War Gottes Opfer so groß, als er seinen Sohn opferte ?

[sstemmildt]

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Zitat von Cano am 12:42 - 11.Juli.2001

Ein Gott, der Mensch wird, baut keine Brücke. Er liefert allenfalls jenen eine Krücke, die mit ihm auf einer höheren Abstraktionsebene nicht parat kommen können.

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Lieber cano,

 

Was mich an Deinen postings immer wieder begeistert, ist, wie Du tatsächlich ganz entscheidende Punkte herausbekommst:

 

Ja, Gott liefert eine Krücke, denn wir kommen mit ihm tatsächlich auf dieser "höheren Abstraktionsebene" nicht zurecht. Denn Gott will ja nicht nur diejenigen erreichen, die sich mit größter Gelassenheit und philosophischer Vorbildung mit ihm befassen.

 

Dein Denkfehler - wenn man ihn denn so überhaupt bezeichnen kann - liegt nicht so sehr darin, daß Du von Gott falsch denkst, sondern daß Du die menschlichen Vorstellungen von Gott zu schnell und mit zu großer Rigorosität verwirfst.

 

Natürlich ist darunter eine Menge Unsinn - wie immer, wenn man sich von etwas sehr großem eine Vorstellung zu machen versucht, mit der man einfach klarkommen kann. Das macht diese Vorstellungen fehlerhaft, oft sind sie auch von Eigeninteressen verfälscht, aber das heißt nicht, daß da nicht doch ein wahrer Kern drinsteckt.

 

Man sollte also nicht einfach sagen, daß das alles Unfug sei - man sollte unter dem ganzen Schutt nach dem Stück Wahrheit suchen.

[Ute]

Aber wenn unter dem Schutt keine Wahrheit ist, dann kannste suchen solange, bis du schwarz wirst.

 

Dann darfst du dich Priester nennen und deine Nägel vorzeigen.

[Cano]

>> Man sollte also nicht einfach sagen, daß das alles Unfug sei - man sollte unter dem ganzen Schutt nach dem Stück Wahrheit suchen. << (sstemmildt)

 

 

Das ist doch genau das, Sven,

 

was die Kirche gerade nicht will. Außerhalb des elitären Zirkels derjenigen, die sich nichts vormachen lassen, verkauft sie doch den ganzen Schutt als Wahrheit. Und wenn jemand öffentlich Anstalten macht, der Wahrheit die Ehre zu geben, bekommt er mit Rom die allergrößten Schwierigkeiten.

 

Aus diesem Grunde kann man m.E. gar nicht laut und deutlich genug auf den Unfug hinweisen, der seitens der Kirche veranstaltet wird.

 

>> ... sondern daß Du die menschlichen Vorstellungen von Gott zu schnell und mit zu großer Rigorosität verwirfst <<

 

Was bleibt mir anderes übrig, wenn ich intellektuell redlich sein will? In der privaten Begegnung habe ich keine Probleme damit, jedem nicht nur den Glauben zu lassen, den er braucht, ich bin sogar in der Lage, falsche Glaubensvorstellungen zu unterstützen, wenn ich den Eindruck habe, jemandem dadurch etwas Gutes zu tun.

 

In diesem Forum kann ich das jedoch nicht, da ich mich hier zumindest vierteilen müßte, um es allen recht zu machen. Ich kann deshalb hier nur die Ansichten vertreten, die ich persönlich für richtig halte. Und diese Ansichten beruhen nun mal nicht auf einer die Fakten ignorierenden emotionalen Basis, sondern auf Sachkenntnissen, die die Mehrzahl der Gläubigen leider (oder auch gottseidank) nicht hat.

 

Cano

 

[udo]

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Zitat von harry am 23:37 - 10.Juli.2001

Lieber Udo,

 

das ist doch gerade, das was ich gesagt habe. Ein Krebskranker leidet nicht freiwillig, er muß leiden. Oft über Jahre und er hat keine Möglichkeit etwas dagegen zu tun.

 

Jesus dagegen, wie Du auch schon festgestellt, leidet freiwillig, kann Tote zum Leben erwecken, also auch jederzeit sein Leid beenden.

 

Nur Deine Schlußfolgerung ist absolut falsch. Jeder würde doch jetzt messerscharf schliessen, daß Jesus eine viel bessere Position hat, als der Krebskranke, nur Du siehst das  genau anders herum.

 

Für Dich ist scheinbar ein Tag freiwillig ertragene Schmerzen wesentlich schlimmer, als jahrelange unfreiwillige Schmerzen.

 

 

Zu Zwilling:

 

Du kannst meine Auffassung von Jesus zwar naiv nennen, nützt aber nichts, da Du dein Unwissen über deinen Gott Jesus, gerade bewiesen hast. Dein Glaubensgenosse Udo hat gerade behauptet, Jesus habe seinen Tod freiwillig auf sich genommen und Du behauptest die Pharisäer und Schriftgelehrten hätten Ihn getötet.

 

Soweit ich die Bibel kennen, stimmt das, was Du über die Pharisäer und Schriftgelehrten schreibst definitiv nicht !

 

Grüße Harry

 

Ich gebs bald auf. In dem Thread Todesstrafe will mir auch glatt einer weismachen, daß es eine Wohltat von Gott war, die Todesstrafe auf teilweise lächerliche Vergehen (wie z.B. fluchen), zu verhängen. Diesen Wohltäter nennt er dauernd "Gott der Liebe".

 

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Lieber Harry,

zu Deinen Ausführungen bzw. Argumenten, möchte ich folgendes erwidern:

Ein Krebskranker leidet nicht freiwillig...

Jesus hat immer wieder betont, daß er nur den Willen seines Vaters erfüllen möchte und diesen Vorsatz durchgehalten bis zu seinem Tod. Hier kann also beim besten Willen nicht abgeleitet werden, daß er dies aus eigenem Ermessen getan hat, etwa nach dem Motto: Ich bin ja Gott, ich stehe also über den "Dingen". Dann wäre auch sein Leiden nur Schauspiel gewesen. Das aber war genau nicht der Fall, wie uns die Augenzeugen, nämlich die Apostel berichten. Ob man dieser Aussage Vertrauen schenkt oder nicht, ist die Entscheidungsfreiheit eines jeden einzelnen Menschen. Die Kirche kann nur darauf hinweisenund diese Evangelien auslegen.

Wenn man weiterhin von Deiner folgenden Aussage ausgeht: Jesus kann Tote zum Leben erwecken und jederzeit sein Leiden beenden...

So muß ich Dich bitten einmal die Wundergeschichten Jesu in der Bibel genau zu lesen, und Du wirst sehr schnell entdecken, daß er sich auch hier auf die Hilfe des Vaters beruft. Ohne ihn kann er nichts tun. Somit hatte er also auf Erden keine "bessere Possition" in diesem Leidensweg und daß er in Golgota gesagt hat: Vater wenn Du willst, laß diesen Kelch an mir vorüber gehen, aber nicht mein, sondern Dein Wille geschehe, verstehe ich so, daß er alles andere als feiwillig seinen Tod am Kreuz auf sich genommen hat.

Wenn ein Krebskranker mit seiner Krankheit konfrontiert wird, ist er diesem Leiden wirklich hilflos ausgeliefert.

Ähnlich sehe ich dies auch bei Jesus. Er hatte niemand etwas böses getan, sondern er wollte nur die "wahre Liebe" auf Erden entzünden und somit die Wahrheit über Gottes Liebe zu den Menschen, allen Menschen offenbaren. Als Dank dafür wurde er letztendlich ans Kreuz geschlagen, freiwillig; denn als Gottes Sohn hätte er sich natürlich auch einen "schöneren" und "leidloseren" Weg aussuchen können, da hast Du absolut recht. Aber bitte nicht vergessen: Er hat diesen Leidensweg nur aus Liebe und Gehorsam seinem Vater gegenüber angenommen.

lieben Gruß

Udo      

[Zwilling]

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Zitat von Cano am 11:17 - 11.Juli.2001

 

Das sehe ich auch so. Man muß Jesus nicht alles Göttliche absprechen. Das einzige, was man ihm absprechen muß, ist die Göttlichkeit. Man muß heute offen eingestehen, daß Jesus nicht der Mensch gewordene Gott war und daß das geistige Konstrukt ‚Jesus Christus‘ (bei wohlwollender Beurteilung) nur mythologisch als einer von vielen Versuchen der Gotteserkenntnis verstanden werden kann.

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Lieber Cano,

woher willst du wissen, was Göttlichkeit und einen menschgewordenen Gott ausmacht? Das kann man höchstens glauben, aber weder beweisen noch jemandem absprechen.

 

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Wenn ich etwas von Gott erwarte, dann nur dies: daß er vernünftig ist. Über einen vernünftigen Gott habe ich dezidierte Vorstellungen. Und gerade in der Bibel finde ich diesen vernünftigen Gott nicht. Ich finde ihn nicht im Neuen, und erst recht nicht im Alten Testament. Ich kann ihn nur finden, wenn ich mich von allem löse und freimache, was sich die Menschen in all ihren keineswegs von Gott, sondern von Eigeninteressen inspirierten heiligen Schriften im Laufe der Jahrtausende zusammenphantasiert haben.

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"vernünftig" ist ein äußerst zeit- und ortsbedingter Ausdruck und wird äußerst individuell definiert. Diesen Anspruch habe ich höchstens an seine Schöpfung, aber nicht an ihn. Er würde ja bedeuten, dass ich Gott mit meiner Ratio verstehen kann, glaubst du wirklich, dass das für den Weltenschöpfer und für "alles Göttliche" gilt, dass auf dieser Erde passiert. Könnte es nicht sein, dass die emotionale Ebene, Vertrauen, Liebe, Hoffnung für eine Gotteserkenntnis viel bedeutsamer als die Ratio ist?

 

mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Cano]

Lieber Cano,

woher willst du wissen, was Göttlichkeit und einen menschgewordenen Gott ausmacht? Das kann man höchstens glauben, aber weder beweisen noch jemandem absprechen.

 

 

Jetzt hast Du mich kalt erwischt, lieber Zwilling,

 

ich weiß tatsächlich nicht, was Göttlichkeit und einen menschgewordenen Gott ausmacht. Ich weiß nicht einmal etwas über Gott und die Beschaffenheit seiner Göttlichkeit. Dieses Nichtwissen teile ich mit allen Menschen.

 

Wenn niemand weiß, was Göttlichkeit und einen menschgewordenen Gott ausmacht, kann es jedoch nur eine logische Konsequenz geben: Man muß jedem Menschen die Göttlichkeit absprechen. Alles andere wäre gedankliche Willkür.

 

"vernünftig" ist ein äußerst zeit- und ortsbedingter Ausdruck und wird äußerst individuell definiert. Diesen Anspruch habe ich höchstens an seine Schöpfung, aber nicht an ihn.

 

Solange sich Gott ruhig verhält, stelle ich keinerlei Ansprüche an Gott. Nur wenn er Laut gibt, indem er sich in heiligen Schriften offenbart, unterziehe ich ihn einer Vernunftsprüfung. Trotz aller zeit- und ortsbedingter Relativität der Vernunft komme ich bei der Untersuchung des biblischen Gottes nicht um die Feststellung umhin, daß es sich um einen recht beschränkten Gott handelt, dessen Vernunft nicht über den Horizont jener hinausgeht, von denen er offenbart wurde. Wenn Gott sich tatsächlich durch die Bibel offenbart hätte, könnte ich diesen Vorgang nur als Selbstdemontage Gottes bezeichnen. Ein Gott, der nur das offenbart, was er aufgrund der Interessenlage seiner Produzenten offenbaren soll, darf sich nicht wundern, wenn ihm nicht als Gott, sondern allenfalls als heilige Romanfigur eine Existenzberechtigung zugebilligt wird.

 

Könnte es nicht sein, dass die emotionale Ebene, Vertrauen, Liebe, Hoffnung für eine Gotteserkenntnis viel bedeutsamer als die Ratio ist?

 

Wenn eine Gotteserkenntnis möglich ist, dann ausschließlich über die Ratio, weil nur die Ratio zu Erkenntnissen befähigt. Vertrauen, Liebe und Hoffnung stehen der Erkenntnis geradezu entgegen, weil sie im Zweifel nicht zu einer nüchternen Analyse führen, sondern das Denken im Hinblick auf das gewünschte Ergebnis beeinflussen. Die emotionale Ebene ist daher nicht für die Gotteserkenntnis, sondern für die Gottesempfindung bedeutsam, wobei die stattgefundene Gottesempfindung mittels der uns von der Ratio zur Verfügung gestellten Techniken immer wieder gerne als Gotteserkenntnis vorgeführt wird. Dieselbe Ratio erlaubt es uns jedoch, das als Gotteserkenntnis Deklarierte mit nicht minder guten Argumenten als bloßes geistiges Konstrukt, sozusagen als Muster ohne Wert, zu klassifizieren.

 

Rational gesehen stehen wir zur Zeit mit leeren Händen da, da unser Verstand eine tatsächliche Gotteserkenntnis (noch?) nicht zuläßt. Sollte er sie jemals zulassen, ist das Ergebnis offen, denn tatsächliche Gotteserkenntnis kann auch die Erkenntnis bedeuten, daß es Gott nicht gibt. Bis auf weiteres ist und bleibt Gott der große  - und möglicherweise nicht vorhandene -  Unbekannte. Ein Zugang zu Gott ist derzeit nur auf  emotionaler Ebene möglich. Wer eine Zugangsmöglichkeit auf rationaler Ebene behauptet, hat seine Emotionen im Zweifel lediglich (pseudo)verrationalisiert.

 

Angesichts dieser Ausgangslage ist Gott für mich eine rein pragmatische Angelegenheit. Wer ihn braucht, soll ihn haben, und zwar so, wie er ihn braucht. Als Lebens- und Sterbehilfe können Gott, Glaube und Religion wertvolle Dienste leisten. Nur sollte sich jeder hüten, seinen Gott einem anderen aufzuzwingen und die Maßstäbe seines Gottes für allgemeinverbindlich zu erklären. Dafür gibt es einfach zu viele Götter und zu viele Menschen mit unterschiedlichen Bedürfnissen.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Mecky]

Lieber Cano!

 

Die Erkenntnisse der modernen Theologie werden dem gläubigen Volk allenfalls behutsam und in kleinen Dosen verabreicht, am liebsten jedoch vorenthalten.  

Tendenziell seh ich das auch so. Leider. Das Problem besteht allerdings darin, dass es nicht leicht ist, die neue Sicht in Predigten oder Gottesdiensten zu verbreiten. So manches liebe Mütterchen würde nur verstehen, dass alles, was sie gelernt hätte, hinfällig ist, ohne dass sie das Neue verstehen könnte.

In theologischen Kursen für Laien, in Büchern vieler Autoren, in vielen Vorträgen allerdings wird schon die neue Theologie gelehrt. Da ich ein begrenzt geduldiger Mensch bin, geht mir das allerdings auch manchmal zu langsam.

 

Der traditionelle Glaube basiert nicht nur scheinbar, sondern ganz offensichtlich auf einem veralteten Weltbild

Weniger der traditionelle Glaube, sondern die traditionelle Theologie. Der Glaube an Gott, das Heil, das ewige Leben ist im Christentum immer der gleiche. Die theologische Vorstellung von Gott, von den Bedingungen und dem Inhalt des Heils, vom ewigen Leben und deren Einbettung in die jeweilige Lebensumwelt verändern sich.

 

Konsequent wäre das Eingeständnis, daß der traditionelle christliche Glaube ein von religiösen Schwarmgeistern erzeugtes Trugbild ist

Wiederum dreht es sich um die Theologie, nicht um den Glauben. Es dreht sich auch nicht um ein „von religiösen Schwarmgeistern erzeugtes Trugbild“, sondern um theologische Vorstellungen, die in ihrer Zeit sehr wohl legitim waren, die aber heute (im heutigen Welt- Wissenschafts- und Weltverständnis) nicht mehr tragen. Konsequent wäre der Hinweis, dass diese Vorstellungen überholt sind und die Aufbauarbeit an den neuen Vorstellungen.

 

Für viele Gläubige ist der „moderne Glaube“ kein begrüßenswerter geistiger und geistlicher Fortschritt, nicht einmal ein Sprung ins kalte Wasser, sondern ein Sprung in den Abgrund. Sie wehren sich mit Händen und Füßen gegen die Demontage ihrer infantil-romantischen Glaubensvorstellungen

Dadurch, dass Fundamentalisten theologische Aussagen mit Glauben identisch setzen, ist es nicht nur ein Sprung in einen Abgrund, sondern es tut sich für sie einzig die Alternative auf: Traditionelle Glaubensformulierung = Glaube

Oder Irrglaube, Glaubensabfall, Nichts.

 

Man muß Jesus nicht alles Göttliche absprechen. Das einzige, was man ihm absprechen muß, ist die Göttlichkeit. Man muß heute offen eingestehen, daß Jesus nicht der Mensch gewordene Gott war und daß das geistige Konstrukt ‚Jesus Christus‘ (bei wohlwollender Beurteilung) nur mythologisch als einer von vielen Versuchen der Gotteserkenntnis verstanden werden kann.

Das sehe ich etwas anders. Die Göttlichkeit Jesu kann ein Christ nicht aufgeben, ohne seine Identität als Christ aufzugeben.

Allerdings: Das, was einige Fundamentalisten als Göttlichkeit Jesu bezeichnen, ist natürlich irrig. Die zauberkraftspendene, monolithische, allwissenheitsbehauptende Identifikation Jesu mit Gottvater ist genaugenommen nicht christlich, sondern monophysitistisch (Identität Jesu mit Gottvater) und manchmal doketistisch (Jesus ist nicht Mensch – er unterliegt nicht der conditio humana).

 

Wenn ich etwas von Gott erwarte, dann nur dies: daß er vernünftig ist. Über einen vernünftigen Gott habe ich dezidierte Vorstellungen.

An eine Vernünftigkeit Gottes, die mit meiner Vernunft gleichzusetzen ist, glaube ich nicht. Wohl aber an eine Vernünftigkeit Gottes, die alles vernimmt.

[Zwilling]

Lieber Mecky,

 

danke für deine Antwort an Cano, die mir in vielerlei Hinsicht aus dem Herzen spricht.

 

 

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Zitat von Mecky am 14:56 - 12.Juli.2001

 

An eine Vernünftigkeit Gottes, die mit meiner Vernunft gleichzusetzen ist, glaube ich nicht. Wohl aber an eine Vernünftigkeit Gottes, die alles vernimmt.

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Lediglich hier würde ich noch ergänzen, dass sich vermeintlich widersprechende Offenbarungen Gottes, sei es aus der Bibel oder seiner Schöpfung Grund sind für mich, über mein Jesus- und mein Weltbild nachzudenken um die Plausibilität meines Glaubens für mich persönlich zu verbessern.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Cano]

>> An eine Vernünftigkeit Gottes, die mit meiner Vernunft gleichzusetzen ist, glaube ich nicht. << (Mecky)

 

 

Ein solcher Glaube wäre wohl auch etwas vermessen.

 

Die göttliche Vernunft dürfte sich übrigens auch dadurch auszeichnen, daß keine Diskrepanz zwischen Denken und Handeln besteht. Bei mir muß ich immer wieder feststellen, daß ich viel vernünftiger denken als handeln kann.

[Zwilling]

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Zitat von Cano am 11:07 - 12.Juli.2001

Rational gesehen stehen wir zur Zeit mit leeren Händen da, da unser Verstand eine tatsächliche Gotteserkenntnis (noch?) nicht zuläßt. Sollte er sie jemals zulassen, ist das Ergebnis offen, denn tatsächliche Gotteserkenntnis kann auch die Erkenntnis bedeuten, daß es Gott nicht gibt. Bis auf weiteres ist und bleibt Gott der große  - und möglicherweise nicht vorhandene -  Unbekannte. Ein Zugang zu Gott ist derzeit nur auf  emotionaler Ebene möglich. Wer eine Zugangsmöglichkeit auf rationaler Ebene behauptet, hat seine Emotionen im Zweifel lediglich (pseudo)verrationalisiert.

 

Angesichts dieser Ausgangslage ist Gott für mich eine rein pragmatische Angelegenheit. Wer ihn braucht, soll ihn haben, und zwar so, wie er ihn braucht. Als Lebens- und Sterbehilfe können Gott, Glaube und Religion wertvolle Dienste leisten. Nur sollte sich jeder hüten, seinen Gott einem anderen aufzuzwingen und die Maßstäbe seines Gottes für allgemeinverbindlich zu erklären. Dafür gibt es einfach zu viele Götter und zu viele Menschen mit unterschiedlichen Bedürfnissen.

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Lieber Cano,

als kleinen Nachtrag zu deinen Ausführungen über die rationale Gotteserkenntnis, denen ich im wesentlichen zustimme, aus ihnen aber andere Konsequenzen ziehe, möchte ich als Beleg einen Liedtext aus dem Gotteslob zitieren, bei dem das nicht viel anders ist.

Gotteslob (kath. Gesangbuch) Nr. 621

Die 1. Strophe beginnt mit

Ich steh' vor dir mit leeren Händen Herr,

fremd wie dein Name sind mir deine Worte,

und endet mit

Ich möchte glauben komm' mir doch entgegen.

Beginn der 3. Str.

"Sprich du das Wort das tröstet und befreit"

und endet mit

"du bist mein Atem wenn ich zu dir bete"

 

Es zeigt, dass die Gewissheit des Glaubens, auch bei Gläubigen nicht viel größer als bei dir ist. Dagegen ist es aber der Wunsch nach Halt, nach Trost und Befreiung, der sie Suchen und Bitten läßt. Da Menschen diese Ziele bei Jesus von Nazareth und seiner Forderung "liebet einander, so wie ich euch geliebt habe" besser als in den materialistischen Wohltaten unserer Zeit erfüllt sehen, sehen sie ihre Hoffnung auch heute noch in dem, den Jesus Vater nennt, dem Schöpfer des Himmels und der Erde.

Du schreibst ja auch:

>>Als Lebens- und Sterbehilfe können Gott, Glaube und Religion wertvolle Dienste leisten.<<. Aber offenbar ist dir der negative, hochmütige Umgang mit diesen Gut, der dich vom Glauben abhält, wenn du schreibst:>> Nur sollte sich jeder hüten, seinen Gott einem anderen aufzuzwingen und die Maßstäbe seines Gottes für allgemeinverbindlich zu erklären.<<

Das dem einmal so war, ist allen bekannt, doch schau dich einmal in heutigen Kirchengemeinden um. In der Mehrheit dieser Gemeinden wird dir weder etwas aufgezwungen, noch etwas für allgemeinverbindlich erklärt. Es handelt sich zumeist um Menschen, die selbst auf der Suche sind nach einem Weg aus der christlichen Frohbotschaft das Leben zu gestalten und jeden der möchte, einladen, sich mit auf diese Suche und auf das Ausprobieren eines solchen Lebenswegs zu begeben.

 

Fundamentalisten kritisieren das als zu unverbindlich und werfen diesen Gemeinden ihre angebliche Glaubensschwäche vor. Doch ich sehe sie auf einem qualitativ besseren Weg, weil sie dem Geist der Frohbotschaft gedanklich viel näher sind. Jesus hat ebenfalls niemanden zu etwas gezwungen und den Menschen seiner Zeit nur ein Angebot gemacht. Selbst das in der Sprache allgemeinverbindliche Auftreten der Evangelisten und vor allem der Briefe, scheint mir nicht authentisch zu sein, weil Jesus den Juden und Pharisäern nie einen Vorwurf wegen ihres Glaubens gemacht hat, sondern meist wegen der oft inkonsequenten Art, wie sie ihn gelebt haben.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

 

(Geändert von Zwilling um 14:19 - 13.Juli.2001)

[Stefan]

Hallo Zwilling,

 

Es zeigt, dass die Gewissheit des Glaubens, auch bei Gläubigen nicht viel größer als bei dir ist. Dagegen ist es aber der Wunsch nach Halt, nach Trost und Befreiung, der sie Suchen und Bitten läßt.

 

 

 

Ich kann nicht anders, als hier den Wunsch als Vater des Gedankens zu sehen. Dass die Fragen, auf die das Christentum meint eine Antwort zu haben, vorhanden sind, will ich gar nicht bestreiten. Nur erscheinen mir die Antworten jeder Religion immer willkürlich.

 

 

 

Um es mit einem Aphorismus von M.Schmidt-Salomon zu sagen:

 

 

 

Der Sinn des Lebens:

ihn zu suchen.

Der größte Unsinn:

zu glauben, ihn gefunden zu haben.

 

 

 

Da Menschen diese Ziele bei Jesus von Nazareth und seiner Forderung "liebet einander, so wie ich euch geliebt habe" besser als in den materialistischen Wohltaten unserer Zeit erfüllt sehen, sehen sie ihre Hoffnung auch heute noch in dem, den Jesus Vater nennt, dem Schöpfer des Himmels und der Erde.

 

 

 

Da komme ich nicht mit. Nur weil Jesus etwas gesagt hat, dass dir Hoffnung gibt, ist alles andere was Jesus gesagt, gedacht oder angenommen hat, für Dich richtig?

 

 

 

"Liebet einander" haben die Hippies auch gefordert - müssen wir jetzt auch zu Hippies werden?

 

 

Gruß

Stefan  

 

 

 

 

(Geändert von Stefan um 2:00 - 13.Juli.2001)

[Cano]

Aber offenbar ist dir [richtig wohl: „es“] der negative, hochmütige Umgang mit diesen Gut[richtig wohl: „mit diesem Gott“], der dich vom Glauben abhält, wenn du schreibst:>> Nur sollte sich jeder hüten, seinen Gott einem anderen aufzuzwingen und die Maßstäbe seines Gottes für allgemeinverbindlich zu erklären.<<

 

 

Lieber Zwilling,

 

ich hoffe, daß ich mit meiner „redaktionellen Bearbeitung“ die von Dir beabsichtigte Aussage getroffen habe. (Über meine Flüchtigkeitsfehler beim Posten kann ich mich auch nur immer wieder wundern. In meinem Posting vom 11.7., 11:17 Uhr, fehlte ein ganzer Nebensatz)

 

Es ist weniger der von den Religionen praktizierte hochmütige Umgang mit Gott, der mich vom Glauben abhält. Es sind die Glaubensinhalte und -aussagen, die einer rationalen Prüfung nicht standhalten. Beim Christentum kommt für mich hinzu, daß der in Aussicht gestellte Knüller, die Auferstehung und das ewige Leben, keinen besonderen Reiz auf mich ausübt. Die Vorstellung, daß der Tod das endgültige Ende des Menschen ist, beunruhigt mich nicht im geringsten. Außer dem Wunsch, daß es so sein möge, spricht nichts für die Annahme, daß ein Schöpfergott für seine Geschöpfe mehr vorgesehen hat, als ein zeitlich befristetes Leben. Nicht der Fortbestand des individuellen Lebens (was beim Christentum ohnehin nur auf Menschen beschränkt ist), sondern der Fortbestand des Lebens als solchem scheint mir die „schöpferische Intention“ zu sein. Für die Annahme, daß der Schöpfer an seinem intelligentesten Geschöpf einen derartigen Narren gefressen habe, daß er sich in alle Ewigkeit nicht von ihm trennen könne, spricht lediglich die Intelligenz dieses Geschöpfes, das aufgrund seiner geistigen Fähigkeiten auf solche Gedanken kommen kann.

 

Der christliche Glaube ist (wie jeder religiöse Glaube) eine reine Spekulation, die sich vom Spekulieren an der Börse vor allem dadurch unterscheidet, daß man nie erfährt, ob die Spekulation aufgegangen ist. Der Vorteil der Glaubensaktie besteht darin, daß man zu Lebzeiten Buchgewinne (Lebens- und Sterbehilfe) erzielen kann (ist ja auch schon was wert). Daß die Prognosen der „Gottesanalysten“ eingetreten sind und irgendwer seine Buchgewinne im Jenseits jemals realisiert hätte, ist bislang noch nicht bekannt geworden.

 

Wie ich immer wieder feststellen muß, bin ich für den Glauben einer bestimmten Glaubensgemeinschaft nicht geschaffen. Am wenigsten für das Christentum, das aus einem Verkünder Gottes den verkündeten Gott (bzw. einen Ableger des verkündeten Gottes) gemacht hat. Jeder organisierte Glaube enthält mir viel zu viele unsinnige Elemente, und jeder organisierte Glaube neigt dazu, im Kult zu erstarren. Aus diesem Grund ziehe ich es vor, die Welt nicht religiös oder theologisch, sondern philosophisch zu betrachten.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Explorer]

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Zitat von Cano am 8:37 - 13.Juli.2001

Es sind die Glaubensinhalte und -aussagen, die einer rationalen Prüfung nicht standhalten.

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Deswegen heisst es ja auch "Glauben" und nicht "Wissen"!

[pedrino]

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Zitat von EXPLORER am 9:24 - 13.Juli.2001

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Zitat von Cano am 8:37 - 13.Juli.2001

Es sind die Glaubensinhalte und -aussagen, die einer rationalen Prüfung nicht standhalten.

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Deswegen heisst es ja auch "Glauben" und nicht "Wissen"!

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Lieber Explorer,

 

für einen Gläubigen ist im Glauben die Quadratur des Kreises gelungen.

 

Wenn es um Begründungen oder Rechtfertigung seines Glaubens gegenüber Andersdenkenden geht, dann spricht er vom Glauben. Ist er aber unter Seinesgleichen oder "spricht" er allein mit seinem Gott, dann ist es für ihn Wissen.

 

Ein psychologischen Phänomen.

[Cano]

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Zitat von EXPLORER am 9:24 - 13.Juli.2001

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Zitat von Cano am 8:37 - 13.Juli.2001

Es sind die Glaubensinhalte und -aussagen, die einer rationalen Prüfung nicht standhalten.

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Deswegen heisst es ja auch "Glauben" und nicht "Wissen"!

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Richtig, Explorer,

 

es heißt "glauben", und nicht "wissen". Daraus ergibt sich jedoch nicht die Verpflichtung, das weiterhin zu glauben, was einmal geglaubt wurde, obwohl man inzwischen weiß, daß etwas Falsches geglaubt wurde.

 

Auch der Glaube ist eine veränderliche Größe. Solange es keine Anhaltspunkte gibt, die dagegen sprechen, etwas Bestimmtes zu glauben, kann man es ja auch ruhig tun. Man sollte sich jedoch davor hüten, nur deshalb etwas zu glauben, weil es schon immer geglaubt wurde.

 

Glauben um des Glaubens willen  -  das kann doch nicht der Sinn der Sache sein.

 

Die Menschheit hat auf auf allen Gebieten des Wissens gewaltige Fortschritte gemacht. Im Bereich des Glaubens scheint sie jedoch über Grundschulniveau (richtiger wäre wohl: Kindergartenniveau) nicht hinausgekommen zu sein.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

 

(Geändert von Cano um 10:50 - 13.Juli.2001)

[Zwilling]

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Zitat von Stefan am 1:59 - 13.Juli.2001

Hallo Zwilling,

Um es mit einem Aphorismus von M.Schmidt-Salomon zu sagen:

Der Sinn des Lebens:

ihn zu suchen.

Der größte Unsinn:

zu glauben, ihn gefunden zu haben.

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Lieber Stefan,

 

deinen Aphorismus finde ich sehr gut. Nur das Wort glauben in der letzten Zeile hat nichts mit dem religiösen Glauben zu tun. Glaube wie ich ihn sehe, entbindet einem nie davon, weiterzusuchen. Andererseits, muß man sein Leben gestalten und man kann immer nur mit dem noch unvollständigen hantieren, was man bis dahin für das Beste, Plausibelste, und dem eigenen Wollen am naheliegensten hält.  

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Da komme ich nicht mit. Nur weil Jesus etwas gesagt hat, dass dir Hoffnung gibt, ist alles andere was Jesus gesagt, gedacht oder angenommen hat, für Dich richtig?

"Liebet einander" haben die Hippies auch gefordert - müssen wir jetzt auch zu Hippies werden?

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In der Verkürzung hast du leider das Wichtigste weggelassen.

"..so wie ich Euch geliebt habe", darin steckt das Motiv und warum es gerade dieser Jesus sein muß. Die Qualität liegt in seinem Vorbild und seiner Form mit Menschen umzugehen. Dass ich die Qualität dieses Vorbilds schon in seiner ganzen Breite kenne und umfassend ausprobiert habe, kann ich natürlich auch nicht sagen. Ich kenne aber erstens nichts besseres, oder höchstens vergleichbares bei Menschen, die sich auch an ihn gehalten haben und zweitens heißt Glaube für mich vor allem versuchen, mit dieser Lebensgestaltung nach seinem Vorbild zu recht zu kommen. Ich glaube, dass es mir und anderen dann auch hier in dieser Welt besser geht und nicht erst in einem Jenseits, das ich nicht kenne und auf dass ich lediglich hoffen kann.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Cano]

>> In der Verkürzung hast du leider das Wichtigste weggelassen.

"..so wie ich Euch geliebt habe", darin steckt das Motiv und warum es gerade dieser Jesus sein muß. Die Qualität liegt in seinem Vorbild und seiner Form mit Menschen umzugehen. << (Zwilling an Stefan)

 

 

Ich weiß ja nicht, wie der wirkliche Jesus war. Wenn ich mir jedoch den evangelischen Jesus anschaue, komme ich nicht um die Erkenntnis umhin, daß er vor allem sich selbst geliebt hat. In den Evangelien wird er als Egomane erster Güte dargestellt. Die ganze Welt dreht sich nur um ihn.

 

Auch wenn ich es noch nicht näher untersucht habe, wage ich zu behaupten, daß man Jesu Art, mit Menschen umzugehen, nicht unbedingt der Nachahmung empfehlen kann.

[Stefan]

Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde. Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt i n das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer. Und wenn dich dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden. Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

Mk 9, 42-48

[Zwilling]

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Zitat von Stefan am 17:42 - 13.Juli.2001

Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde. Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt i n das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer. Und wenn dich dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden. Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

Mk 9, 42-48

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Lieber Stefan, lieber Cano,

 

da ihr beide ja nicht dumm seid, wisst ihr sehr genau, dass diese drastischen Bilder nicht wörtlich zu nehmen sind. Andererseits wisst ihr wahrscheinlich auch, dass genau diese drastische Sprache es war, die Menschen aufgerüttelt hat und die Gewichtung ihres Lebens hat verändern lassen. Unter anderem ihr verdanken wir einen Franz von Assisi, einen Albert Schweitzer oder eine Mutter Theresa, die daraus eine lebensverändernde Bedeutung abgelesen haben.

 

Auch Canos Behauptung, dass Jesus egoistisch war, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Dass er im Mittelpunkt, der geschriebenen Bibeltexte steht, liegt natürlich an der Ausrichtung der Evangelisten auf sein Leben.

 

Das, was ihn eindeutig nicht als Egoisten ausweist, ist

..z.B. das sich häufige Entziehen, wenn seine Anhänger ihn zum König machen wollten.  

..das geringe Bemühen um sein eigenes Wohlergehen

..die hohe Bedeutung, die er der Nächstenliebe zuweist

..sein Tod, der das Hintenanstellen eigener Interessen bildete, "nicht mein Wille geschehe,...".

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Cano]

Lieber Zwilling,

 

was das ausgerissene Auge usw. angeht, sind wir uns einig. Über den mutmaßlichen Egomanen Jesus werde ich mich gelegentlich mal auslassen. (Kann noch etwas dauern, weil mit Arbeit verbunden)

 

herzliche Grüße

Cano

[Stefan]

Hallo Zwilling, Hallo Cano,

 

es geht mir gar nicht um das ausgerissene Auge, sondern um die Hölle. Jesus droht ganz unverblümt mit den schlimmsten Qualen, die offensichtlich mit keinem irdischen Leid vergleichbar sind. Das ist in meinen Augen auch keine Sprache, mit der man aufrüttelt, sondern mit der man Menschen in Angstpsychosen treibt.

 

Würdest Du, Zwilling, eine Kindereziehung gutheissen, die auf Angst basiert: "Wenn du dein Zimmer nicht aufräumst, dann holt dich heute Nacht der böse Mann."?

 

Was Jesus da predigt, kann man doch beim besten Willen nicht als vorbildliche Botschaft der Liebe verstehen. Und es handelt sich nicht um die einzige Stelle im NT, wo den Menschen mit den erwigen Qualen der Hölle gedroht werden.

 

Wenn Du,m Zwilling, sagst, dass solche Drohungen nötig waren, um Menschen wie Franz von Assisi, Albert Schweizer oder Mutter Theresa aufzurütteln, dann schmälerst Du damit deren positives weltliches Wirken. Ihre guten Werke waren dann nicht das Produkt einer inneren Überzeugung, sondern nur das Egebnis einer Höllenangst vor der Hölle.

 

Ich respektiere ja, wenn Christen sagen, dass Christentum auf einer tieferen Einsicht über das gute im Menschen basiert. Nur ist das offensichtlich nicht Jesu Botschaft gewesen.

 

Gruß

Stefan  

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

Jesus hat da ja gerade keine Kindererziehung betrieben, sondern sich - in einer orientalisch-bildhaften Sprache, die seine Zuhörer sehr wohl einzuordnen wußten - an Erwachsene gewendet.

 

Und dabei ging es ja nicht um Kleinigkeiten. Jesus hat ja nicht gesagt: "Wenn Du Deine Steuern nicht bezahlst, Dein Auto nicht am Wochenende wäschst, Deinen Esel nicht regelmäßig striegelst,... dann kommst du in die Hölle." Wenn Jesus mit der Hölle gedroht hat, dann ging es um grundsätzliches.

 

Einer, der einen anderen, gerade einen "Kleinen", der vielleicht naiv und beeinflußbar ist, von Jesus - also von seiner Botschaft der Liebe zu Gott und den Menschen - wegbringt, der richtet damit wirklich schlimmes an. Umgekehrt ist so einer, ein wortgewandter Zyniker vielleicht, sicher nicht so leicht zu erschrecken, daß er von der Höllendrohung gleich eine Angstpsychose bekommt. Ihm wird aber vielleicht klarer, daß es hier nicht um Kleinigkeiten geht, daß er sich also nicht einfach daraf herausreden kann, er habe ja nur Spaß gemacht.

[Stefan]

Hallo Sven,

 

auch ein Nachtschärmer?

 

 

 

Jesus hat da ja gerade keine Kindererziehung betrieben, sondern sich - in einer orientalisch-bildhaften Sprache, die seine Zuhörer sehr wohl einzuordnen wußten - an Erwachsene gewendet.

 

 

 

Den Einwand mit der orientalischen Sprache habe ich schon in einem anderen Forum, von einer - von mir sehr geschätzten - Katholikin gehört. Letzdendlich heisst das ja nichts anderes, als dass wir Jesus und seine Aussagen im Kontext seiner Zeit und Kultur sehen müssen. Damit hätte ich kein Problem, wäre Jesus ein antiker Philosoph. Das Christentum ist aber keine philosophische Schule, sondern eine Weltreligion. Und leider wird mit christlichen Inhalten auch Kindererziehung betrieben.

 

 

 

Und dabei ging es ja nicht um Kleinigkeiten. Jesus hat ja nicht gesagt: "Wenn Du Deine Steuern nicht bezahlst, Dein Auto nicht am Wochenende wäschst, Deinen Esel nicht regelmäßig striegelst,... dann kommst du in die Hölle." Wenn Jesus mit der Hölle gedroht hat, dann ging es um grundsätzliches.

 

 

 

Das ist in meinen Augen keine Entschuldigung. Wenn jemand meine Frau vergewaltigt, dann geht für mich auch um Grundsätzliches. Dennoch ist das - zumindest in meinen Augen - kein Grund, dem Vergewaltiger bei lebendigen Leib die Haut abzuziehen. Und selbst wenn meine Rache milder ausfallen würde und ich nur sein Auto zerbeulen würde: Wäre ich damit ein Vorbild für die Menscheit? Wäre ich deshalb anbetungswürdig?

 

 

 

Du magst vielleicht der Ansicht sein, dass die Hölle nur eine Metapher ist. Eine orientalische Verzierung, die uns auf unsere Verfehlungen aufmerksam machen soll. Fakt ist aber, dass es Christen gibt, die wirklich an diese Hölle

glauben. Mir wurde schon mehrfach in Diskussionen damit gedroht, dass ich für meine ketzerischen Ansichten in der Hölle landen werde. Mir mag das vielleicht ebensowenig ausmachen, wie dem von Dir genannten wortgewandten Zyniker. Aber was ist mit den Kindern solcher Fundamentalisten? Was ist mit den "Kleinen", mit den Naiven und Beinflussbaren, wenn ihnen mit der Hölle gedroht wird?

 

 

 

Für sie ist Jesus kein Ausweg, sondern die Ursache des Terrors. Und genau an diesem Punkt disqualifiziert sich die christliche Botschaft als Heilsbotschaft. Sie unterscheidet sich nicht einen Deut von anderen menschlichen Ideologien.

 

 

 

Gruß

Stefan  

[harry]

Sehr richtig Stefan,

 

die christliche Botschaft ist wirklich keine frohe Botschaft. Teufel, Dämonen und die Hölle sind ja beileibe keine Kleinigkeiten.

 

Selbst schon bei lächerlichen Fehltritten (oft sexueller Natur) droht uns die ewige Verdamnis und die Gesellschaft der oben genannten Personen.

 

Vor lauter Angst kriechen viele Christen auf Knien zu Ihrem Gott. Jeder kennt die Bilder z.B. aus Rom oder anderen Stätten. (wahrscheinlich machen sie sich dabei noch in die Hose)

 

Nur gut, daß ich nicht an diesen Quatsch glaube.

 

Grüße Harry

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

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Zitat von Stefan am 4:07 - 14.Juli.2001

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Den Einwand mit der orientalischen Sprache habe ich schon in einem anderen Forum, von einer - von mir sehr geschätzten - Katholikin gehört. Letzdendlich heisst das ja nichts anderes, als dass wir Jesus und seine Aussagen im Kontext seiner Zeit und Kultur sehen müssen. Damit hätte ich kein Problem, wäre Jesus ein antiker Philosoph. Das Christentum ist aber keine philosophische Schule, sondern eine Weltreligion. Und leider wird mit christlichen Inhalten auch Kindererziehung betrieben.

(...)

Du magst vielleicht der Ansicht sein, dass die Hölle nur eine Metapher ist. Eine orientalische Verzierung, die uns auf unsere Verfehlungen aufmerksam machen soll. Fakt ist aber, dass es Christen gibt, die wirklich an diese Hölle

glauben. Mir wurde schon mehrfach in Diskussionen damit gedroht, dass ich für meine ketzerischen Ansichten in der Hölle landen werde. Mir mag das vielleicht ebensowenig ausmachen, wie dem von Dir genannten wortgewandten Zyniker. Aber was ist mit den Kindern solcher Fundamentalisten? Was ist mit den "Kleinen", mit den Naiven und Beinflussbaren, wenn ihnen mit der Hölle gedroht wird?

 

Für sie ist Jesus kein Ausweg, sondern die Ursache des Terrors. Und genau an diesem Punkt disqualifiziert sich die christliche Botschaft als Heilsbotschaft. Sie unterscheidet sich nicht einen Deut von anderen menschlichen Ideologien.

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Lieber Stefan,

 

daß Jesus nicht "nur" Philosoph war, und daß mit den Idealen des Christentums Kindererziehung betrieben wird, steht ja einer sachgerechten Auslegung in keiner Weise entgegen. Die Tatsache, daß manche die Formulierungen Christi wörtlich nehmen, macht das ja noch nicht zu einem typischen Aspekt des Christentums. Insofern kann ich mich ganz gemütlich auf die "hochoffizielle" Lehrmeinung beziehen, derzufolge das ganze durchaus auslegungsbedürftig ist - und zwar nicht nur, aber eben auch vor dem Hintergrund der sprachhistorischen Bezüge, und das betrifft eben auch die Bildersprache.

 

Wer Kinder mit Höllendrohungen erzieht, der kann sich vielleicht auf die Meinung einiger fundamentalistischer Prediger berufen (falls Du das noch nicht kennst: www.chick.com - da gibt es Evangelisationscomics mit der vollen Palette von Hölle, Verdammnis und Feuer zum Anschauen: zum Wiehern!). Mit der "römischen" Meinung hat das nichts zu tun (und mit meiner - wie Du wohl schon vermutest - schon gar nichts).

 

Übrigens würde ich die Hölle nicht als eine "orientalische Verzierung" bezeichnen. Ich sehe das ganze aber tatsächlich etwas zentraleuropäisch-nüchterner, meine Ausdrucksweise ist eher spröde. Ich weiß auch, daß manche Leute vor einer "buchstäblichen" Hölle Angst haben (aber wohl weniger, als man meint). Ich halte eine solche Vorstellung aber für falsch und für zu trivial (übrigens wieder in Übereinstimmung mit Rom). Eine solches falsches Verständnis ist einem Jesus, der ganz konkret zu Zuhörern eines bestimmten Kulturkreises und in einer ganz bestimmten Zeit gesprochen hat, nicht vorzuwerfen. Schon ein nur menschlicher "Lehrer" Jesus konnte wohl davon verlangen, daß, sollten seine Lehren weitere Verbreitung finden, die Leute wohl auch schlau genug sein würden, sie zu übersetzen - zumal, wenn man sie im Zusammenhang mit seinen übrigen Lehren sieht. Es ist ja schon reichlich unfair, sich die scheinbar "blutrünstigen" Passagen herauszugreifen und sie eben nicht im Zusammenhang damit zu lesen, daß er vor allem immer wieder von Liebe, Gnade und Barmherzigkeit gesprochen hat. Wenn man Jesus nicht einfach eine multiple Persönlichkeitsspaltung unterstellen wollte, ist es doch eher vernünftig, seine bildhafte Sprache als eben solche zu verstehen.

 

Ein Jesus als Gott-Sohn Christus kann wohl erst recht verlangen, daß die Menschen ihren gottgegebenen Verstand so verwenden, daß sie sein Wort von einem barmherzigen und liebenden Gott (von dem er ja immer wieder ausdrücklich spricht) auch dort, wo er vor Gefahren warnt, nicht als Drohung mit grausamen Strafen mißverstehen.

 

Insofern ist das von dir gebrachte Zitat geradezu ein "catch 22", als aus meiner Sicht mit denen, die die "Kleinen" auf Abwege führen - und denen deshalb die Hölle (der völligen Gottferne) droht - gerade die gemeint sind, die Gott als obersten Scharfrichter und Folterknecht denunzieren.

 

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Lieber Harry,

 

ich verstehe ja, daß es einfacher ist und viel mehr Spaß macht, sich von verschiedenen Sichtweisen des Christentums immer diejenige herauszupicken, die sich am leichtesten zum Abschuß eignet. Wenn ich aus Langeweile "Moorhuhn" spiele, ballere ich auch immer auf die großen Geier direkt im Bildvordergrund - die sehen lustiger aus, das ist einfacher und befriedigt meine Lust an der Aggression am schnellsten. Leider gibt´s dafür nur wenige Punkte.

 

Ich frage mich nur, ob das Dir nicht schnell langweilig wird - so ist es bei mir mit dem "Moorhuhn" nämlich... Aber solange es Dir Freude macht, bitte.