Laienpredigt am Ostersonntag!!

[Cano]

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Zitat von EXPLORER am 17:15 - 29.März.2001

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Zitat von Cano am 17:11 - 29.März.2001

>> Man geht hier ein Glauben ab... << (Abakus)

 

Wenn ich davon ausgehen darf, daß es heißen sollte "Mann, geht hier ein Glauben ab ...", dann soll nicht unerwähnt bleiben, daß es hier im Forum auch welche gibt, denen der Glaube abgeht.

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Ich bezweifle, dass es so gemeint war!

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Dann würde mich interessieren, EXPLORER, wie es denn gemeint sein soll.

 

Können wir uns darauf einigen, daß der Satz "Man geht hier ein Glauben ab" keinen Sinn ergibt?

[Explorer]

Bis jetzt wenigstens keinen erkennbaren...

Vielleicht erklärt er es uns bei seinem nächsten Besuch!

[WernerH]

Hallo an alle,

 

ohne zu streiten, ob hier Glaube oder welcher Glaube abgeht oder manchem abgeht - ich verstehe diese Bemerkung so:

Hier ringen manche um Teile, auch um wesentliche Teile ihres Glaubens. Andere sehen bisweilen Sekundäres in dem, was eben anderen primär oder zentral ist. Insofern "geht hier eine große Bandbreite von Glauben ab".

Mich überrascht nun nicht mehr, mit wieviel Verbissenheit um manche Aussagen gerungen wird. Ich möchte hinsichtlich der Osternachtsfeier (ich sage bewusst nicht: Messe)des protestantischen Pfarrers mit dem kathol. Vertreter endlich klar wissen: hat man eine Vigil, d.h. einen nächstlichen Lesegottesdienst, mit Tauferneuerung, mit angeblicher Messe gefeiert oder blieb man auf der Ebene einer Wort-Gottes-Feier? Also: was hat man da wirklich gefeiert?

Auch für eine solche Wort-Gottes-Feier (also ohne Gabenbereitung, Hochgebet, Brotbrechung) ist uns nach Liturgiekonstitution Artikel 7 die Gegenwart Christi als sicher verheißen! Und ich möchte nicht zu denen zählen, die verschiedene, allesamt unsichtbare Gegenwartsweisen Christi gegeneinander aufrechnen. Man denke an die "Trierer Auferstehungsfeier mit Wortgottesdienst", dann hat man für priesterlose Gemeinden eine offizielle, bischöflich genehmigte Form, Ostern in einer gottesdienstlichen Ersatzfeier zu begehen. Gleichwohl enthält diese Feier ein Taufgedächtnis.

Noch 'ne Ergänzung: das Credo kam erst in die Messe, als Heinrich II. in Rom zum Kaiser gekrönt wurde und er zuvor festgestellt hatte, dass die Römer diesen fränkischen Brauch des Credo in der Messe nicht kannten. Sie waren nämlich der Auffassung, dass man am ort der Apostelgräber in Feiern mit dem Papst den richtigen Glauben ohnehin nicht verlieren könne. (jetzt mal salopp zusammengefasst). Seit Heinrich II. wurde das Credo dann aber auch in der Messe in Rom und von hier aus überall gebräuchlich. An Werktagsmessen entfällt übrigens das Credo auch heute in der Regel , das steht in jedem diözesanen Direktorium. Es kommt ursprünglich aus der Taufliturgie. Daher beten wir auch heute in diesem Gemeinschaftsgebet des Apostolikums "Ich glaube" und nicht "Wir glauben" (das steht im Nicänokonstantinopolitanischen, dem sog. Großen Glaubensbekenntnis). Im Apostolikum ist der alte Wert erhalten geblieben, daß ich meinen Glauben nur selbst bekennen kann, und nicht andere für mich. Jede Person bekennt den eigenen Glauben. Dies geschieht in einer Messe natürlich in der Gemeinschaft der Glaubenden, und dann ist natürlich auch das Verständnis richtig, daß ich damit einen/unseren gemeinsamen Glauben bekenne.

 

Jetzt bin ich vorerst gespannt darauf, wie mir Katharina widersprechen wird und ob TomTom noch Wichtiges ergänzt.

Übrigens zähle ich zu jenen Hauptamtlichen, die früher mal als Pastoralassistent sehr wohl - weil wie Priester dazu ausgebildet - auch an Ostern predigen durften und dann seit der geänderten Rechtslage durch römischen Erlass dies in der Messe nicht mehr tun durften.

[Olli]

Liebe Diomira,

 

"Olli, wegen dem CREDO, Du weißt doch aber sicher, daß das lateinische "unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam" auf deutsch übersetzt einfach nichts anderes heißt als "die eine heilige allgemeine (oder allumfassende) apostolische Kirche". "

 

Hm. Ich muß gestehen, daß meine Lateinkenntnisse nicht perfekt sind. "Katholisch" wäre also demgemäß wortgetreu mit "allgemein" zu übersetzen?

 

"Was spricht von evangelischer Seite aus denn eigentlich dagegen, Christi Kirche als "allumfassend " zu bekennen? Ich finde, in diesem Punkt sind die Evangelen zu hyperempfindlich... "

 

Also ich selber bin eigentlich nicht sehr empfindlich diesbezüglich. Ich könnte mir auch mehr ökumenische Veranstaltungen als bisher durchaus vorstellen.

 

"Ich kann Deinen Standpunkt aufgrund Deiner traumatischen Kindheitserfahrungen durchaus verstehen, Du solltest aber auch nicht vergessen, daß es genauso auf der ev. Seite solche Erfahrungen gibt- ich kenne jemanden, die hat traumatische Erfahrungen als Kind streng pietistischer Eltern gemacht. Lachen war genauso verboten wie ins Kino gehen. "

 

 

Sicher, das gibt es wohl in ähnlicher Ausprägung auf beiden Seiten. Ich wollte nur mal die Sicht aus meinem persönlichen Standpunkt heraus beleuchten. Daß es Menschen gibt, die ähnliche Erfahrungen "in umgekehrter Richtung" gemacht haben (z. B. aus pietistischem Umfeld heraus, worüber ich allerdings keine eigene Erfahrung verfüge), ist mir durchaus bewußt. Aber es ist gut, daß Du mal auf diese Dinge auch aufmerksam gemacht hast.

 

"Religionserziehung ist immer schlecht, wenn die Religion als Drohmittel eingesetzt wird, egal, welche Konfession. "

 

Da bin ich mit Dir einer Meinung.

 

viele liebe Grüße

 

Olli

[Axel]

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Zitat von WernerH am 22:00 - 29.März.2001

Ich möchte hinsichtlich der Osternachtsfeier (ich sage bewusst nicht: Messe)des protestantischen Pfarrers mit dem kathol. Vertreter endlich klar wissen: hat man eine Vigil, d.h. einen nächstlichen Lesegottesdienst, mit Tauferneuerung, mit angeblicher Messe gefeiert oder blieb man auf der Ebene einer Wort-Gottes-Feier? Also: was hat man da wirklich gefeiert?

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Das wundert mich jetzt ja doch, wieviel Resonanz mein Beispiel mit der Osternacht erzeugt hat.

 

Gefeiert hat man eine klassische Osternacht, die nicht schon am Vorabend beginnt, sondern klassisch morgens um 5 bei Anbruch des Tages mit dem Osterfeuer, Exultet, Taufwasserweihe und allem, was so dazugehört (außer der Heiligenlitanei). Es gab in jedem Fall eine Kommunion, die auf dem Liedzettel als Eucharistie (und nicht als Abendmahl) ausgewiesen war. Allerdings könnte es sich vom Hochgebet eher um ein Abendmahl gehandelt haben, weiß ich nicht mehr so genau. Ich würd' sagen: ein wunderbarer ökumenischer Mix, wobei der katholische Anteil deutlich überwog. Also der Nenner, auf den sich der ev. Pastor und sein kath. Kollege haben verständigen können.

 

Axel

[Katharina]

Lieber Werner!

 

>>Andere sehen bisweilen Sekundäres in dem, was eben anderen primär oder zentral ist. Insofern "geht hier eine große Bandbreite von Glauben ab". <<

 

Die heilige Messe ist die Quelle und der Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens.

 

Deshalb weiß ich momentan gar nicht, worauf sich der Begriff "Sekundäres" bei Dir bezieht.

 

>>Und ich möchte nicht zu denen zählen, die verschiedene, allesamt unsichtbare Gegenwartsweisen Christi gegeneinander aufrechnen.<<

 

Insofern, auch bezogen auf mein vorhergehendes Zitat, gibt es daher durchaus unterschiedliche "Gegenwartsweisen", die man gar nicht gegeneinander aufrechnen muß, eben weil sie schon ganz unterschiedlich gewichtet sind.

 

Viele Grüße

Katharina

[TomTom]

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Im Apostolikum ist der alte Wert erhalten geblieben, daß ich meinen Glauben nur selbst bekennen kann, und nicht andere für mich.

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Dieser Wert ist natürlich im Nicäno-Konstntinopolitanum auch nicht verloren gegangen. Dieses sog. Große Glaubensbekenntnis hat aber eindeutig eine Ausrichtung auf die Einheit und Gemeinschaft der Kirche. Bei der Entstehung in den beiden im Namen genannten Konzilien ging es ja um das große trinitarische Dogma, d.h. um die Frage, wer Christus und wer der Heilige Geist ist. Wer diesem Glauben folgt, gehört zur Kirche - deshalb das "wir", das dort nicht zufällig steht. Dabei darf man selbstverständlich das gemeinsame Bekenntnis nicht gegen das persönliche Bekenntnis ausspielen, denn da besteht nun wirklich kein Gegensatz.

 

Bei der protestantischen Form des Apostolikums habe ich früher, als jugendlicher Heißsporn, dafür plädiert, bei ökumenischen Anlässen "katholisch" durch "christlich" zu ersetzen. Irgendwann ist mir aber aufgegangen, daß dabei eine mit Inhalt gefüllte Aussage über die Universalität der Kirche durch eine Tautologie ersetzt wird. Kirche ist immer christlich, oder sie ist nicht Kirche. Seither kann ich mir gut vorstellen, den Begriff "katholisch" zu übersetzen, etwa mit "allgemein" oder "umfassend", womit die Protestanten i.d.R. aber nicht einverstanden sind. In solchen Gesprächen ist mir schon mehrmals aufgegangen, daß der Protestantismus in keiner Weise weniger konservativ ist, als der Katholizismus.

[Dio]

Olli:

Ja, man kann den lateinischen Ausdruck "catholicam"  wörtlich mit "allgemein, allumfassend" übersetzen. Ich kam eigentlich selber erst darauf, als ich schon 1 Jahr katholisch war und wir uns im Kirchenchor über die H-Moll-Messe von Bach unterhielten. Ich sagte, der schreibt ja in seinem CREDO auch "sanctam catholicam" rein, ich denk, der war Protestant. - Großes Gelächter...

 

Naja. Seither weiß ich das.

[Abakus]

Liebe Katharina!

 

Es ging um die Frage, ob die Bruderschaft von Lefebvre schismatisch ist und endete in der Frage, ob das Vaticanum II Dogmen formuliert hat.

 

An Explorer und Cano:

 

Na ja, ich muss sagen: wegen der Schreibweise:Punkt für cano! Und: bitte alle aufwachen! IRONIE!

 

Denn: a) So viele falsche Glaubenslehren und Irrtümer auf einen Haufen, das ist schon faszinierend, dass jeder macht, was er will. Das ist dann keine Kirche mehr!

 

So kann ja nicht allen der Glaube abgehen, wenn sie sich so mit ihm beschäften, nicht, cano?

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Diomira am 12:27 - 29.März.2001

Olli, wegen dem CREDO, Du weißt doch aber sicher, daß das lateinische "unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam" auf deutsch übersetzt einfach nichts anderes heißt als "die eine heilige allgemeine (oder allumfassende) apostolische Kirche".

Was spricht von evangelischer Seite aus denn eigentlich dagegen, Christi Kirche als "allumfassend " zu bekennen? Ich finde, in diesem Punkt sind die Evangelen zu hyperempfindlich...

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Eine kleine Ergänzung, liebe Diomira, zum Begriff der „una sancta catholica et apostolica Ecclesia“:

Wenn die Russisch-Orthodoxen die Göttliche Liturgie auf deutsch feiern, dann bekennen sie im Credo auch die „eine, heilige katholische und apostolische Kirche“ (auf russisch-kirchenslawisch: „[vjeruju] wo jedinuju, swjatuju, sobornuju i apostoljskuju Zerkowj“). Die Orthodoxen sehen also keine Notwendigkeit, den Begriff „katholisch“ zu verdeutschen, obgleich das Kirchenslawische ein eigenes Wort geprägt hat.

Die Evangelen dagegen haben einen völlig andern Kirchenbegriff. Der sakramentale Charakter der Kirche als des Leibes Christi ist ihnen fremd. Ihr protestantisch-individualistisches Kirchenbild macht es ihnen schwer, sich so etwas wie eine „allumfassende“ Kirche auch nur vorzustellen. Der von ihnen verwendete Begriff „allgemein“ ist da wesentlich gefälliger.

 

TomTom und andere:

Was den Numerus des Bekennens im Credo betrifft, liegt ihr etwas schief. Das Nicæno-Constantinopolitanum hat natürlich wie das Apostolicum den Singular, jedenfalls in der lateinischen Fassung: „Credo - ich glaube“. Darum heißt es ja „das Credo“ und nicht „das Credimus“.

Richtig ist, daß der 381 von den Konzilsvätern in Konstantinopel beschlossene griechische Originaltext die Pluralform hat: „pisteúomen - wir glauben“, nicht „pisteúo - ich glaube“; dort sprachen sozusagen die versammelten Bischöfe als Kollegium.

Der liturgische Gebrauch beginnt aber mit dem Bekenntnis des Täuflings. Dem (nach mindestens dreijährigem Katechumenat) zur Taufe zugelassenen Katechumenen, nunmehr „Competens“ (Bewerber), wurde in der unmittelbaren Taufvorbereitung während der Fastenzeit in der „traditio symboli“ das Glaubensbekenntnis übergeben, und in der „reditio [Rückgabe, Wiedergabe] symboli“ gab er es wieder, das heißt, er bekannte seinen Glauben. Dies ging nun wirklich nur im Singular. Entsprechendes gilt, wenn Eltern oder Paten stellvertretend für einen Säugling das Bekenntnis ablegen.

Vom Bekenntnis des Täuflings ist das Credo allgemein in die Liturgie eingegangen, und darum haben die zum liturgischen Gebrauch bestimmten Credo-Texte den Singular. Auch bei den Orthodoxen übrigens, wie das obige kirchenslawische Zitat zeigt: „vjeruju - ich glaube“.

Daß die offizielle deutsche Übersetzung neuerdings „wir“ sagt, ist erstens ein Mißbrauch, denn so wird der maßgebliche lateinische Text verfälscht; zweitens ist es eine Dummheit, denn der historische und theologische Hintergrund wird verkannt. Schließlich sind wir in der Messe auch kein Ökumenisches Konzil.

Einen schlimmeren Mißbrauch stellt übrigens die deutsche Version des Apostolicums dar, wo es heißt: „die Auferstehung der Toten“. Nicht, daß das falsch wäre. Aber in den Originalen heißt es: „Auferstehung des Fleisches“ (lat. „carnis resurrectio“, griech. „sarkòs anástasis“). Warum hat man das getilgt? Zu anstößig für moderne deutsche Professorenohren?

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Diomira am 17:27 - 29.März.2001

Alsi, mal herzlichen Dank an alle, ihr habt mir sehr geholfen und mir wertvolle Infos geliefert.

Ich blick jetzt besser durch.

Und weiß jetzt, wieso ich gegen diese Laienpredigt am Ostersonntag bin...

Ich kann nichts dagegen tun, will es auch nicht. Ich werde mal interessiert abwarten, was meine Gemeinde dazu sagt...

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Liebe Diomira,

was sich da in Eurer Pfarrei abspielt, ist ja durchaus keine „gemeindeinterne“ Angelegenheit, wie manche hier meinen. Vielmehr wird durch solche Mißbräuche der gesamte Leib der Kirche getroffen und verletzt. Ich kann mir nicht mit dem Hammer auf den Daumen kloppen, ohne daß mein Mund sich öffnet ein Schrei herausbricht. Es gibt eine „Heilsökonomie“. Auch im Positiven, denn die Verdienste der Heiligen kommen auch uns zugute. Aber umgekehrt schadet die Laienpredigt in der Messe der ganzen Kirche, erst recht als Priester kostümierte Protestanten (oder überhaupt Laien), die den Gläubigen ein Meßopfer vorspiegeln. Das ist schlichtweg ein Greuel.

Es ist Sache des Bischofs, des Hirten also, die ihm anvertrauten Schafe vor solchen Wölfen zu beschützen (besonders was die Homilie betrifft: cf. CJC 386 § 1). Und wenn der Hirte kurzsichtig ist, sollten dann die Schafe nicht laut blöken, wenn sie den Wolf riechen?

Blöke nur! Ich täte es jedenfalls, ich verlöre keine Zeit, den Bischof zu informieren - übrigens auch, um euern Pfarrer vor sich selber zu schützen. Wenn meine Tochter auf die Straße vor ein Auto rennen wollte, würde ich auch nicht zuschauen und interessiert abwarten.

Die Frage ist bloß, ob euer neuer Bischof Zeit hat, sich um derlei Kinkerlitzchen zu kümmern ... oder ob er nicht allzu beschäftigt ist mit guten Taten im Kreise seiner Rotarier-Brüder.

[Ute]

Ich hab mir mal vorgenommen, mich über nichts mehr zu wundern.

 

Es ging daneben.

[Katharina]

Lieber Robert!

 

Ich stimme Deinem Beitrag zu und schließe mich Deinem Vorschlag an, den Bischof diesbezüglich einzuschalten.

 

Vor kurzem gab es in einer großen Berliner Pfarrei ein ähnliches, allerdings vorher groß angekündigtes, Vorhaben. Einige beherzte Katholiken haben sich daraufhin an den Bischof gewandt, meines Wissens mit Erfolg !

 

Viele Grüße

Katharina

[Cano]

>> Die heilige Messe ist die Quelle und der Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens. << (Katharina)

 

Wenn das sooo ist, dann darf man sich nicht wundern, daß die Kirchen immer leerer werden. Dann doch lieber ein unchristliches Leben mit höheren Höhepunkten.

[Patrick]

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Es ist Sache des Bischofs, des Hirten also, die ihm anvertrauten Schafe vor solchen Wölfen zu beschützen (besonders was die Homilie betrifft: cf. CJC 386 § 1). Und wenn der Hirte kurzsichtig ist, sollten dann die Schafe nicht laut blöken, wenn sie den Wolf riechen?Blöke nur! Ich täte es jedenfalls, ich verlöre keine Zeit, den Bischof zu informieren -

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Lieber Robert

Deine Begründung ist in sich gefährlich logisch - aber wo beginnt Denuntiation?

Wenn nur noch "zugetragen" wird, wird das nicht eine ängstliche und mißtrauische Athmosphäre schaffen? Das Ende ist gegenseitige Bespitzelung, wie ich sie mir in einem Überwachungsstaat vorstelle. Ich würde in dieser Gemeinde dann nicht mehr leben wollen, ein eingeschüchterter Prister, der sich kein offenes Wort mehr traut, weil "Horch und Guck"  immer dabei ist?

Sind also wirklich alle Möglichkeiten ausgeschöpft? Den Pfarrer denunzieren, um ihn vor sich selbst zu schützen .... das ist der Anfang einer schiefen Ebene!

Sind wirklich alle - auch drastischen Mitel - innerhalb der Gemeinde ausgeschöpft? Für mein Gefühl geht dir dieser Vorschlag der "Meldung" etwas zu leicht über die Lippen

 

Gruß

Patrick

[Boanerges]

Das ist ja erschreckend wie einige hier ihre Konfession unter Beweis stellen müssen. Geht es nicht darum nicht die Kirche, sondern in erster Linie die befreiende Botschaft Christi zu erhalten? Damit hätte man sicher genug mit sich selbst und anderen zu tun. Vielleicht fehlen euch "echte" Kontakte, vielleicht Demut. Auch hier nochmals der Hinweis auf Thomas von Kempen und seine "devotio moderna".

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Ute am 2:20 - 1.April.2001

Ich hab mir mal vorgenommen, mich über nichts mehr zu wundern.

 

Es ging daneben.

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Liebe Ute,

mit kindlichem Staunen fängt der Glaube an ... Vielleicht bist Du mit Deiner Verwunderung schon auf gutem Wege!

[Explorer]

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Zitat von Ketelhohn am 13:34 - 1.April.2001

Liebe Ute, mit kindlichem Staunen fängt der Glaube an ... Vielleicht bist Du mit Deiner Verwunderung schon auf gutem Wege!

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Aber sicher! Wir sollten uns vornehmen, aus Ute eine strahlende Katholikin zu machen ;)

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Ketelhohn am 12:58 - 1. April 2001

... „reditio [Rückgabe, Wiedergabe] symboli“ ...

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Verzeihung, Tippfehler: Muß natürlich „redditio“ heißen, mit doppeltem „d“; sonst bedeutete es „Rückkehr“.

[Katharina]

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Zitat von Boanerges am 11:28 - 1.April.2001

Das ist ja erschreckend wie einige hier ihre Konfession unter Beweis stellen müssen. Geht es nicht darum nicht die Kirche, sondern in erster Linie die befreiende Botschaft Christi zu erhalten? Damit hätte man sicher genug mit sich selbst und anderen zu tun. Vielleicht fehlen euch "echte" Kontakte, vielleicht Demut. Auch hier nochmals der Hinweis auf Thomas von Kempen und seine "devotio moderna".

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Liebr Boanerges!

 

Weißt Du, es geht hier eigentlich gar nicht darum, seine richtige "Konfession" (???) unter Beweis zu stellen und auch nicht darum, die Kirche, die ja von Christus gegründet wurde, gegen ihren Gründer auszuspielen. Das geht nämlich gar nicht, weißt Du?

 

Ich schätze mal, daß Du Dich auch zur Wehr setzten würdest, wenn für Dich elementare Rechte angegriffen würden. Ist eben alles eine Frage der Betroffenheit

 

Katharina

[Katharina]

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Zitat von Patrick am 11:17 - 1.April.2001

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Es ist Sache des Bischofs, des Hirten also, die ihm anvertrauten Schafe vor solchen Wölfen zu beschützen (besonders was die Homilie betrifft: cf. CJC 386 § 1). Und wenn der Hirte kurzsichtig ist, sollten dann die Schafe nicht laut blöken, wenn sie den Wolf riechen?Blöke nur! Ich täte es jedenfalls, ich verlöre keine Zeit, den Bischof zu informieren -

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Lieber Robert

Deine Begründung ist in sich gefährlich logisch - aber wo beginnt Denuntiation?

Wenn nur noch "zugetragen" wird, wird das nicht eine ängstliche und mißtrauische Athmosphäre schaffen? Das Ende ist gegenseitige Bespitzelung, wie ich sie mir in einem Überwachungsstaat vorstelle. Ich würde in dieser Gemeinde dann nicht mehr leben wollen, ein eingeschüchterter Prister, der sich kein offenes Wort mehr traut, weil "Horch und Guck"  immer dabei ist?

Sind also wirklich alle Möglichkeiten ausgeschöpft? Den Pfarrer denunzieren, um ihn vor sich selbst zu schützen .... das ist der Anfang einer schiefen Ebene!

Sind wirklich alle - auch drastischen Mitel - innerhalb der Gemeinde ausgeschöpft? Für mein Gefühl geht dir dieser Vorschlag der "Meldung" etwas zu leicht über die Lippen

 

Gruß

Patrick

 

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Lieber Patrick!

 

Ich bin ja nicht nachtragend, aber - erinnerst Du Dich an die Denunziation mit darauffolgendem Rausschmiß eines unliebsamen Diskussionsteilnehmers?

 

Mmmmmh, komisch, klingt alles irgendwie so ähnlich....

 

Viele Grüße

Katharina

[Gast Ketelhohn]

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Zitat von Patrick am 12:17 - 1.April.2001

 

Lieber Robert

Deine Begründung ist in sich gefährlich logisch - aber wo beginnt Denuntiation?

Wenn nur noch "zugetragen" wird, wird das nicht eine ängstliche und mißtrauische Athmosphäre schaffen? Das Ende ist gegenseitige Bespitzelung, wie ich sie mir in einem Überwachungsstaat vorstelle. Ich würde in dieser Gemeinde dann nicht mehr leben wollen, ein eingeschüchterter Prister, der sich kein offenes Wort mehr traut, weil "Horch und Guck"  immer dabei ist?

Sind also wirklich alle Möglichkeiten ausgeschöpft? Den Pfarrer denunzieren, um ihn vor sich selbst zu schützen .... das ist der Anfang einer schiefen Ebene!

Sind wirklich alle - auch drastischen Mitel - innerhalb der Gemeinde ausgeschöpft? Für mein Gefühl geht dir dieser Vorschlag der "Meldung" etwas zu leicht über die Lippen

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Lieber Patrick,

man muß die Situation in der Gemeinde kennen, um klug entscheiden zu können, ob man mit dem Pfarrer selber spricht oder den Bischof einschaltet. Ich selber habe in einer Situation, als ich allerdings erst während der Messe (wenn es denn eine war) mit solchen Mißbräuchen konfrontiert wurde - es war 1998 bei Rückkehr aus den Bergen in Pontresina, Bistum Chur -, am nächsten Morgen den Priester aufgesucht und mit ihm selber gesprochen. Es war ein frisch geweihter Inder, zum Studium in Rom, während der Ferien zur Aushilfe in Pontresina. Die Gemeinde dort hat keinen eigenen Pfarrer, sondern eine festangestellte „Gemeindeleiterin“, die im Pfarrhaus wohnt. Wenn sich Gelegenheiten bieten, werden ihr wochen- oder monatsweise Priester „zugewiesen“. Aber sie „zelebriert“ sozusagen, in liturgischem Ornat. Sie eröffnet die Messe, läßt erste und zweite Lesung ausfallen, rappelt leise, aber mit Lichtgeschwindigkeit das Evangelium herunter und gibt bekannt, daß die Predigt ausfällt. Der Priester darf immerhin Wandlungsworte von einem Blatt ablesen, das sie ihm unter die Nase hält.

Dort in Pontresina wurde mir klar, weshalb man einem heiligmäßigen Bischof wie Wolfgang Haas aus dieser Diözese beseitigen mußte. Doch was sollte ich nun tun, noch dazu auf der Durchreise? Ich entschloß mich, wenigstens dem Priester zuzureden, ihm Mut zu machen und ihm deutlich zu machen, daß er der Priester ist, der vom Herrn die Vollmacht hat, die Sakramente zu feiern. Ob es aber richtig war, nicht wenigstens hinterher an den Bischof zu schreiben, weiß ich nicht. Daß es etwas bewirkt hätte, kann ich mir nicht vorstellen.

Grundsätzlich gilt aber, daß das nichts mit Denuntiation zu tun hat. Wer nicht glaubt, kann sich offensichtlich kaum vorstellen, was die Heiligkeit und Sakramentalität der Kirche bedeuten und wie groß also der Schaden ist, der vom „kreativen Ungehorsam“ untreuer Diener Gottes angerichtet wird. Diese können häufig wenig dafür, sie wissen kaum, was sie tun. Sie sind Kinder des Zeitgeists, Kinder der abständigen Lehrer, von denen sie unterrichtet wurden. Kurz: Diese Pfarrer brauchen zuerst Hilfe! Und den Bischof einzuschalten, kann solche Hilfe bedeuten.

Was dabei die Rolle der Bischöfe betrifft, möchte ich bloß Georg Eder zitieren, Erzbischof von Salzburg, der immer noch den Titel des „Primas Germaniæ“ trägt; am 12. November 2000 schrieb er in einem Hirtenbrief:

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»Es ist bitter zu beklagen, daß viele unserer treuen Kirchenbeitragszahler, aber auch unserer Sonntagschristen kaum noch etwas wissen über das Wesen der heiligen Messe. Wie kommt das? Was wurde denn in den vergangenen drei Jahrzehnten darüber gepredigt? Wie verschwindet trotz der Liturgieerneuerung das Verständnis für die Eucharistie? Fragen über Fragen. Mit Sicherheit wissen mehr als 90 % nicht mehr, worum es in dieser Auseinandersetzung geht. Wenn aber die Situation so ist – und ich könnte noch vieles zur Bebilderung beitragen – dann weist dies auf ein langjähriges Versagen der Hirten hin. Wir, die vom Herrn bestellten Wächter, haben unsere Pflicht schlecht erfüllt, wir sind säumig geworden. Wir Bischöfe haben uns viel zu wenig um die Herde gekümmert, wir haben die reißenden Wölfe eindringen lassen. An den Katholischen Fakultäten der Universitäten lehrten jahrzehntelang Professoren, die das katholische Dogma der Eucharistie – und andere katholische Wahrheiten – paralysierten. Im Religionsunterricht wurden und werden die eucharistischen Wahrheiten mit schweren Defiziten weitergegeben. Ja, die Hirten sind schuldig geworden, das Salz ist schal geworden, es wird bald zertreten werden. Was ich in dieser Stunde der Not tun und sagen kann, ist das eine: Scharen wir uns um unseren Papst und noch mehr um unseren Herrn Jesus Christus – Dominus Jesus. Beten wir, beten wir! Beten wir an. Beten wir zu Maria, der Mutter der Kirche.«

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[Patrick]

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Ich bin ja nicht nachtragend, aber - erinnerst Du Dich an die Denunziation mit darauffolgendem Rausschmiß eines unliebsamen Diskussionsteilnehmers?

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Liebe Katharina

Dieses Geschehen war für mich Beispiel für "drastische Maßnahmen der Gemeinde" und gab unserem Freund genügend Gelegenheit zur Umkehr.

Also kein Vergleich!

 

Freundliche Grüße

Patrick

[Patrick]

Lieber Robert

Meine Frage war ja: Ist wirklich alles versucht worden?

Gibt es nicht kreative Lösungen, die diesen letzten Schritt vermeiden?

Das Bild des Hirten und der Schafe: Das hat eine geistliche Dimension, über die mir als Nicht-Katholik mich zu äußern - denke ich - nicht zusteht.

Aber unabhängig davon sind Gemeindemitglieder Teile eines - auch - irdischen Gebildes. Und von daher sind Gemeindemitglieder mündige Bürger und eben keine "ängstlich blökende Schafe" und in dieser Funktion sollen sie sich erst etwas Kreatives überlegen, bevor sie jemanden bei seinem Chef "melden".

Denn du kannst es drehen wie du willst: Ganz irdisch: Sobald sie das tun, reiten sie ihren Pfarrer rein und dann ist athmosphärisch nichts mehr wie vorher.

Und es ist ja auch so: Diomira hat ja selbst gesagt, dass sie nichts tun, d.h., nicht den Bischof einschalten will  und du hast es ja in dem obigen Fall trotz deiner Bedenken auch nicht übers Herz gebracht.

Aber wenn es in Diomiras Gemeinde einige gibt, die "klug wie die Schlangen, aber sanft wie die Tauben" sind, und das hoffe ich, wird alles gut gehen.

Ich würde es unter anderem Diomira wünschen.

 

Freundliche Grüße

patrick

 

 

 

(Geändert von Patrick um 15:48 - 1.April.2001)

[Ute]

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Zitat von EXPLORER am 13:37 - 1.April.2001

 

Aber sicher! Wir sollten uns vornehmen, aus Ute eine strahlende Katholikin zu machen

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Ups!