand, ob sie noch sinnvoll sind oder überholt.

 

Ich sehe in der Tatsache, dass der Pfarrer die Gemeinde vor vollendete Tatsachen stellen will, einen Vertrauensbruch. Das finde ich weitaus schlimmer als eine relativ freie Auslegung der kirchlichen Regeln.

 

Gruss

Angelika

[Ute]

Hallo TomTom,

 

[Axel]

(Hey, hier hat sich ja plötzlich richtig viel getan)

 

Liebe Katharina,

 

nun, 17 bin ich leider auch nicht mehr, aber den Idealismus hab ich behalten, was will man sonst eigentlich noch als Christ...?

 

Ich habe keine Skrupel bei Rot über die Ampel zu gehen, wenn weit und breit kein Auto kommt und mir vielleicht nicht gerade ein kleines Kind zuschaut. Gesetze haben ihren prinizipellen Sinn, aber es gibt auch Fälle, wo die Situation diesen Sinn nicht erfüllt. Aber gleichwohl übernehme ich beim Überqueren der Ampel die Verantwortung für mich und für jedes Unglück, das geschehen kann (weil ich vielleicht doch nicht richtig geguckt habe). Es ist wichtig  zu wissen, warum man bei Rot nicht über die Ampel gehen darf, aber es ist nicht immer sinnvoll, sich an die Regel zu halten.

 

Auch können die Paragraphen, die Du erwähnst, weder Ausländer noch Juden schützen. Die Gesetze TUN nichts, wir müssen es tun. Und manchmal ist es weiser, Gesetze nicht zu befolgen. Ich denke da an das berühmte Pressefoto, wo die Benedikinerinnen von Dinklage eine Sitzblockade vor ihrem Kloster machen, um Asylanten zu schützen.

 

Ich denke, so ähnlich verfahren sehr viele auch mit den Regeln der Kirche. Wichtig ist, das Warum zu kennen, um dann in Freiheit entscheiden zu können, ob man in einer bestimmten Situation Eigenverantwortung wagen kann oder nicht. Man kann sich aber auch ganz einfach an diese Regeln halten, dann wird man entlastet, sich dieser Verantwortung zu stellen. Andernfalls läuft man Gefahr, zum Pharisäer zu werden. Gesetzestreu aber den Mitmenschen ein Tyrann.

 

Und bei einer Laienpredigt, die wahrscheinlich vom Pfarrer noch eingeführt (und hoffentlich vorher abgesprochen wird - es ist ja nicht so, daß die Texte nicht vorher schon vorlägen) sehe ich wirklich keine große Verletzung in der Verantwortung des Priesters gegenüber seiner Gemeinde. Sonst fragt mich doch auch keiner, ob ich die Predigt eines geweihten Priesters gut finde oder nicht.

 

Aber Diomira hat etwas anderes gewittert: Begünstigung einer bestimmten Person, die gut mit dem Pfarrer befreundet ist, die aber sonst (angeblich) keiner mag. Da schwingt etwas anderes mit, was mich mehr stört (aber durchaus menschlich ist): Intrigen, Neid usw. Aber das ist ein eigenes Problem für sich.

 

 

Hallo Thomas,

 

>>Ne Messe kann und darf er nicht feiern - ich hoffe er hat auch nicht.<<

 

Naja, die ev. Abendmahlsliturgie hat sich sprachlich fast 100%ig dem kath. Wortlaut angepaßt. Natürlich fehlen im Hochgebet  die typisch katholischen Elemente, aber da ja auch bei uns die Hochgebete gerne erweitert und modifiziert werden, fällt das kaum auf. Ich meine, im Zweifelsfalle wird er sich darauf berufen, daß er keine Messe gefeiert hat.

 

>>Die Sache mit dem römischen Gewand erweckt in mir zumindest das Gefühl, hier habe einer Priester "gespielt" - da fände ich gar nicht gut, weil es etwas vorgaukelt, was nicht da ist (ja, ja Ute, ich weiß schon, das tun wir ja sowieso  ).<<

 

Ich hab inzwischen aus Kirchenkreisen gehört, daß es offensichtlich bei Beerdingungen schon häufiger der Fall ist, daß sich ev. und kath. Pfarrer gegenseitig vertreten und entsprechend "kostümieren". Aber ist es wirklich nur ein Kostümieren? Ich hab hier häufiger mal die Möglichkeit, mit Theologen beider Konfessionen auf ein Bier wegzugehen und ihnen beim Diskutieren zuzuhören. Hand auf's Herz, die Ausbildung und die Einstellung ist ziemlich austauschbar. Das kann man auch hoffnungsvoll werten: wenn die Theologen schon keine Skrupel haben, aushilfsweise die Konfession zu wechseln, vielleicht gibt sich da doch eine Möglichkeit zur Einheit...

 

>>Außerdem muß dem doch die Allerheiligenlitanei im Hals steckengeblieben sein <<

 

Stimmt, die hat er, glaub ich, weggelassen...

 

Axel

[Explorer]

---

Zitat von EXPLORER am 15:07 - 27.März.2001

---

Zitat von Abakus am 15:02 - 27.März.2001

 

 

Seit wann denn das?!?

---

 

Ich habe jetzt grad den KKK nicht da, aber ich schau nach!

---

 

Du hattest Recht, Abakus...

Ich hab den Teil über das Lehramt mit dem, über das Prophetenamt (an dem haben Laien Anteil) verwechselt (KKK 904-907).

Ich hatte nur noch 906 in Erinnerung:

"Die gläubigen Laien, die dazu fähig sind und sich dafür ausbilden, können an der katechetischen Unterweisung, am Lehren der theologischen Wissenschaften sowie an der Gestaltung der Medien mitwirken"

[Katharina]

---

Zitat von Axel am 16:25 - 28.März.2001

(Hey, hier hat sich ja plötzlich richtig viel getan)

 

Liebe Katharina,

 

nun, 17 bin ich leider auch nicht mehr, aber den Idealismus hab ich behalten, was will man sonst eigentlich noch als Christ...?

 

Ich habe keine Skrupel bei Rot über die Ampel zu gehen, wenn weit und breit kein Auto kommt und mir vielleicht nicht gerade ein kleines Kind zuschaut. Gesetze haben ihren prinizipellen Sinn, aber es gibt auch Fälle, wo die Situation diesen Sinn nicht erfüllt. Aber gleichwohl übernehme ich beim Überqueren der Ampel die Verantwortung für mich und für jedes Unglück, das geschehen kann (weil ich vielleicht doch nicht richtig geguckt habe). Es ist wichtig  zu wissen,

warum

man bei Rot nicht über die Ampel gehen darf, aber es ist nicht immer sinnvoll, sich an die Regel zu halten.

 

Auch können die Paragraphen, die Du erwähnst, weder Ausländer noch Juden schützen. Die Gesetze TUN nichts, wir müssen es tun. Und manchmal ist es weiser, Gesetze nicht zu befolgen. Ich denke da an das berühmte Pressefoto, wo die Benedikinerinnen von Dinklage eine Sitzblockade vor ihrem Kloster machen, um Asylanten zu schützen.

 

Ich denke, so ähnlich verfahren sehr viele auch mit den Regeln der Kirche. Wichtig ist, das Warum zu kennen, um dann in Freiheit entscheiden zu können, ob man in einer bestimmten Situation Eigenverantwortung wagen kann oder nicht. Man kann sich aber auch ganz einfach an diese Regeln halten, dann wird man entlastet, sich dieser Verantwortung zu stellen. Andernfalls läuft man Gefahr, zum Pharisäer zu werden. Gesetzestreu aber den Mitmenschen ein Tyrann.

 

Und bei einer Laienpredigt, die wahrscheinlich vom Pfarrer noch eingeführt (und hoffentlich vorher abgesprochen wird - es ist ja nicht so, daß die Texte nicht vorher schon vorlägen) sehe ich wirklich keine große Verletzung in der Verantwortung des Priesters gegenüber seiner Gemeinde. Sonst fragt mich doch auch keiner, ob ich die Predigt eines geweihten Priesters gut finde oder nicht.

 

Aber Diomira hat etwas anderes gewittert: Begünstigung einer bestimmten Person, die gut mit dem Pfarrer befreundet ist, die aber sonst (angeblich) keiner mag. Da schwingt etwas anderes mit, was mich mehr stört (aber durchaus menschlich ist): Intrigen, Neid usw. Aber das ist ein eigenes Problem für sich.

 

Axel

 

---

 

Lieber Axel!

 

Ich glaube nicht, daß "Idealismus" eine positive, eine anzustrebende Haltung ist. Sie hat für mich sehr viel mit mangelnder Lebenserfahrung, aber auch mit dem Verschließen der Augen vor der Realität, in diesem Falle vor der Wirklichkeit des "gefallenen" Menschen, zu tun.

 

Natürlich ist es gut, an Ideale zu glauben und zu versuchen, sie zu verwirklichen. Dies darf aber nicht dazu führen, daß man eben die Wirklichkeit außer Acht läßt. Denn das führt letztendlich weniger zur Realisierung bestimmter Ziele als eine realistische Sichtweise des Menschen und seiner Bedingungen und Möglichkeiten.

 

Gesetze sind doch kein Selbstzweck! Sie haben bestimmte Aufgaben zu erfüllen, und ich würde eine Meinungsäußerung, die jeden als Pharisäer bezeichnete, der sich Mühe gibt, Gesetze einzuhalten, auch wenn sie ihm selbst Nachteile einbringen, "scheinheilig" nennen.

Denn was ist es anderes als "scheinheilig", wenn man Gesetze nur dann einhielte, wenn man sie selbst nachvollziehen kann, sie also für einen selbst überhaupt auch keine Bedeutung, keine Nachteile mit sich brächten?

Wenn man meint, Gesetze besäßen keine Allgemeingültigkeit, so ist dies eine sehr gefährliche Auffassung, die letztlich in die Tyrannei führt..

 

Zu Deinem Beispiel: Du schaust wirklich immer, ob kein (kleines ? Was ist ein kleines Kind?) Kind schaut, wenn Du bei Rot über die Straße gehst? Ich weiß ja nicht, wo Du wohnst, bei mir in der Großstadt wäre dies eine ganz unmögliche Annahme, genau wahrnehmen zu können, hinter welchen Fenstern der Hochhäuser sich vielleicht gerade Kinder befinden, die auf die Straße schauen.

Ein klarer fall von unrelistischer Betrachtungsweise !

 

Doch, Axel, die Gesetze schützen die Menschen vor der Willkür anderer. Martin Luther King sagte einmal:

"Es ist wahr, das Gesetz kann einen Weißen nicht zwingen, mich zu lieben, aber es kann ihn daran hindern, mich zu lynchen."

 

Viele Grüße

Katharina

[Axel]

---

Zitat von Katharina am 17:24 - 28.März.2001

Lieber Axel!

 

Ich glaube nicht, daß "Idealismus" eine positive, eine anzustrebende Haltung ist. Sie hat für mich sehr viel mit mangelnder Lebenserfahrung, aber auch mit dem Verschließen der Augen vor der Realität, in diesem Falle vor der Wirklichkeit des "gefallenen" Menschen, zu tun.

 

Natürlich ist es gut, an Ideale zu glauben und zu versuchen, sie zu verwirklichen. Dies darf aber nicht dazu führen, daß man eben die Wirklichkeit außer Acht läßt. Denn das führt letztendlich weniger zur Realisierung bestimmter Ziele als eine realistische Sichtweise des Menschen und seiner Bedingungen und Möglichkeiten.

 

Gesetze sind doch kein Selbstzweck! Sie haben bestimmte Aufgaben zu erfüllen, und ich würde eine Meinungsäußerung, die jeden als Pharisäer bezeichnete, der sich Mühe gibt, Gesetze einzuhalten, auch wenn sie ihm selbst Nachteile einbringen, "scheinheilig" nennen.

Denn was ist es anderes als "scheinheilig", wenn man Gesetze nur dann einhielte, wenn man sie selbst nachvollziehen kann, sie also für einen selbst überhaupt auch keine Bedeutung, keine Nachteile mit sich brächten?

Wenn man meint, Gesetze besäßen keine Allgemeingültigkeit, so ist dies eine sehr gefährliche Auffassung, die letztlich in die Tyrannei führt..

 

Zu Deinem Beispiel: Du schaust wirklich immer, ob kein (kleines ? Was ist ein kleines Kind?) Kind schaut, wenn Du bei Rot über die Straße gehst? Ich weiß ja nicht, wo Du wohnst, bei mir in der Großstadt wäre dies eine ganz unmögliche Annahme, genau wahrnehmen zu können, hinter welchen Fenstern der Hochhäuser sich vielleicht gerade Kinder befinden, die auf die Straße schauen.

Ein klarer fall von unrelistischer Betrachtungsweise !

 

Doch, Axel, die Gesetze schützen die Menschen vor der Willkür anderer. Martin Luther King sagte einmal:

"Es ist wahr, das Gesetz kann einen Weißen nicht zwingen, mich zu lieben, aber es kann ihn daran hindern, mich zu lynchen."

 

Viele Grüße

Katharina

---

 

Liebe Katharina,

 

lies doch noch mal genau, was ich geschrieben habe. Gesetze können garantiert nicht schützen. Sonst wäre unsere Welt wunderbar geordnet, bei so vielen Gesetzen, die es gibt.

 

Wenn Du sagst, Gesetze schützen, dann bist es allein Du, der diese Ursache als Grund festsetzt. Ich habe dagegen gesagt, daß es immer Menschen braucht, die diese Gesetzte ausführen oder sie sanktionieren. Aber da es hier in diesem Thread um die Gesetze selbst geht, muß man ihnen natürlich irgendeine Kausalität zugestehen, sonst würden sie ja keinen Sinn machen.

 

Idealismus muß kein Illusionismus sein. Halt mich bitte nicht für naiv. Warum glaubst Du, vertrete ich hier eine so laxe Haltung? Weil ich genug, wirklich genug Menschen kenne, die genau wegen der klassisch katholischen Erziehung, die das stattliche Regelwerk der Kirche mit der Drohbotschaft verkauft (Fegefeuer, Strafe oder subtiler "...wenn das der liebe Gott sieht..." ), ihren Glauben oder ihre Beziehung zur Kirche verloren haben. Und: weil ich (vor allem) Jesuiten kennengerlernt habe, die sich um die Regeln der Kirche im Zweifelsfall einen Sch...dreck gekümmert haben, wenn es darum ging, Menschen für Christus zu gewinnen. Mit Erfolg. Und dieses Ideal solltest Du als Christin haben, sonst laß Dein Engagement bleiben. Und auch genügen Realismus, um nicht zu glauben, daß Gesetze irgend etwas bewirken.

 

>>Denn was ist es anderes als "scheinheilig", wenn man Gesetze nur dann einhielte, wenn man sie selbst nachvollziehen kann, sie also für einen selbst überhaupt auch keine Bedeutung, keine Nachteile mit sich brächten? <<

 

Du scheinst Gesetze mit Strafe zu verwechseln. Ist das Dein Bild von der Kath. Kirche? Klar, wenn man sich immer starrsinnig an alle Regeln hält, dann muß das eine Strafe sein.

 

Schade, daß Du nicht weiter auf den Aspekt der Verantwortung eingehst, außer bei dem armen kleinen Kind, das irgendwo hinter dem Fenster steht und mich über eine rote Ampel gehen sieht. Was ist mit den Nonnen?? Das Beispiel ist konkreter, denn die haben durchaus mit (staats)rechtlichen Konsequenzen rechnen müssen.

 

Axel

 

 

(Geändert von Axel um 18:58 - 28.März.2001)

[Olli]

Lieber Axel,

 

ich möchte Dir nochmals ausdrücklich in einem Punkt zustimmen: "Weil ich genug, wirklich genug Menschen kenne, die genau wegen der klassisch katholischen Erziehung, die das stattliche Regelwerk der Kirche mit der Drohbotschaft verkauft (Fegefeuer, Strafe oder subtiler "...wenn das der liebe Gott sieht...", ihren Glauben oder ihre Beziehung zur Kirche verloren haben. "

 

Mir ging dies tatsächlich so. Ich bin katholisch aufgewachsen, und ich kann mich an keinen Gruselfilm erinnern der mir in meiner Kindheit größere Angst eingejagt hätte als der katholische Katechismus.

 

Als die Firmung anstand, habe ich mich (auch aufgrund meiner sehr negativen Erfahrungen mit unserem katholischen Pfarrer) geweigert (ich bin bis heute nicht gefirmt).

 

Mit 18 Jahren (und auch später) war ich überzeugter Atheist.

 

Ich bin erst vor wenigen Jahren wieder zum Glauben zurückgekommen, nicht zuletzt durch meine Verlobte. Wir sind nun in einer evangelischen Gemeinde. Wenn wir kirchlich heiraten werden (im Laufe dieses Jahres), dann werden wir dies ebenfalls evangelisch tun.

 

Nochmals zu unserem ursprünglichen Thema: der Laienpredigt. Ich kann freilich zu dem konkreten Fall, den Diomira geschildert hat, wenig sagen (da ich weder die Gemeinde, noch die betreffende Person näher kenne).

 

Aber mich beschleicht das Gefühl, daß man hier auch ein wenig unliebsame Dinge gar nicht hören will (Ökumene, etc.). Also dann lieber jemanden nehmen, der beliebt ist, und den Leuten das erzählt, was sie hören wollen, und sie mit Problemen verschont.

 

Aber genau diese Einstellung des "unter sich bleibens" unter den Katholiken, und die Überheblichkeit gegenüber den Evangelen war auch einer der Gründe für mich, warum ich am Katholiszismus starke Zweifel bekommen habe.

 

In unseren neuen Gemeinde hat niemand auch nur das geringste Problem damit, wenn ich erzähle, daß ich eigentlich katholisch bin.

 

In diesem Thread sieht man ja: die Leute, die mit ökumenischen Gedanken sympathisieren, verlieren an Beliebtheit unter vielen Katholiken.

 

Und dies finde ich ehrlich gesagt ziemlich traurig.

 

Grüsse

 

Olli

[ThomasB.]

Das sind ziemlich gewagte Unterstellungen, lieber Olli. Unsere Diskussion drehte sich ja eher darum, unter welchen Umständen man gegen Regeln verstoßen kann, die eigentlich ihren guten Sinn haben.

 

Wasdie Ökumene angeht: ich kenne eine ganze Menge Protestanten, die sich entschieden dagegen verwahren würden, wenn ein katholischer Priester im Sonntagsgottesdienst in der evangelischen Kirche mir nix dir nix eine Heilige Messe lesen würde - die würden das als feindliche Übernahme betrachten.

 

Ich bin ein großer Freund ökumenischer Aktivitäten - wir haben sehr viel, das wir gemeinsam feiern können. Aber der Holzhammer ist die falsche Methode: Toleranz fängt da an, wo ich den anderen in seiner Verschiedenheit akzeptiere, nicht da, wo ich vorhandene Unterschiede unter den Teppich kehre und sage, es gäbe keine. Darum verstehe ich Ökumene nicht als Aufforderung, etwas aufzugeben, sondern im Gegenteil, mich durch die anderen bereichern zu lassen. Und vice versa.

 

Glauben hat nicht nur etwas mit dem Kopf, sondern auch mit dem Herzen zu tun - gerade der Ostersonntag ist bei vielen - ich nenne sie mal konservative - Gläubigen mit Emotionen besetzt; sie fühlen sich in der Liturgie dieses Tages besonders beheimatet. Es dient weder dem liturgischen Fortschritt noch gar der Ökumene, wenn man sich auf der einen Seite scheinbar an andere annähert, und dafür auf der anderen Seite neue Gräben aufreißt.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[Lissie]

Katharina >Wenn man meint, Gesetze besäßen keine Allgemeingültigkeit, so ist dies eine sehr gefährliche Auffassung, die letztlich in die Tyrannei führt.. <

 

Und wenn man jedes noch so bornierte Gesetz verbiestert ernst nimmt, dann tyrannisiert man damit bestenfalls sich selber.

[Olli]

Lieber Thomas,

 

"Das sind ziemlich gewagte Unterstellungen, lieber Olli."

 

Ich hatte lediglich meinen persönlichen Eindruck widergegeben. Natürlich ist mir klar, daß man nicht alle Leute gleichsetzen kann (es gibt wohl auf beiden Seiten sowohl Befürworter als auch Ablehner der Ökumene). Ich gebe aber wider, welcher Eindruck bei mir entstanden ist.

 

" Unsere Diskussion drehte sich ja eher darum, unter welchen Umständen man gegen Regeln verstoßen kann, die eigentlich ihren guten Sinn haben. "

 

Ja, die Diskussion hat ja bei einem konkreten Fall (Laienpredigt) angefangen, und hat sich dann auf dieses eher allgemeiner Thema ausgeweitet.

 

"Wasdie Ökumene angeht: ich kenne eine ganze Menge Protestanten, die sich entschieden dagegen verwahren würden, wenn ein katholischer Priester im Sonntagsgottesdienst in der evangelischen Kirche mir nix dir nix eine Heilige Messe lesen würde - die würden das als feindliche Übernahme betrachten. "

 

Ja, das mag schon sein.

 

"Ich bin ein großer Freund ökumenischer Aktivitäten - wir haben sehr viel, das wir gemeinsam feiern können."

 

Ich bin ebenso ein Freund ökumenischer Aktivitäten.

 

 

" Aber der Holzhammer ist die falsche Methode: Toleranz fängt da an, wo ich den anderen in seiner Verschiedenheit akzeptiere, nicht da, wo ich vorhandene Unterschiede unter den Teppich kehre und sage, es gäbe keine."

 

Das ist richtig. Die Verschiedenheit siehst Du z. B. im Glaubensbekenntnis "christliche Kirche" vs. "Heilige Katholische Kirche".

 

" Darum verstehe ich Ökumene nicht als Aufforderung, etwas aufzugeben, sondern im Gegenteil, mich durch die anderen bereichern zu lassen. Und vice versa. "

 

Das sehe ich auch so.

 

Aber man muß doch auch sagen dürfen, wenn man den Eindruck hat, daß von einer Seite (der katholischen Kirche) die Unterschiede stark betont werden.

In "Dominus Iesus" wird ja ausdrücklich erklärt, die einzig wahre Kirche Christi sei in keiner anderen als der röm-kath. Kirche verwirklicht. Demgegenüber hat nun zum zweitenmal ein ein lutherischer Bischof erklärt, er könne sich den Papst unter best. Umständen als Sprecher der Christenheit vorstellen.

 

"Glauben hat nicht nur etwas mit dem Kopf, sondern auch mit dem Herzen zu tun - "

 

Ganz genau! Früher habe ich verängstigt als Junge in der Kirchenbank gehockt. Nun bin ich auch mit dem Herzen dabei.

 

"gerade der Ostersonntag ist bei vielen - ich nenne sie mal konservative - Gläubigen mit Emotionen besetzt; sie fühlen sich in der Liturgie dieses Tages besonders beheimatet. Es dient weder dem liturgischen Fortschritt noch gar der Ökumene, wenn man sich auf der einen Seite scheinbar an andere annähert, und dafür auf der anderen Seite neue Gräben aufreißt. "

 

Mir geht es ja gar nicht darum, jemandem eine Liturgie wegzunehmen. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß bei mir der Eindruck entstanden ist, in dem konkreten Fall geht es mehr um persönliche Sympathie/Antipathie (was ja auch völlig natürlich ist) als um den Laienstatus an sich.

 

Grüsse

 

Olli

[Dio]

(Geändert von Diomira um 8:38 - 18.Juli.2002)

[Roman]

NEUES AUS ROM - VATIKANSTADT

 

......irgendwann in der Osterwoche

 

Ein Sekretär kommt ganz aufgeregt zu einem Kardinal der Kurie gelaufen:

 

"Unfaßbares ist passiert - wie soeben mir berichtet wurde, hat am Ostermorgen in Emmaus ein Priester. ohne Meßgwand, an einem Eßtisch, die Messe zelebriert und zwei Juden DAS BROT gereicht."

 

Gruß Roman

 

P.S. Der stammt nicht von mir, diesen Artikel fand ich vor

Jahren in irgendeiner Zeitschrift

[Explorer]

---

Zitat von Roman am 12:18 - 29.März.2001

NEUES AUS ROM - VATIKANSTADT

 

......irgendwann in der Osterwoche

 

Ein Sekretär kommt ganz aufgeregt zu einem Kardinal der Kurie gelaufen:

 

"Unfaßbares ist passiert - wie soeben mir berichtet wurde, hat am Ostermorgen in Emmaus ein Priester. ohne Meßgwand, an einem Eßtisch, die Messe zelebriert und zwei Juden DAS BROT gereicht."

 

Gruß Roman

 

P.S. Der stammt nicht von mir, diesen Artikel fand ich vor

Jahren in irgendeiner Zeitschrift

---

 

Eine Gemeinheit...

[Dio]

(Geändert von Diomira um 8:38 - 18.Juli.2002)

[Abakus]

An Katharina:

 

Große Diskussionen um Lefebvre, seine Priesterbruderschaft und das Vaticanum II bzw. seine dogmatischen Konstitutionen im Vor-Vor-Gänger-Forum. Macht´s klick?

 

An Explorer:

 

Wusst´ ich´s doch! Nichts für ungut.

 

An Alle:

 

Man geht hier ein Glauben ab... Nicht katholisch, auch nicht im modernen Sinne, aber irgendwie interessant...

[Katharina]

Lieber Abakus!

 

Ich erinnere mich schon irgendwie an Dich, aber leider nicht mehr an den Ausgang der Pius-Diskussion....

 

Viele Grüße

Katharina

[Cano]

>> Man geht hier ein Glauben ab... << (Abakus)

 

Wenn ich davon ausgehen darf, daß es heißen sollte "Mann, geht hier ein Glauben ab ...", dann soll nicht unerwähnt bleiben, daß es hier im Forum auch welche gibt, denen der Glaube abgeht.

[Explorer]

---

Zitat von Cano am 17:11 - 29.März.2001

>> Man geht hier ein Glauben ab... << (Abakus)

 

Wenn ich davon ausgehen darf, daß es heißen sollte "Mann, geht hier ein Glauben ab ...", dann soll nicht unerwähnt bleiben, daß es hier im Forum auch welche gibt, denen der Glaube abgeht.

---

 

Ich bezweifle, dass es so gemeint war!