War Gottes Opfer so groß, als er seinen Sohn opferte ?

[harry]

Hallo Leute,

 

ich möchte allen Christen, die den Tod Jesu als großes Opfer Gottes darstellen, die Frage stellen, ob sie das wirklich so sehen ?

 

Letztendlich hat Jesu nur wenige Stunden gelitten und er konnte sich auch sicher sein, daß er in den Himmel kommt, weil er ja selbst Gott ist.

 

Z.B. ein Krebskranker, der über Jahre leidet und schlimmste Schmerzen ertragen muß, und der dann noch nicht einmal sicher sein kann, was nach seinem Tod mit Ihm passiert, hat doch unendlich viel mehr zu ertragen, oder nicht ?

 

Oder man denke an die armen Schweine, die in der Todeszelle in den USA sitzen. Was gibt es schlimmeres, als den genauen Zeitpunkt seines Todes zu wissen. Der Tod ist nicht das Problem. Aber Jahre, Monate, Wochen, Tage und Stunden vorher zu wissen, wann er kommt, ist eine unvorstellbare Folter.

 

Zu guter Letzt müssen diese Leute auch noch damit rechnen in Ewigkeit in der Hölle zu braten.

 

Wenn ich mir die meisten Todesarten anschaue, die sich gerade bei Krankheiten oft über Jahre hinziehen, dann komme ich zu dem Schluß, das das Opfer von Jesus eher eine Kleinigkeit war, im Verhältnis zu dem, was den meisten Menschen blüht.

 

Grüße von Harry

[harry]

Da keiner sich über meinen Thread aufregt, will ich noch eins drauflegen.

 

Der Tod und die Folter, die Jesus über sich hat ergehen lassen, war halb so wild, wie wir oben schon festgestellt haben !

 

Zusätzlich konnte er als allmächtiger Gott, die Sache jederzeit stoppen. Die armen Schweine, die in den Folterkammern irgendwelcher Diktaturen sitzen oder gesessen haben, sind aber völlig machtlos (genauso wie die Kranken). Sie sind ausgeliefert und wissen nicht wielange das ganze noch weitergeht, bzw. wie es endet !

 

Das ist viel schlimmer und mal ehrlich das Leben von Jesus war zugegebenermaßen kurz, aber doch interessant und schön.

 

Wer hätte nicht gerne eine Fangemeinde (incl. weiblicher Groupies) ? Wer würde nicht gerne schöne Reden vor großem Publikum halten ? Wer würde nicht gerne Wunder vollbringen ?

 

Also wo ist das Opfer ? Was hat er verloren, denn schließlich sitzt er auch schon wieder da, wo er vorher gesessen hat, nämlich im Himmel.

 

Grüße Harry

[HAbeNUs]

>>Da keiner sich über meinen Thread aufregt, will ich noch eins drauflegen.<<

 

Is ja gut harry, Du kriegst schon Deine Aufmerksamkeit aber aufregen, nee da dafür bin ich schon zu lange hier.

 

Stay (is besser für´s Herz)  

[Franciscus non papa]

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Zitat von harry am 14:44 - 9.Juli.2001

Hallo Leute,

 

ich möchte allen Christen, die den Tod Jesu als großes Opfer Gottes darstellen, die Frage stellen, ob sie das wirklich so sehen ?

 

Letztendlich hat Jesu nur wenige Stunden gelitten und er konnte sich auch sicher sein, daß er in den Himmel kommt, weil er ja selbst Gott ist.

 

Z.B. ein Krebskranker, der über Jahre leidet und schlimmste Schmerzen ertragen muß, und der dann noch nicht einmal sicher sein kann, was nach seinem Tod mit Ihm passiert, hat doch unendlich viel mehr zu ertragen, oder nicht ?

 

Oder man denke an die armen Schweine, die in der Todeszelle in den USA sitzen. Was gibt es schlimmeres, als den genauen Zeitpunkt seines Todes zu wissen. Der Tod ist nicht das Problem. Aber Jahre, Monate, Wochen, Tage und Stunden vorher zu wissen, wann er kommt, ist eine unvorstellbare Folter.

 

Zu guter Letzt müssen diese Leute auch noch damit rechnen in Ewigkeit in der Hölle zu braten.

 

Wenn ich mir die meisten Todesarten anschaue, die sich gerade bei Krankheiten oft über Jahre hinziehen, dann komme ich zu dem Schluß, das das Opfer von Jesus eher eine Kleinigkeit war, im Verhältnis zu dem, was den meisten Menschen blüht.

 

Grüße von Harry

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lieber harry -

 

nein aufregen kann mich das nicht, was du da sagst, es ist einfach zu naiv. du vergisst völlig, dass jesus eben nicht nur gott, sondern auch mensch in allerkonsequenz ist. er hat selber um seinen glauben ringen müssen, er hat angst ausgestanden und ....

wenn man dies bedenkt, dann kann man nicht mehr so wie du daherreden.

 

 

gruß

 

f-jo

[harry]

Lieber Oestemer,

 

aber Jesus war aber doch klar, daß er Gott war. Also wenn ich Tote zum Leben erwecken würde, Wasser in Wein verwandeln könnte, dann spätestens würde mir auffallen, daß ich kein normaler Mensch wäre, ansonsten bin ich naiv !

 

Das er um seinen Glauben ringen mußte, kann ich sowieso nicht verstehen. Er kann doch gar keinen Glauben gehabt haben, da er doch Gott selber war. Ich brauche doch nicht zu glauben, was ich definitiv weis.

 

Irgendwas stimmt überhaupt nicht, aber das hätte Dir auch schon längst auffallen müssen.

 

Grüße Harry

[Cano]

>> Er kann doch gar keinen Glauben gehabt haben, da er doch Gott selber war. << (Harry)

 

 

Ich kann mich hier nicht des Eindrucks erwehren, daß der ursprünglich jüdische Gott gerne römisch-katholisch werden würde. Er müßte allerding jemanden finden, der ihn vorschriftsmäßig tauft.

[Explorer]

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Zitat von Cano am 19:03 - 9.Juli.2001

>> Er kann doch gar keinen Glauben gehabt haben, da er doch Gott selber war. << (Harry)

 

 

Ich kann mich hier nicht des Eindrucks erwehren, daß der ursprünglich jüdische Gott gerne römisch-katholisch werden würde. Er müßte allerding jemanden finden, der ihn vorschriftsmäßig tauft.

---

 

Vielleicht Johannes der Täufer?

Der wär schon bei ihm oben, und bei Jesus hats ja auch ganz gut geklappt!

[David]

Von einem Opfer kann man eh nicht sprechen.

Gott hat seinen Sohn nur das durchmachen lassen, was er dem Rest der Menschheit als "Erziehungsprogramm" zumutet.

[Zwilling]

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Zitat von harry am 18:52 - 9.Juli.2001

Lieber Oestemer,

 

aber Jesus war aber doch klar, daß er Gott war. Also wenn ich Tote zum Leben erwecken würde, Wasser in Wein verwandeln könnte, dann spätestens würde mir auffallen, daß ich kein normaler Mensch wäre, ansonsten bin ich naiv !

 

Das er um seinen Glauben ringen mußte, kann ich sowieso nicht verstehen. Er kann doch gar keinen Glauben gehabt haben, da er doch Gott selber war. Ich brauche doch nicht zu glauben, was ich definitiv weis.

 

Irgendwas stimmt überhaupt nicht, aber das hätte Dir auch schon längst auffallen müssen.

 

Grüße Harry

 

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Lieber Harry,

die römisch-katholische Kirche bekennt als Dogma, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich war.

 

Was ein wahrerer Mensch ist, kann ich mir gut vorstellen. Ein wahrer Mensch hat einen eingeschränkten Wissenshorizont. Er hat Angst, vor Leiden und Schmerz. In diesem Sinne gibt es kaum eine eindrucksvollere Stelle in der Bibel, wie die des angstvollen Gebets auf dem Ölberg. Das können wir als Menschen nachvollziehen.

 

Was ein wahrer Gott in der äußeren Form eines Menschen weiß, kann oder will, können wir Menschen nicht wissen. Die wichtigste Eigenschaft, die ich aber von Gott glaube, ist seine Liebe zu den Menschen und damit auch zu mir und Jesus und seine Botschaft ist dafür das beste Indiz. Wenn dem irgendein Wissen, Wollen oder Können entgegensteht, kann ich darauf gerne in meinem inneren Bild von Gott verzichten, auf die Liebe jedoch nicht.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[harry]

Lieber Zwilling,

 

Du stimmst mir aber doch sicher zu, daß das, was Jesus durchgemacht hat, längst nicht so schlimm war, wie das, was die meisten Menschen durchmachen müssen. Die wenigsten haben so einen relativ schnellen, angst- und schmerzfreien Tod. Das Leiden der Menschen geht oft über Jahre. (Krebs, AIDS, Alzheimer etc.)

 

Das war mein eigentliches Anliegen, denn ich bin oft auf das große Opfer dieses Gottes hingewiesen worden.

 

Das Du nicht ohne Liebe dieses grausamen Mördergottes (wie anderen Threads festgestellt wurde (siehe z.B. Todesstrafe)) auskommst, tut mir schrecklich leid.

 

Schade, daß Du nicht z.B. von Japanern oder von meine Eltern adoptiert wurdest, denn dann könntest Du das.

 

Tut mir echt leid, Zwilling

 

Grüße Harry

[Franciscus non papa]

lieber harry,

 

frei nach paulus: als ich kind war dachte ich wie ein kind ...

 

ich habe mir damals auch gedacht, das kind jesus liegt in der krippe und schaut schmunzelnd und alles wissend auf die hirten. aber genau so war es nicht. "er nahm zu an alter,weisheit und gnade .."

wenn du die menschheit jesu ernst nehmen würdest, dann könntest du nachvollziehen, dass schon an der krippe der weg zum kreuz begonnen wurde. jesus hat das leben der menschen in allem elend auf sich genommen. auch wenn er nun nicht gerade krebs oder aids hatte. und genau hier zeigt sich die liebe des, wie du ihn nennst "mördergottes". er leidet in seinem sohn gemeinsam mit dem menschen.

 

und der mensch jesu hatte zweifel und musste um seinen glauben ringen - auch hierin ist jesus mensch wie wir geworden...

 

gruß

 

f-jo

 

(Geändert von Oestemer um 23:40 - 9.Juli.2001)

[amine]

Ich glaube nicht, dass Jesus um Seinen Glauben ringen musste, denn Er hatte keinen Glauben. Er wusste, wer Er war und ist! Es war Ihm schon zeimlich früh bewusst, wer Sein Vater war. Das können wir der Antwort entnehmen, die Er Maria und Joseph gegeben hatte, als sie ihn dann im Tempel gefunden hatten. Er war damals 12 Jahre alt.

Und was Sein Leiden angeht: Es gab und gibt einige Menschen, die schreckliches körperliches Leiden ertragen müssen. Und das für erheblich längere Zeit, als Jesus. Auf jeden Fall stellen wir uns das so vor. Ich weiss nicht, wie es ist, ich wurde noch nie gekreuzigt. Aber Jesus hat ja nicht nur körperlich gelitten. Im Garten Gethsemane hatte Er Angst, ja. Ich denke, sogar ziemich grosse. Da war Seine Anstrengung so gross, dass Er Blut schwitzte. Das kann unmöglich nur von Seiner grossen Angst gekommen sein. Dort hat das Sühnopfer angefangen. Er hat da alle Seelenpein, alle seelische Schmerzen, die Satan zuzufügen im stande ist, sprich unsere Sünden, gefühlt! Und das für alle Kinder Seines Vaters. Das ist das unvorstellbare Opfer, das Er gebracht hatte, ein ewiges Opfer.

Mir haben meine eigenen Seelenqualen um das Wissen meiner Sünde eindeutig gereicht. Es war schrecklich. Aber es war meine eigene Schuld. Christus hat der ganzen Menschheit gefühlt und auf sich genommen. Und Er hatte nie gesündigt oder sich dem Willen Seines Vaters entgegengestellt.

Sein Opfer ist grösser, als wir alle jemals erfassen können! Durch dieses können wir Vergebung erlangen und unsere Seele kann heilen.

 

Grüsse

amine

[Cano]

>> Also wo ist das Opfer ? Was hat er verloren, denn schließlich sitzt er auch schon wieder da, wo er vorher gesessen hat, nämlich im Himmel. << (Harry)

 

 

Es ist nirgendwo ein Opfer und er hat auch nicht irgendetwas verloren. Wenn Jesus zugleich wahrer Gott und wahrer Mensch war, ist sein Kreuzestod und die daraus (angeblich) resultierende Erlösung nicht anderes als eine Varieténummer, eine Illusion, die Vortäuschung falscher Tatsachen.

 

„So sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einzigen Sohn hingibt“ – dieser Spruch ist mir noch aus Zeiten bekannt, als ich seine Unsinnigkeit noch nicht erkannt hatte. Gott hat seinen Sohn (so er einen hat) nicht hingegeben und damit geopfert, sondern lediglich für ein vorübergehendes Spektakel, für eine große Show, zur Verfügung gestellt, und zwar ohne jedes Risiko. Was konnte schon Schlimmes passieren, wenn Jesus Gott war?

 

Einen Gott kann man nicht foltern oder kreuzigen. Gott ist nicht tot zu kriegen. Jesus kann also nur als Mensch gelitten haben. Das Leiden eines Menschen  ist für Gott allerdings ohne Bedeutung. Er nimmt daran keinen Anteil. Es juckt ihn nicht weiter. Wie wäre es sonst zu erklären, daß Millionen von Menschen die schrecklichsten Qualen erlitten haben? Menschliches Leiden ist Bestandteil des Lebens. Ob dieses Leiden den Menschen Jesus oder andere Menschen trifft, kann sich gleichgültig bleiben. Für Gott (Vater) besteht kein Anlaß, sich über das Leiden von Gott (Sohn) in dessen Eigenschaft als Mensch aufzuregen. Das Menschtum kann für einen Gott kein Dauerzustand sein. Es kann lediglich eine Maske sein, die für ein kurzes Gastspiel angelegt wird und danach wieder abgelegt werden MUSS. Als Mensch unterliegt er der Vergänglichkeit (sonst wäre er kein wahrer Mensch) und als Gott bleibt ihm die Ewigkeit.  

 

Wo also soll in der Kreuzigung von Gott (Sohn) ein Opfer für Gott (Vater) oder Gott (Sohn) liegen? Als Gott nimmt der Sohn durch Kreuzigung und Tod keinen Schaden. Als Mensch wird er durch Kreuzigung und Tod lediglich zu dem Punkt geführt, an dem jeder Mensch ankommt: an seinem Ende. Die Götterwelt bleibt jedoch in Ordnung. Gott (Vater) behält seinen göttlichen Sohn unbeschadet und der göttliche Sohn landet nach einem kurzen Intermezzo als Mensch wieder unversehrt beim göttlichen Vater. Keiner von beiden hat etwas geopfert und keiner von beiden hat etwas verloren. Der Himmel bleibt wie er ist. Die Lehre von der Menschwerdung Gottes und vom Erlösungsopfer Jesu Christi erweist sich bei näherem Hinsehen als reiner, wenn auch genialer Unfug.

 

Wenn mich das Leben und Leiden Jesu beeindrucken kann, dann nur, wenn er Mensch, und nichts anderes als Mensch, war. Nur dann kann sein Weg als beispielhaft für den Weg zu Gott verstanden werden. Etwas anderes als den (nach seiner Meinung) richtigen Weg wollte Jesus auch nie zeigen. Es handelte sich jedoch nicht um den Weg zu ihm selbst, sondern um den Weg zu Gott, dem Vater nicht nur des Jesuskindes, sondern aller Kinder.

 

Für die hanebüchene Story, die nach dem Tod Jesu aus seinem Leben und Sterben gemacht wurde, ist Jesus nicht verantwortlich. Diese Story ist das Produkt der wilden Phantasie von Leuten (insbesondere eines Mannes Namens Paulus), denen die Darstellung Gottes nicht plastisch und handgreiflich genug sein konnte, und die sich nicht scheuten, zur Promotion ihrer eigenen Gottesvorstellung, die mit der Jesu nur noch wenig gemein hat, in sämtlichen Mythologien ihrer Zeit so lange zu wildern, bis sie mit ihrem kunstvoll zusammengebastelten  Markenprodukt Jesus Christus den Geschmack der breiten Masse getroffen hatten.

[Zwilling]

Lieber Cano,

 

du verurteilst mit Argumenten und Weltanschauungen von heute eine Theologie von gestern, die in der von dir beschriebenen Art intellektuell nur noch von Fundamentalisten vertreten wird. Die meisten deiner intellektuellen Argumente gegen den Glauben richten sich jedoch gegen das heute veraltete Weltbild, auf dem der traditionelle Glauben scheinbar basiert. Der Glauben ist jedoch zeitlos und passt in jedes hinreichend plausible Weltbild.

 

Warum versuchst du dich nicht endlich einmal mit dem modernen Glauben auseinanderzusetzen, wie er in den meisten Bildungseinrichtungen der kath. Kirche spez. in den kath. Fakultäten gelehrt wird? Du würdest schnell merken, dass nahezu keines deiner Argumente dort mehr eine Rolle spielt, weil sie sich entweder als unpassend erwiesen haben oder weil sie der heutige Glauben schon längst berücksichtigt.

---

Zitat von Cano am 9:20 - 10.Juli.2001

Es ist nirgendwo ein Opfer und er hat auch nicht irgendetwas verloren. Wenn Jesus zugleich wahrer Gott und wahrer Mensch war, ist sein Kreuzestod und die daraus (angeblich) resultierende Erlösung nicht anderes als eine Varieténummer, eine Illusion, die Vortäuschung falscher Tatsachen.

Wenn mich das Leben und Leiden Jesu beeindrucken kann, dann nur, wenn er Mensch, und nichts anderes als Mensch, war. Nur dann kann sein Weg als beispielhaft für den Weg zu Gott verstanden werden. Etwas anderes als den (nach seiner Meinung) richtigen Weg wollte Jesus auch nie zeigen. Es handelte sich jedoch nicht um den Weg zu ihm selbst, sondern um den Weg zu Gott, dem Vater nicht nur des Jesuskindes, sondern aller Kinder.

---

Dieses und mehrere andere Argumente habe ich mehrfach selbst benutzt, um Erich etwas von moderner Theologie zu vermitteln. Die Konsequenz ist jedoch nicht, dass man Jesus alles Göttliche absprechen müßte, sondern dass wir mit Gott nur lange etwas Falsches (bzw. für uns nicht mehr plausibles) verbunden haben. Nicht in Macht über Raum und Zeit und die Naturgesetze erweist sich Gott, sondern in der Macht der Liebe und in der Macht über das Böse. Macht bedeutet dabei aber nicht eine Vergewaltigung unserer Freiheit, so dass diese Macht uns zwangsweise vermittelt wird, sondern sie öffnet lediglich unsere Augen und Ohren für den Glauben, aus dem heraus wir ein bisschen dieser Liebe weitergeben können.

 

Wenn wir das NT mit heutigen Augen lesen, merken wir, dass auch schon die damaligen Menschen von ihm dieses andere Gottesbild erwarteten, er aber z.B. mit der Bergpredigt ganz andere Wertmaßstäbe setzte. Ich glaube, dass vieles, was du vielleicht von Gott erwartest, du direkt im NT findest, wenn du dich nicht zu eng an heute nicht mehr nachvollziehbaren Auslegungen orientierst.

 

---

Für die hanebüchene Story, die nach dem Tod Jesu aus seinem Leben und Sterben gemacht wurde, ist Jesus nicht verantwortlich. Diese Story ist das Produkt der wilden Phantasie von Leuten (insbesondere eines Mannes Namens Paulus), denen die Darstellung Gottes nicht plastisch und handgreiflich genug sein konnte, und die sich nicht scheuten, zur Promotion ihrer eigenen Gottesvorstellung, die mit der Jesu nur noch wenig gemein hat, in sämtlichen Mythologien ihrer Zeit so lange zu wildern, bis sie mit ihrem kunstvoll zusammengebastelten  Markenprodukt Jesus Christus den Geschmack der breiten Masse getroffen hatten.

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Dass Paulus und die Evangelisten zum Teil ihre eigenen Ideen verarbeitet haben, und vor allem bereits jahrzehntelange Gemeinde-Erfahrungen und Theologie in die Bibel eingearbeitet haben, ist für meinen Glauben nicht von Bedeutung. Ich kann meinen Glauben durchaus an der so entstandenen Kunstfigur orientieren, jedoch nicht an vielen Missdeutungen der Kirchengeschichte. Mit Hilfe der historisch-kritischen Methode vermag heutige Theologie den Kern der Botschaft des Jesus von Nazareth wieder herauszuarbeiten und dieser Kern wird weiterleben, denn er ist in einer von atheistischen Naturwissenschaftlern und egoistischen Materialisten verunstalteten Welt nötiger denn je.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Zwilling um 21:57 - 10.Juli.2001)

[harry]

Danke Cano,

 

besser kann man es wohl nicht ausdrücken und ich frage mich allen Ernstes, wieso manche Leute das immer noch nicht verstehen, obwohl ich die Sache doch vorher, auch schon relativ leicht verständlich erklärt habe !

 

Wo also ist das große Opfer, was von euch Christen immer so besungen wird ?

 

Liebe amine,

 

das mit der Angst von Jesus kann ich überhaupt nicht verstehen. Jesus wußte doch (wie Du selbst sagst), daß er ein allmächtiger, ewiger Gott ist. Was kann einem solchen Wesen passieren ? In seiner Allmacht kann er doch alles stoppen, was ihm unangenehm erscheint, oder was ihm nicht gefällt ?

 

Das tut er aber nicht, wenn seine Schöpfung, nämlich wir in Problemen stecken. Er könnte z.B. den kleinen Kindern die HIV positiv geboren wurden, helfen, aber er tut nichts.

 

Er schaut genüßlich zu, wie die Babys verrecken !!

 

Komm mir jetzt nicht mit dem schwachsinnigen Argument, daß er uns unsere Freiheit gegeben hat ! Erzähl das mal den kleinen Babys, die überhaupt nicht die geringste Chance hatten, sich gegen diese Krankheit zu wehren. Welche Freiheit hatten diese Babys ?

 

Es zieht auch nicht, die Mütter verantwortlich zu machen, denn was ist das für eine übles Spiel, wenn er unschuldige Kinder leiden und sterben läßt, nur weil Ihre Mütter ungeschützten Geschlechtsverkehr mit einem kranken Mann hatten ?

 

Das ist nur ein Beispiel von vielen, aber das kommt mittlerweile millionenfach vor ! Und nebenbei gesagt, die Vertreter eures Gottes sind an vielen Fällen nicht ganz unschuldig !

 

Euer "Gott der Liebe" ist in Wirklichkeit ein Verbrecher und ihr Christen seid die Komplizen, wenn es ihn gäbe.

 

Aber schämt euch nicht, es gibt ihn nicht, er ist nur eine fixe Idee in euren Köpfen.

 

Grüße Harry

[Zwilling]

Zitat von harry am 21:42 - 10.Juli.2001

Lieber Harry,

 

deine Vorstellung von Gott ist so naiv, wie die der Pharisäer und Schriftgelehrte, die Jesus verurteilt haben. Die haben ihn ja auch nur deswegen getötet, weil sie sich sicher waren, dass, wenn er Gottes Sohn wäre, das nicht mit sich machen ließe.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[udo]

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Zitat von harry am 22:36 - 9.Juli.2001

Lieber Zwilling,

 

Du stimmst mir aber doch sicher zu, daß das, was Jesus durchgemacht hat, längst nicht so schlimm war, wie das, was die meisten Menschen durchmachen müssen. Die wenigsten haben so einen relativ schnellen, angst- und schmerzfreien Tod. Das Leiden der Menschen geht oft über Jahre. (Krebs, AIDS, Alzheimer etc.)

 

Das war mein eigentliches Anliegen, denn ich bin oft auf das große Opfer dieses Gottes hingewiesen worden.

 

Das Du nicht ohne Liebe dieses grausamen Mördergottes (wie anderen Threads festgestellt wurde (siehe z.B. Todesstrafe)) auskommst, tut mir schrecklich leid.

 

Schade, daß Du nicht z.B. von Japanern oder von meine Eltern adoptiert wurdest, denn dann könntest Du das.

 

Tut mir echt leid, Zwilling

 

Grüße Harry

 

---

 

Hallo Harry,

Ist Deine Beurteilung über Jesu Leiden nicht etwas unüberlegt Beurteilen wie Jesus gelitten hat, kann wenn überhaupt höchstens jemand, der unmittelbar dabei war, oder der Betroffene selbst. Das entscheidende am Leiden Jesu für uns Christen aber ist, daß er unschuldig und somit freiwillig dieses Leiden auf sich genommen hat. Deine Argumentation, daß Kranke mehr leiden müssen (z.B. Krebskranke) hinkt etwas; denn  ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß jemand freiwillig diese Krankheit annehmen würde.

lieben Gruß

Udo

[harry]

Lieber Udo,

 

das ist doch gerade, das was ich gesagt habe. Ein Krebskranker leidet nicht freiwillig, er muß leiden. Oft über Jahre und er hat keine Möglichkeit etwas dagegen zu tun.

 

Jesus dagegen, wie Du auch schon festgestellt, leidet freiwillig, kann Tote zum Leben erwecken, also auch jederzeit sein Leid beenden.

 

Nur Deine Schlußfolgerung ist absolut falsch. Jeder würde doch jetzt messerscharf schliessen, daß Jesus eine viel bessere Position hat, als der Krebskranke, nur Du siehst das  genau anders herum.

 

Für Dich ist scheinbar ein Tag freiwillig ertragene Schmerzen wesentlich schlimmer, als jahrelange unfreiwillige Schmerzen.

 

 

Zu Zwilling:

 

Du kannst meine Auffassung von Jesus zwar naiv nennen, nützt aber nichts, da Du dein Unwissen über deinen Gott Jesus, gerade bewiesen hast. Dein Glaubensgenosse Udo hat gerade behauptet, Jesus habe seinen Tod freiwillig auf sich genommen und Du behauptest die Pharisäer und Schriftgelehrten hätten Ihn getötet.

 

Soweit ich die Bibel kennen, stimmt das, was Du über die Pharisäer und Schriftgelehrten schreibst definitiv nicht !

 

Grüße Harry

 

Ich gebs bald auf. In dem Thread Todesstrafe will mir auch glatt einer weismachen, daß es eine Wohltat von Gott war, die Todesstrafe auf teilweise lächerliche Vergehen (wie z.B. fluchen), zu verhängen. Diesen Wohltäter nennt er dauernd "Gott der Liebe".

[Zwilling]

---

Zitat von harry am 23:37 - 10.Juli.2001

Lieber Udo,

Zu Zwilling:

Du kannst meine Auffassung von Jesus zwar naiv nennen, nützt aber nichts, da Du dein Unwissen über deinen Gott Jesus, gerade bewiesen hast. Dein Glaubensgenosse Udo hat gerade behauptet, Jesus habe seinen Tod freiwillig auf sich genommen und Du behauptest die Pharisäer und Schriftgelehrten hätten Ihn getötet.

 

Soweit ich die Bibel kennen, stimmt das, was Du über die Pharisäer und Schriftgelehrten schreibst definitiv nicht !

 

Grüße Harry

---

Lieber Harry,

du wirst erstaunt sein, aus der Sicht der Bibel stimmt beides. Nach ihr hat er sich der Gefangennahme nicht entzogen, obwohl er vom Verrat des Judas wußte. Er betete "Lass, diesen Kelch an mir vorübergehen", das bedeutet, dass er es als seine Aufgabe ansah, sich unschuldig vorführen und töten zu lassen. Die Angst, die ihm am Ölberg befiel, zeigt jedoch wie schwer ihm diese Aufgabe gefallen ist.

Nach der Gefangennahme hat er sich nahezu nicht verteidigt und letztlich alles mit sich geschehen lassen, also auch, dass man ihn tötete.

Verantwortlich für die Tötung waren, wie es die Bibel darstellt, der Hohe Priester Kaiphas, der jedoch Pilatus fragen mußte. Der hat ihn nach Zögern zur Kreuzigung freigegeben, wollte aber alle Schuld dafür auf die Juden abwälzen (Nehmt ihr ihn hin).

 

Das Ganze wirkt natürlich inszeniert, wenn man Jesus das Geschehen voraussagen läßt. Aber das ist die Interpretation der damaligen Zeit, mit dem damaligen Gottesbild.

 

Aus unserer Sicht handelt es sich um einen Menschen, der mit seiner Lehre und der Kritik an den Pharisäern früher oder später in Konflikt mit der damaligen Staatsmacht geraten mußte. Da er sich aber nicht selbst verleugnen wollte, stand er zu dieser Kritik und zu seiner Lehre und mußte das mit dem Tod bezahlen. Als freiwillig und inszeniert würde ich das natürlich nicht mehr ansehen, insbesondere weil wir die Göttlichkeit Jesu auch nicht mehr mit einer bestehenden Allmacht und Allwissenheit gleichsetzen, sondern  mit einer moralischen Qualität.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Stefan]

Hallo Zwilling,

 

...insbesondere weil wir die Göttlichkeit Jesu auch nicht mehr mit einer bestehenden Allmacht und Allwissenheit gleichsetzen, sondern  mit einer moralischen Qualität.

 

Ob Jesus der moralischen Prüfung stand hält? Ich wage, das zu bezweifeln. Es gibt zu vieles, das Jesus gesagt hat, dass ihn als Vorbild für unsere heutige Zeit disqualifiziert. Jetzt seine Göttlichkeit an seiner moralischen Gesinnung fest zu machen, führt nur noch weiter in die Sackgasse. Irgendwann bleibt von Jesus nicht mehr übrig, als von anderen bekannten Gestalten der Geschichte. Reicht das noch für eine Religion?

 

Ich kann die Fundamentalisten irgendwie verstehen. Wenn man die Gedankengänge liberaler Christen in die Zukunft weiterspinnt, bleibt vom eigentlichen Glauben bald nichts mehr übrig. Mir soll es Recht sein.

 

Gruß

Stefan

[Zwilling]

---

Zitat von Stefan am 1:00 - 11.Juli.2001

Hallo Zwilling,

 

...insbesondere weil wir die Göttlichkeit Jesu auch nicht mehr mit einer bestehenden Allmacht und Allwissenheit gleichsetzen, sondern  mit einer moralischen Qualität.

 

Ob Jesus der moralischen Prüfung stand hält? Ich wage, das zu bezweifeln. Es gibt zu vieles, das Jesus gesagt hat, dass ihn als Vorbild für unsere heutige Zeit disqualifiziert. Jetzt seine Göttlichkeit an seiner moralischen Gesinnung fest zu machen, führt nur noch weiter in die Sackgasse. Irgendwann bleibt von Jesus nicht mehr übrig, als von anderen bekannten Gestalten der Geschichte. Reicht das noch für eine Religion?

 

Ich kann die Fundamentalisten irgendwie verstehen. Wenn man die Gedankengänge liberaler Christen in die Zukunft weiterspinnt, bleibt vom eigentlichen Glauben bald nichts mehr übrig. Mir soll es Recht sein.

---

Lieber Stefan,

du tust gerade so, als würden wir auf etwas verzichten, wenn wir den Menschen Jesus nicht gleich auch noch mit Allmacht und Allwissenheit ausstatten. Im Gegenteil, die Person gewinnt nur dann an Größe, wenn sein Leben keine Inszenierung war; er wie wir sich frei entscheiden konnte und Angst hatte, weil er nicht wußte, was geschehen wird.

 

Ich sehe mich übrigens keineswegs als liberalen Christ. Der moralische Anspruch eines modernen Christentums steht eher konträr zum Liberalismus auch wenn einige ähnliche Forderungen wie Toleranz, Handlungsfreiheit oder Verzicht auf Todesstrafe gefordert werden. Mit Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung treten moderne Christen für eine rigorose Umgestaltung der Weltpolitik ein, mit Forderungen, die leider auch viele sich christlich nennende Staaten, z.B. USA und Brasilien in mancher Hinsicht mit Füßen treten.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Stefan]

Hallo Zwilling,

 

ich habe das Gefühl, dass Du Jesus gerne in einem Schattenreich ansieldeln möchtest. Einerseits ist er irgendwie göttlich, andererseits aber auch total menschlich.

 

Anbeten sollen wir ihn als Gott, bewerten aber als Mensch. Das passt für mich nicht zusammen.

 

Was war Jesus denn nun für Dich? Mensch oder Gott? Wenn er nur ein Mensch war, dann ist das gesamte Christentum nichts anderes als ein Personenkult. Wenn er ein Gott war, dann ist sein Martyrium wertlos.

 

du tust gerade so, als würden wir auf etwas verzichten, wenn wir den Menschen Jesus nicht gleich auch noch mit Allmacht und Allwissenheit ausstatten.

 

Natürlich müsst Ihr dann auf etwas verzichten. Das ganze heilige Brimborium wird wertlos, wenn Jesus nur ein Mensch war.

 

Im Gegenteil, die Person gewinnt nur dann an Größe, wenn sein Leben keine Inszenierung war; er wie wir sich frei entscheiden konnte und Angst hatte, weil er nicht wußte, was geschehen wird.

 

So wie z.B. Goethe nur dadurch an Grösse gewinnt, dass er eben ein Mensch war. Gibt es deshalb eine heilige Goethe-Kirche? Dein Unterfangen ist sinnlos. Egal auf welcher Seite Du die Legende Jesus beschneidest, es bleibt nichts übrig, dass man unbedingt anbeten muss.

 

Meine eigentliche Frage, ob Jesus der moralischen Prüfung standhält, ob er uns noch ein Vorbild sein kann, hast Du leider nicht beantwortet. Ich gehe einfach mal davon aus, dass Du die Bibel kennst und ich Dich nicht mit der Nase auf den "Unmenschen" Jesus stossen muss.

 

Gruß

Stefan

[Cano]

Lieber Cano,

 

du verurteilst mit Argumenten und Weltanschauungen von heute eine Theologie von gestern, die in der von dir beschriebenen Art intellektuell nur noch von Fundamentalisten vertreten wird. Die meisten deiner intellektuellen Argumente gegen den Glauben richten sich jedoch gegen das heute veraltete Weltbild, auf dem der traditionelle Glauben scheinbar basiert. Der Glauben ist jedoch zeitlos und passt in jedes hinreichend plausible Weltbild.

 

 

Schön, wär’s, lieber Zwilling,

 

aber es ist nicht so. Die Theologie von gestern feiert nach wie vor fröhliche Urständ. Die Erkenntnisse der modernen Theologie werden dem gläubigen Volk allenfalls behutsam und in kleinen Dosen verabreicht, am liebsten jedoch vorenthalten. Durchgängig wird auch heute noch verkündet, was schon immer verkündet wurde, nur geschieht es mittlerweile oft wider besseres Wissen oder mit gespaltener Zunge, nach dem Motto: „Rettet, was noch zu retten ist!“

 

Der traditionelle Glaube basiert nicht nur scheinbar, sondern ganz offensichtlich auf einem veralteten Weltbild. Da es immer mehr werden, die sich von diesem veralteten Weltbild verabschieden, bleibt der Kirche gar nichts anderes übrig, als der elitären Schicht eher rational veranlagter Glaubenswilliger eine in das heutige Weltbild passende Interpretation der Bibel anzubieten.

 

Konsequent wäre das Eingeständnis, daß der traditionelle christliche Glaube ein von religiösen Schwarmgeistern erzeugtes Trugbild ist. Dies hätte jedoch nicht nur die Preisgabe des Fundaments des christlichen Glaubens, sondern auch den Sturz in ein religiöse Vakuum zur Folge.

 

Warum versuchst du dich nicht endlich einmal mit dem modernen Glauben auseinanderzusetzen, wie er in den meisten Bildungseinrichtungen der kath. Kirche spez. in den kath. Fakultäten gelehrt wird? Du würdest schnell merken, dass nahezu keines deiner Argumente dort mehr eine Rolle spielt, weil sie sich entweder als unpassend erwiesen haben oder weil sie der heutige Glauben schon längst berücksichtigt.

 

Ich setze mich hier mit allen Arten des Glaubens auseinander (müßtest Du eigentlich gemerkt haben). Es dürfte Dir auch aufgefallen sein, daß ich mit den Vertretern des „modernen Glaubens“ die geringsten „Probleme“ habe. Es ist doch geradezu auffallend, daß meine Postings von einer bestimmten Gruppe gläubiger Forumsteilnehmer nicht in der Luft zerrissen, sondern in ihren Aussagen oftmals auch noch bestätigt werden.

 

Weiterhin fällt auf, daß eine ganze Reihe gläubiger Forumsteilnehmer vom „modernen Glauben“ überhaupt nichts wissen will. Das Paradebeispiel ist Erich, den Du nun schon seit Monaten mit Deinen Ansichten „belästigst“, mit dem einzigen Erfolg, daß Erich Dir nicht mehr abkaufen will, daß Du ein katholischer Christ bist. Für viele Gläubige ist der „moderne Glaube“ kein begrüßenswerter geistiger und geistlicher Fortschritt, nicht einmal ein Sprung ins kalte Wasser, sondern ein Sprung in den Abgrund. Sie wehren sich mit Händen und Füßen gegen die Demontage ihrer infantil-romantischen Glaubensvorstellungen, in denen Gott die Rolle des Übervaters, Jesus die Rolle des Überbruders und Maria die Rolle der Übermutter zukommt, und in denen die Erlösung nicht etwas ist, das sich die Menschheit noch erarbeiten muß, sondern eine singuläre und zum individuellen Wohle bereits geschehene Tat. (Man kann es ihnen nicht verübeln, denn genau das hat die Kirche seit Jahrhunderten gelehrt)

 

Dieses und mehrere andere Argumente habe ich mehrfach selbst benutzt, um Erich etwas von moderner Theologie zu vermitteln. Die Konsequenz ist jedoch nicht, dass man Jesus alles Göttliche absprechen müßte, sondern dass wir mit Gott nur lange etwas Falsches (bzw. für uns nicht mehr plausibles) verbunden haben.

 

Das sehe ich auch so. Man muß Jesus nicht alles Göttliche absprechen. Das einzige, was man ihm absprechen muß, ist die Göttlichkeit. Man muß heute offen eingestehen, daß Jesus nicht der Mensch gewordene Gott war und daß das geistige Konstrukt ‚Jesus Christus‘ (bei wohlwollender Beurteilung) nur mythologisch als einer von vielen Versuchen der Gotteserkenntnis verstanden werden kann.

 

Ich glaube, dass vieles, was du vielleicht von Gott erwartest, du direkt im NT findest, wenn du dich nicht zu eng an heute nicht mehr nachvollziehbaren Auslegungen orientierst.

 

Wenn ich etwas von Gott erwarte, dann nur dies: daß er vernünftig ist. Über einen vernünftigen Gott habe ich dezidierte Vorstellungen. Und gerade in der Bibel finde ich diesen vernünftigen Gott nicht. Ich finde ihn nicht im Neuen, und erst recht nicht im Alten Testament. Ich kann ihn nur finden, wenn ich mich von allem löse und freimache, was sich die Menschen in all ihren keineswegs von Gott, sondern von Eigeninteressen inspirierten heiligen Schriften im Laufe der Jahrtausende zusammenphantasiert haben.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

 

 

(Geändert von Cano um 12:15 - 12.Juli.2001)

[ThomasB.]

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Zitat von Cano am 11:17 - 11.Juli.2001

 

 

Wenn ich etwas von Gott erwarte, dann nur dies: daß er vernünftig ist. Über einen vernünftigen Gott habe ich dezidierte Vorstellungen. Und gerade in der Bibel finde ich diesen vernünftigen Gott nicht. Ich finde ihn nicht im Neuen, und erst recht nicht im Alten Testament. Ich kann ihn nur finden, wenn ich mich von allem löse und freimache, was sich die Menschen in all ihren keineswegs von Gott, sondern von Eigeninteressen inspirierten heiligen Schriften im Laufe der Jahrtausende zusammenphantasiert haben.

 

Herzliche Grüße

Cano

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Das, lieber Cano, glaube ich Dir aufs Wort. Du möchtest einen "vernünftigen" Gott, Du möchtest gern den, der ohne Anfang und ohne Ende ist, den ganz anderen, herunterkondensieren auf eine Größe, die in Deinen Kopf, möglichst sogar in Deinen Bauch passt. Und weil Du diesen Gott so nicht bekommst, bist Du schrecklich böse auf ihn.

 

Dabei ist Gott Dir so weit entgegengekommen, daß es schon fast ein Witz ist: ER tritt Dir in Christus als Mensch entgegen, und schon bist Du wieder sauer, weil Du diesen Schritt mit Deiner Vernuft nicht nachvollziehen kannst.

 

Liebe bedeutet immer den Schritt vom eigenen Ich zum Du - in ihrer vollkommenen Form führt das dazu, daß beide "Ichs" ineinander aufgehen, weil sie sich gegenseitig im anderen wiederfinden. Gott, der andere, gibt sein Anderssein aus freiem Willen auf, wird Mensch mit allen Konsequenzen und baut so eine Brücke für den in sich selbst und seiner endlichen Verfasstheit gefangenen Menschen, die über das begrenzte Ich hinausführt zum grenzenlosen Du. Insofern hat Harry, ohne es zu wollen, den Nagel auf den Kopf getroffen: Indem der Gerkeuzigte sich selbst ganz hingab, hat er ALLES gewonnen. Das kann einem, der sein Ich als das Maß aller Dinge ansieht, tatsächlich nur vollkommen blödsinnig vorkommen.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Cano]

>> Du möchtest einen "vernünftigen" Gott, Du möchtest gern den, der ohne Anfang und ohne Ende ist, den ganz anderen, herunterkondensieren auf eine Größe, die in Deinen Kopf, möglichst sogar in Deinen Bauch passt. Und weil Du diesen Gott so nicht bekommst, bist Du schrecklich böse auf ihn. << (Thomas B.)

 

 

Ich habe eher den Eindruck, Thomas,

 

daß mein Gott viel zu groß für Dich ist. Im Gegensatz zu Deinem läßt es sich nämlich nicht in Gestalt einer Hostie konsumieren. Wenn ein Gott in den Bauch paßt, dann ist das Deiner.

 

Rätselhaft ist mir, wie Du zu der Behauptung kommst, ich sei schrecklich böse auf Gott. Ich gehöre nachweislich zu denen, die ihn vor den Nachstellungen der Christen und vor seiner Vereinnahmung ständig in Schutz nehmen

 

>> Dabei ist Gott Dir so weit entgegengekommen, daß es schon fast ein Witz ist: ER tritt Dir in Christus als Mensch entgegen, und schon bist Du wieder sauer, weil Du diesen Schritt mit Deiner Vernunft nicht nachvollziehen kannst. <<

 

Zu behaupten, er träte mir in Christus als Mensch entgegen, ist tatsächlich ein Witz. Gefallen ließe ich mir, wenn Du sagen würdest, er träte mir (unter anderem) in Menschen entgegen. Dies wäre mit meiner Vernunft zu vereinbaren.

 

>> Gott, der andere, gibt sein Anderssein aus freiem Willen auf, wird Mensch mit allen Konsequenzen und baut so eine Brücke für den in sich selbst und seiner endlichen Verfasstheit gefangenen Menschen, die über das begrenzte Ich hinausführt zum grenzenlosen Du. <<

 

Mal wieder eine Deiner berühmt-berüchtigten Wortwolken. Mit Spekulationen darüber, was Gott aus freiem Willen aufgibt, reduzierst Du ihn nicht nur auf die Größe eines Kopfes, sondern auf Erbsengröße. Ein Gott, der Mensch wird, baut keine Brücke. Er liefert allenfalls jenen eine Krücke, die mit ihm auf einer höheren Abstraktionsebene nicht parat kommen können.

 

>> Indem der Gerkeuzigte sich selbst ganz hingab, hat er ALLES gewonnen. <<

 

Ja, man kann ohne Übertreibung sagen: Er hat das große Los gezogen –  in der Loser*-Lotterie.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

 

* loser (engl.) = Verlierer