Spiritismus und Marie Curie

[Volker]

Es geht nicht um "verstehen" - ich akzeptiere es nicht so unkritisch. Manche Atheisten behaupten zwar, sie würden nicht an Gott glauben können aus diesem oder jenem Grund- aber ich habe den Eindruck, dass bei gar manchen der WILLE sehr wohl ausschlaggebend ist.

 

Man kann nicht einfach glauben wollen. Könnte man es, der Glauben wäre keine "Gnade", sondern ein Willensakt. Glaubenwollen wäre bloß ein Sicheinreden von dem, was man gerne für wahr halten möchte. Na, und bei manchen scheint dies auch genau der Fall zu sein.

 

Augustinus hatte eine ähnliche Sichtweise wenn er feststellt:

 

Nur die glauben nicht an Gott, denen es lieber wäre, wenn es keine gäbe (weil sie nämlich vor Gott Rechenschaft über ihr Tun ablegen müssen).

 

Das wäre die Tat eines Vollidioten (sorry). Wenn ich genau weiß, dass es einen Richter gibt, der mein Handeln beobachtet und mich danach bemisst - es reicht eigentlich schon, dies zu argwöhnen - dann wäre ich doch total blöde, wenn ich das leugne und bewusst dagegen handle! Das wäre so dumm wie vom Dach zu springen, weil ich die Schwerkraft bloß zu leugnen brauche, damit sie mir nicht den Hals bricht.

 

In dem Du den Atheisten Idotie unterstellst, verfehlst Du ihre Kritik lichtjahreweit.

 

Es ist natürlich bequemer, dem anderen zu unterstellen, er wolle die Wahrheit nicht sehen, als mal über die Gründe nachzudenken, warum er sie nicht so sieht wie man selbst. Es ist aber entlarvend, dem anderen einen Willen zu unterstellen für das, was er gaubt oder nicht glaubt: Denn der Finger weist auf Dich zurück.

 

Du glaubst bloß an das, was Du glaubst, weil Du es willst. In dem Du dies den Atheisten unterstellst, legst Du Deine eigenen Motive offen.

 

Das aber macht es nicht wahr, sondern zu einer Torheit. Nichts wird dadurch wahr, dass wir es wollen, ich halte es für eine Dummheit, nicht an Gott zu glauben, weil man nicht will, dass er existiert. Aber umgekehrt gilt dasselbe: Es ist nicht gerade ein Zeichen von Klugheit, an Gott zu glauben, weil man will, dass er existiert.

 

Also rede bei Atheisten lieber nicht vom Wollen. Ich wollte an Gott glauben, ich habe an Gott geglaubt, ich habe nach Gott gesucht, ich wurde Atheist - ungewollt. Es gibt nur eines, was ich wirklich will: Für wahr halten, was wahr ist, und für unwahr halten, was unwahr ist, und für unbestimmt zu halten, was unbestimmt oder unbestimmbar ist, verbunden mit der Fähigkeit, dies so gut zu unterscheiden, wie ich nur kann. Wer mir etwas anderes unterstellt, müsste mehr über mich selbst wissen, als ich selbst weiß, da aber jeder über sich selbst am Besten Bescheid weiß, erhebt sich hier der Verdacht, dass Du anderen Dein eigenes Denken unterstellst.

[Volker]

Eines der wichtigsten spirituellen Elemente im geistlichen Leben (aber auch bei der Philosophie) ist die Selbsterkenntnis. Auch die Griechen erkannten die Selbsterkenntnis als Tor zur Weisheit.

 

Ja, und Selbstverkenntnis ist der erste Schritt zur Verschlechterung.

 

Wenn man sich ehrlich selbst beobachtet kommt man nicht selten zum Ergebnis, dass man nicht wirklich alle Reaktionen versteht- dass es in jedem Menschenherzen Abgründe gibt, die man lieber nicht sieht oder wahr nimmt. Auch frühkindliche Verletzungen führen dazu, dass man Teile der Persönlichkeit nicht wahr nimmt, sich über die eigenen Motive täuscht und die Beweggründe falsch sieht. Mitunter kann einem ein guter Freund, ein Seelenführer und ein sensibler Mensch in mancher Hinsicht besser kennen- in eigenen Angelegenheiten ist man oft blind. Nicht umsonst gibt es da viele Erfahrungen wie jene vom Balken im eigenen Auge, vom Maulwurfsaug für die eigenen Fehler usw.

 

Mag sein, aber jemand, der stets seine eigenen Absichten und seinen eigenen Willen dem anderen unterstellt, ist ganz sicher nicht zur Menschenkenntnis geeignet. Zur Menschenkenntnis reicht es nicht, nur sich selbst zu kennen und zu meinen, der andere sei genau so. Menschenkenntnis erlangt man, in dem man anderen zuhört, Du hörst uns aber nicht zu. Du hörst nur Dich selbst reden in dem, was wir sagen.

 

Auch diese Hobby-Freudsche psychoanalyse von Nietzsche ist nur ein Grund, nicht zu hören, was Nietzsche gesagt hat, seine Gründe nicht anzuerkennen, sondern sich selbst psychologisierend über ihn zu erheben, man weiß ja soooo viel besser, was er denkt und fühlt und warum, als er selbst, wozu sollte man sich da noch mit den Inhalten auseinandersetzen?

 

Ich denke nicht, dass man sich seiner Regungen und Willens- Antriebe so bewußt ist.

 

Mag sein. Das gilt aber auch für die Gründe, warum man anderen Regungen und Willen unterstellt in noch viel größerem Maße. Wenn man es nschon bei sich nicht kann, um wieviel schlechter kann man das dann bei anderen?

 

Bei der charismatischen Bewegung kam z.B. bei manchen zutage, dass sie Gott nicht lieben und als Vater annehmen konnten, weil sie in ihrer Jugend vom eigenen Vater mißhandelt worden waren. Damit diese unbewußten Faktoren ans Tageslicht kommen, braucht es oft einen "Tiefblick" in die Seele, therapeutische Hilfe und vor allem der Erleuchtung durch den Geist Gottes. Ich bin der Meinung, dass man sich ohne eine wirklich intensive Selbsterkenntnis und Hilfe des Heiligen Geistes über seine Antriebe und Willensentscheide nicht so sicher sein kann.

 

Das gilt auch für die Gründe, zu glauben. Die Frage ist nur: Bist Du bereit, Dich selbst zu erkennen?

[Ute]

Es mag Atheisten geben, denen man bei ihrer Suche eine gewisse Ehrlichkeit und Ernsthaftigkeit nicht absprechen kann.

Isser nicht süß?

[Baumfaeller]

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass in den Augen mancher Atheisten die Christen Vollidioten sind.

Diese Behauptung habe ich hier noch nicht gesehen, oder kann mich zumindest nicht dran erinnern. Beleg bitte?

 

Um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Diese Behauptung von Dir ist, bis zum Beweis des Gegenteils, eine Unterstellung.

 

Wobei ich gerne zugebe, dass in meinen Augen manche Christen Vollidioten sind, manche von denen sind hier sogar im Forum aktiv. Und dass eine derartige Dogmen-Religion bei vielen Glaeubigen zu einem kleinen blinden Fleck oder Denkverbot fuehrt; manchmal wird dieser blinde Fleck oder dieses Denkverbot auch sehr sehr gross, und vernichtet beinahe die gesamte Faehigkeit zum Denken. Gluecklicherweise trifft das nicht in allen Faellen zu; es gibt (sowohl hier im Forum als auch im RL) durchaus sehr intelligente und logische Christen (und Juden, und Moslems, u.s.w.).

 

Ich will heute nicht mal spekulieren, ob der Anteil Vollidioten unter den Katholiken hoeher ist als im Rest der Bevoelkerung. Oder ob die Voll-Idiotie mit einer konservativen oder fundamentalistischen Einstellung positiv oder negativ korreliert ist ist auch eine interessante Frage, auf die ich heute nicht eingehen will.

[Ute]

Stimmt. Nicht DIE Christen sind Vollidioten, aber es mag den einen oder anderen Christen geben, der ein Vollidiot ist.

[Raphael]

@ Baumfaeller

 

...... logische Christen.....

Diese Sekte kenne ich noch gar nicht. Wo hast Du diese denn angetroffen?

 

GsJC

Raphael

[Baumfaeller]

Manchmal frage ich mich auch, ob es nicht an der Zeit wäre, den Wissenschaftsstand global einzufrieren und stattdessen erst einmal andere Dinge mehr zu betonen - auf gesellschaftlicher, sozialer, psychologischer, politischer und ethischer Ebene. Womöglich würde die Menschheit damit besser bedient.

Ein schoener Traum. Leider kann man den Daemonen nicht wieder in die Flasche stopfen.

 

Und wenn man versucht, die Forscher daran zu hindern zu forschen (weil die Gesellschaft die letzte Runde Forschungsergebnisse noch nicht verdaut hat), dann kommt man in die Situation, das Nachdenken und Forschen verbieten zu muessen, und krampfhaft am alten Wissensstand festzuhalten. Dies ist genau das, was oft (z.B. oben von Platona) eine theokratischen Gesellschaft vorgeworfen wird (manchmal gerechtfertigterweise, manchmal auch nicht).

bearbeitet 11. März 2005 von Baumfaeller

[Baumfaeller]

Das Dumme ist, dass ein Fortschritt an Wissenschaft und Wissen nicht automatisch einen Fortschritt an Menschlichkeit, nicht mal an Menschenwürdigkeit bedeutet. Mit den Möglichkeiten zum Guten wachsen auch die Möglichkeiten zum Bösen - und zusätzliche Gefahren und zusätzliche Verantwortungen (soll ich eine medizinische Technik nun anwenden oder nicht?) erwachsen.

 

Weiter bleibt zu fragen, ob bei Wissenschaftlern die weltanschauliche Ausrichtung nicht eben doch ihre Wissenschaft sehr beeinflusst. Und es geht ja nicht nur um die Wissenschaftler selbst, sondern vor allem auch um deren Geldgeber, die dafür sorgen, wo und an was in Zukunft geforscht wird.

Außerdem gibt es da selbsterhaltende Dynamiken. Wenn in der Grundlagenforschung z.B. gute Ergebnisse geliefert werden, ist das ein wirtschaftlicher Grund, dort weiter zu investieren (allein schon, damit nicht die Konkurrenz ...).

Mit Sicherheit: Wer welche Karriere einschlaegt, und welche Forschung grosszuegig gefoerdert wird und welche verhungern muss, dass richtet sich nach der Mode, und der Politik, und der Eigendynamik. Da hat die Weltanschauung viel Einfluss.

 

Andererseits: Sobald die Forschung an einem bestimmten Thema beginnt, kann dieses Ungleichgewicht die Ergebnisse kaum beinflussen. Einstein haette nicht E=m*c^5 erfunden, nur weil da mehr Geld mit zu machen waere als mit E=m*c^2. Heutzutage waere ein so schlauer Kopf wahrscheinlich in die Mikrobiologie gegangen, und wir wuessten immer noch nicht, was E und m und c miteinander zu tun haben.

[Baumfaeller]

Manchmal frage ich mich auch, ob es nicht an der Zeit wäre, den Wissenschaftsstand global einzufrieren und stattdessen...

Als Vision natürlich. Ich will keinen Krach mit Lucia, Baumfäller und Zwilling, weil ich denen ihren Arbeitsplatz wegschnappe (obwohl ich alle drei zur Umschulung für fähig erachte).

Da musst Du wenig Angst haben.

 

 

Ich bin seit langem in die Computerbranche gewechselt (das nennt sich zwar "Forschung", ist aber kommerziell nuetzlich genug, dass ich mir um Forschungsfoerderung keine Sorgen machen muss).

 

Meine Ehefrau ist im Moment arbeitslos, aber nicht, weil Mecky die Forschung abgestellt hat, sondern weil die Elementarteilchen-Astrophysik im Moment bei den Forschungsfoerderungs-Behoerden der USA weniger beliebt ist, und vor allem, weil ihre kleine Gruppe an der Uni seit Jahren ruderlos vor sich hinsiecht (seitdem der alte Chef der Gruppe in den Ruhestand gegangen ist, geht alles ziemlich bergab). Es ist natuerlich kein Zufall, dass dies genau zu dem Zeitpunkt geschah, als unser Sohn in die Schule kam (Kindergarten-Klasse), und jetzt haben wir ihn jeden Tag von 12 Uhr mittags an zu Hause (was gut ist). In ein paar Monaten wird meine Frau wahrscheinlich auch in die Industrie gewandert sein - ab naechsten Sommer wird unser Sohn jeden Tag bis 3 Uhr nachmittags in die Schule gehen, da hat es wenig Sinn, wenn einer von uns den ganzen Tag lang alleine zu Hause sitzt. Wir muessen es nur so einrichten, dass jeden Tag einer von uns um 3 Uhr mit der Arbeit fertig wird. Entweder wird einer von uns nur 60% Vollzeit arbeiten, oder wir arbeiten beide 80%, und wechseln uns mit dem "frueh nach Hause kommen" ab.

 

Was Zwilling und die anderen Physiker hier (war Karolin nicht auch eine?) machen, weiss ich nicht. Ich hoffe nur, dass sie genug Gehalt, Essen, Alkohol, und Sex bekommen.

 

Aber vor allem hast Du in einem Recht: Physiker sind ausserordentlich umschulbar. Das liegt daran, dass sie in ihrem Studium vor allem gelernt haben, vielseitig zu sein. Oder etwas gehaessig: "Jack of all trades, master of none" (Geselle in allen Handwerken, aber Meister in keinem). Das gleiche gilt wahrscheinlich auch fuer katholische Priester (oder allgemeiner Theologie-Diplom): Zur Not immer als Manager, Verwalter, Psychologe, Lehrer, analytisch denkender Geistesmensch, und Schulter zum dran heulen zu verwenden.

 

***Auf Wunsch von Lucia Angaben zu ihrem Beruf entfernt da Privat***

bearbeitet 11. März 2005 von Wattoo

[werner]

Seid wann ist es denn arrogant auf wichtige und entscheidende Lebensfragen aus der Sicht Gottes hinzuweisen?

Ihr gebt Eure eigene Meinung als Meinung Gottes aus. Wenn das nicht arrogant und überheblich ist, WAS DANN?

Unsere Meinung? Ist das Evangelium unsere Meinung?

 

Wenn jemand zum Evangelium noch das eine oder andere schreibt, mag das gelegentlich seine subjektive Meinung sein, da auch Christen davon nicht immer frei sind, aber wenn es um die Grundlagen geht, ist es anders.

bearbeitet 11. März 2005 von werner

[MartinO]

Ich bin so frei und spalte das Thema Charismatiker und Mission ab, da es weder mit Spiritismus noch mit Marie Curie zu tun hat.