War Gottes Opfer so groß, als er seinen Sohn opferte ?

[Cano]

>> Oder die milliarden von christlich motivierten Verbrechen, die begangen wurden, müßten zumindestens doch Zweifel an dem "Guten Gott" erwecken. << (Harry)

 

 

In jeder Religion war und ist Gott immer nur eine Idee, allerdings recht selten eine gute.

[sstemmildt]

Tja, harry, mein bester, da nimmst Du aber falsch an.

 

Ih bin in einer atheistisch-agnostischen Familie aufgewachsen und erst mit 27 Jahren - auf freien eigenen Entschluß - getauft worden.

 

Der Irrtum Deinerseits liegt darin, daß ich mir, indem ich Christ oder auch Katholik bin, meine Freiheit in irgendeiner Weise einengen oder nehmen ließe - oder daß das überhaupt möglich sei. Du hängst Deine Kritik an einer Vorstellung vom Christentum auf, die zwar von etlichen Christen geteilt wird, die aber in der christlichen Lehre - gerade der "amtlichen" - keine Entsprechung findet.

 

Aber das ist ein Thema, das in einen anderen Thread gehörte.

 

 

(Geändert von sstemmildt um 15:18 - 17.Juli.2001)

[Lissie]

Kleine Zwischenfrage: Was meint Ihr, ist  Gott eigentlich ein Risiko eingegangen, als er sich als Mensch zu seinen Geschöpfen schickte? Hätte die Angelegenheit auch in die Hose gehen könen? Und wenn ja: Inwiefern?

 

Und wo ich schon beim Fragen bin: Während Gott als Jesus von N. auf der Erde war - hat da Gott auch zeitgleich als Allwissender, Allmächtiger existiert oder hat er sich vorübergehend auf eine Ebene begeben, auf der er (freiwillig) den Überblick verloren hatte, weil er ja als Mensch unterwegs war? Ich tippe auf ersteres, daher sehe ich beim Vater-Gott überhaupt keine Möglichkeit von einem Opfer zu sprechen, über den vorübergehend unwissenden Jesus, der ja offensichtlich auch Zweifel kannte, lasse ich hingegen noch verhandeln.

[Josef Steininger]

>>Meinst Du wirklich, Gott hat es nötig, sich durch Strafen Respekt zu verschaffen? ....

Damit erst machst Du Gott klein.<<

Lieber Sven, wie kommen Du und überhaupt die ganze Riege moderner Theologen eigentlich dazu, so etwas zu sagen. Die ganze Schrift, AT und NT ist voll mit Beispielen dafür, dass Gott straft und sich Respekt damit verschafft. Im AT endet der dauernde Götzendienst Israels mit der Zerstörung Jerusalems. Im NT bringt Jesus Gleichnisse wie das von den bösen Winzern, denen Gott ein schlimmes Ende bereitet. Und ganz ohne Gleichnis droht er Jerusalem die Zerstörung an, weil es „die Zeit seiner Heimssuchung nicht erkannt hat". Hat sich ja im Jahr 70 in dramatischer Form erfüllt. Und Jesu Vision vom Jüngsten Tag lässt an Deutlichkeit auch nichts zu wünschen übrig.

 

Bleibt Gott hier unter seinem Niveau?

[Cano]

>> Schon allein die Tatsache, daß mehrere milliarden Menschen nicht an diesen Gott glauben, müßte mich doch zumindest zu einem Agnostiker machen. << (Harry)

 

 

Eine gute Voraussetzung, Agnostiker zu werden, ist die Erkenntnis, daß Gott in allen Religionen immer nur ein Mittel zum Zweck ist. Der Zweck ist die Machtausübung einer Minderheit über die Mehrheit. Wichtig ist deshalb nicht, daß alle Menschen an ein und denselben Gott glauben, sondern das viele Menschen an einen bestimmten Gott glauben. Welcher Gott das im einzelnen ist, hängt vom jeweiligen Kulturkreis ab.

 

Von jedem Gott kann man jeden Blödsinn glauben, solange die Zahl derer, die ihn glauben, nur groß genug ist. Aus diesem Grund haben alle organisierten Religionen ein elementares Interesse daran, den Menschen ihre religiösen Ansichten so früh wie möglich einzutrichtern. Was man von klein auf gewöhnt ist, wird zur nicht hinterfragten Selbstverständlichkeit. Rein vorsorglich werden das Hinterfragen und insbesondere die Verbreitung oppositioneller Anichten auch noch verboten. Die vornehmste Pflicht des Gläubigen ist der Glaubensgehorsam.

[sstemmildt]

---

Zitat von Erich am 12:44 - 17.Juli.2001

>>Du siehst, wenn man das Bild von der zu zahlenden Schuld weiterspinnt, kommt nicht viel verständliches heraus. <<

 

warum sterben wir Menschen? Warum gibt es den Tod? Warum überhaupt Jesus Christus??

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Den Tod gibt es, weil wir nicht völlig mit Gott vereint sind. Deshalb auch brauchten wir Jesus Christus hier auf der Erde, damit diese Trennung aufgehoben werden kann. Weil wir aber immer noch freie Menschen sind, die sich nicht ganz auf Gott einlassen, sind wir durch die Erlösung zwar "für den Tod gestorben", aber nur insoweit, wie wir in dem Moment, wie wir unsere Freiheit an Gott zurückgeben, nach dem Ende unseres irdischen Lebens, mit Christi Hilfe die völlige Vereinigung mit Gott finden können.

 

Natürlich kann man dieses Fehlen der Vereinigung mit Gott als "Schuld" bildhaft beschrieben. Das ist in bestimmten Zusammenhängen auch sinnvoll, weil es in diesem Zusammenhang einen verständlichen Erklärungsgehalt hat. "Schuld" kann dann das sein, was man empfindet, wenn man meint, etwas falsch gemacht zu haben, wenn man "Schuldgefühle hat". "Schuld" kann auch bedeuten, daß für uns noch etwas zu tun bleibt - eben uns Gott ganz zu nähern. Aber im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Gläubiger an der Eintreibung der Schuld aus höchst eigennützigen Motiven interessiert. Deshalb versuche ich auch, mich vor ihm zu drücken. Gott aber will diese Schuld nicht "eintreiben", weil er etwas für sich dabei will, sondern er will etwas für uns!

 

Man muß also aufpassen - und das ist es, worauf es mir ankommt -, daß man dieses Bild sehr behutsam einsetzt und versteht, um keine falschen Vorstellungen aufkommen zu lassen. Wenn man es über die von mir beschriebene Bedeutung hinaus "weiterspinnt", dann kommen unweigerlich Vorstellungen dabei heraus, die den Blick auf den liebenden und gerechten Gott, der uns gerecht wird, der uns "heil" macht, verstellen.

[Cano]

>> Den Tod gibt es, weil wir nicht völlig mit Gott vereint sind. << (sstemmildt)

 

 

Aus diesem Grund sterben wohl auch die Meerschweinchen, Kellerasseln, Stachelschweine, Filzläuse und Schimpansen.

[sstemmildt]

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Zitat von Josef Steininger am 13:41 - 17.Juli.2001

>>Meinst Du wirklich, Gott hat es nötig, sich durch Strafen Respekt zu verschaffen? ....

Damit erst machst Du Gott klein.<<

Lieber Sven, wie kommen Du und überhaupt die ganze Riege moderner Theologen eigentlich dazu, so etwas zu sagen. Die ganze Schrift, AT und NT ist voll mit Beispielen dafür, dass Gott straft und sich Respekt damit verschafft. Im AT endet der dauernde Götzendienst Israels mit der Zerstörung Jerusalems. Im NT bringt Jesus Gleichnisse wie das von den bösen Winzern, denen Gott ein schlimmes Ende bereitet. Und ganz ohne Gleichnis droht er Jerusalem die Zerstörung an, weil es „die Zeit seiner Heimssuchung nicht erkannt hat". Hat sich ja im Jahr 70 in dramatischer Form erfüllt. Und Jesu Vision vom Jüngsten Tag lässt an Deutlichkeit auch nichts zu wünschen übrig.

 

Bleibt Gott hier unter seinem Niveau?

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Moment, bleiben wir exakt: Ich habe nicht gesagt, daß Gott überhaupt nicht "straft". Ich habe auf Deine Behauptung erwidert, "ein Gott, der sich ungestraft beleidigen lässt, wäre nicht der grosse starke Gott, der uns helfen kann."

 

Gott straft nicht, um sich Respekt zu verschaffen - das hat er nun wirklich nicht nötig. Er kann auch überhaupt nicht in menschlichem Sinne "beleidigt" werden. Dazu ist er viel zu groß. Insofern machst Du Gott klein - nicht weil Du sagst, daß er überhaupt straft, sondern weil Du meinst, er müsse damit seine Autorität beweisen.

 

Wie ich im übrigen den Begriff "strafen" verstehe, tut damit nichts zur Sache. Aber ich vermute auch, daß wir da etwas unterschiedliche Vorstellungen haben. Übrigens: Meinst Du mit der "Androhung der Zerstörung Jerusalems" die Wiederkunftsreden? oder gibt es da noch eine Stelle, die ich übersehen habe?

[sstemmildt]

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Zitat von Cano am 14:17 - 17.Juli.2001

>> Den Tod gibt es, weil wir nicht völlig mit Gott vereint sind. << (sstemmildt)

 

Aus diesem Grund sterben wohl auch die Meerschweinchen, Kellerasseln, Stachelschweine, Filzläuse und Schimpansen.

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Das weiß ich nicht, cano,

 

vielleicht ist es so, vielleicht sind wir aber nur deshalb so wie die Meerschweinchen etc.

[sstemmildt]

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Zitat von lissie am 13:38 - 17.Juli.2001

Kleine Zwischenfrage: Was meint Ihr, ist  Gott eigentlich ein Risiko eingegangen, als er sich als Mensch zu seinen Geschöpfen schickte? Hätte die Angelegenheit auch in die Hose gehen könen? Und wenn ja: Inwiefern?

 

Und wo ich schon beim Fragen bin: Während Gott als Jesus von N. auf der Erde war - hat da Gott auch zeitgleich als Allwissender, Allmächtiger existiert oder hat er sich vorübergehend auf eine Ebene begeben, auf der er (freiwillig) den Überblick verloren hatte, weil er ja als Mensch unterwegs war? Ich tippe auf ersteres, daher sehe ich beim Vater-Gott überhaupt keine Möglichkeit von einem Opfer zu sprechen, über den vorübergehend unwissenden Jesus, der ja offensichtlich auch Zweifel kannte, lasse ich hingegen noch verhandeln.

---

Bevor ich mein Hirn jetzt wieder auf Hochtouren bringe, lissie,

 

in welchem Zusammenhang ist das von Interesse?

 

Beim ersten verstehe ich es gar nicht, beim zweiten ist mir noch nicht so ganz klar: Meinst Du, weil ja der eine oben geblieben ist, sei ja nicht der "ganze Gott" gestorben, sondern habe sich gewissermaßen nur amputiert?

[Josef Steininger]

Hallo Sven,

ich meinte neben den Wiederkunftsreden Lukas 19,41ff.

Natürlich verschafft sich Gott durch Strafen nicht in dem Sinn Respekt, dass er sein gekränktes Ego besänftigen will, hatte ich ja gesagt, sondern er versucht, die Halsstarrigkeit der Menschen zu brechen, um sie zu  Heil zu führen, oder er stellt die objektive Gerechtigkeit wieder her.

 

Die Formulierung von der Bezahlung der Schuld ist im übrigen eine absolut biblische und darum ist es überhaupt nicht angängig, von ihr abzugehen. Das ist nicht etwas, was Gott „um seinetwillen haben" will im egoistischen Sinn, sondern er will es „um seines heiligen Namens willen" und gerade dadurch für uns, für die dieser Name Heil und Hilfe ist.

[sstemmildt]

Lieber Josef,

 

ich will auch von der biblischen Formulierung nicht abgehen. Ich will nur, daß sie mit großem Bedacht zitiert wird. Dort, wo sie in der Bibel steht, ist die Interpretation meist durch den Zusammenhang verständlich (ist übrigens überraschend selten - ich hab mal die Suchfunktion bemüht -, aber das dürfte auf die Übersetzung ankommen).

 

Das Risiko, das ich sehe, ergibt sich durch die freie Verwendung in eigenen Formulierungen. Dann nämlich kommt schnell mal eine Schieflage auf, wenn man nicht behutsam operiert.

 

Das Thema "Strafen Gottes" sollten wir der Übersichtlichkeit halber aber hier nicht weiterverfolgen. Das sprengt sonst den Thread.

[harry]

Lieber Sven,

 

gut ich nehme das mit der Taufe zurück. Aber Du bist in einem christlichen Umfeld groß geworden, auch wenn deine Familie keine Christen waren. Jedenfalls in Japan, wäre Dir das schreckliche Schicksal wahrscheinlich erspart geblieben und Du wärst heute kein Christ.

 

Laß mich mal raten : Deine Familie kommt aus Ostdeutschland ?

 

Grüße Harry

[Steffen]

>> Schon allein die Tatsache, daß mehrere milliarden Menschen nicht an diesen Gott

                    glauben, müßte mich doch zumindest zu einem Agnostiker machen. << (Harry)

 

 

Das klingt so wie:

Was Du hast einen Mordzeugen? Ich bringe Dir Milliarden, die bezeugen, ihn nicht gesehen zu haben.

[ThomasB.]

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Zitat von harry am 16:39 - 17.Juli.2001

Lieber Sven,

 

gut ich nehme das mit der Taufe zurück. Aber Du bist in einem christlichen Umfeld groß geworden, auch wenn deine Familie keine Christen waren. Jedenfalls in Japan, wäre Dir das schreckliche Schicksal wahrscheinlich erspart geblieben und Du wärst heute kein Christ.

 

Laß mich mal raten : Deine Familie kommt aus Ostdeutschland ?

 

Grüße Harry

---

 

Pardon, lieber Harry, aber so ein Argument kannst Du doch unmöglich ernst meinen! Wer wäre Sven, wenn er nicht Sven wäre, wer wäre ich, wenn ich nicht ich wäre. Jeder Mensch ist irgendwo irgendwann geboren, Du sagst zufälligerweise, ich sage, weil Gott ihn so und nicht anders wollte. Im Ergebnis läuft es auf dasselbe hinaus: Die Frage ist sinnlos.

 

Lieben Gruß

 

Thomas

[harry]

Mich würde aber doch interessieren, ob Svens Familie aus Ostdeutschland kommt, denn seine Geschichte ist doch schon komisch.

 

Seine Eltern waren Atheististen/Agnostiker und er hat sich mit 27 Jahren taufen lassen und ist somit Christ geworden.

 

Bei mir in der Gegend läuft es meist andersherum. Die Familie ist christlich und die Leute treten aus der Kirche aus.

 

Grüße Harry

 

PS: Die Geschichte eines Menschen ist schon interessant, denn auch ich gebe zu, hauptsächlich deswegen Atheist zu sein, weil ich ein spezielles Elternhaus hatte.

[Explorer]

Sagt mal, braucht ihr alle keinen Schlaf??

 

 

lissie          Erstellt 02:01 - 17.Juli.2001

lissie          Erstellt 02:04 - 17.Juli.2001

Steffen       Erstellt 02:34 - 17.Juli.2001

Stefan        Erstellt 02:50 - 17.Juli.2001

sstemmildt   Erstellt 04:41 - 17.Juli.2001

sstemmildt   Erstellt 05:00 - 17.Juli.2001

 

Und es wäre ja nicht so, dass ihr dann ins Bett gegangen wärt, nein, ihr seid wach geblieben und habt fleisig weitergemacht.

totally confused über eure Widerstandsfähigkeit

[Lissie]

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Zitat von sstemmildt am 15:17 - 17.Juli.2001

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Zitat von lissie am 13:38 - 17.Juli.2001

Kleine Zwischenfrage: Was meint Ihr, ist  Gott eigentlich ein Risiko eingegangen, als er sich als Mensch zu seinen Geschöpfen schickte? Hätte die Angelegenheit auch in die Hose gehen könen? Und wenn ja: Inwiefern?

 

Und wo ich schon beim Fragen bin: Während Gott als Jesus von N. auf der Erde war - hat da Gott auch zeitgleich als Allwissender, Allmächtiger existiert oder hat er sich vorübergehend auf eine Ebene begeben, auf der er (freiwillig) den Überblick verloren hatte, weil er ja als Mensch unterwegs war? Ich tippe auf ersteres, daher sehe ich beim Vater-Gott überhaupt keine Möglichkeit von einem Opfer zu sprechen, über den vorübergehend unwissenden Jesus, der ja offensichtlich auch Zweifel kannte, lasse ich hingegen noch verhandeln.

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Bevor ich mein Hirn jetzt wieder auf Hochtouren bringe, lissie,

 

in welchem Zusammenhang ist das von Interesse?

 

Beim ersten verstehe ich es gar nicht, beim zweiten ist mir noch nicht so ganz klar: Meinst Du, weil ja der eine oben geblieben ist, sei ja nicht der "ganze Gott" gestorben, sondern habe sich gewissermaßen nur amputiert?

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1. Wir reden doch hier vom Opfer, das Gott angeblich bringt,  wenn er seinen "Sohn" (der er ja eigentlich selber ist) auf die Welt schickt, um sich den Menschen zu offenbaren und sie zu erlösen.  Da fragt man sich natürlich, wozu das Ganze? Und wie hoch waren die Erfolgschancen? Hätte er sein Ziel auch verfehlen können?

 

Die Frage steht nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Opfer-Charakter der Kreuzigung, aber ich finde sie dennoch interessant. War das Ganze nur ein von Gott bereits exakt determiniertes Programm oder stand auch für "ihn"  - und damit natürlich auch für die Menschheit  - etwas auf dem Spiel?

 

 

2. Nein, es geht mir nicht um eine "Amputation"  oder einen möglichen Teiltod Gottes. Es geht um folgendes: Wenn ich es richtig verstanden habe, wird Gott Mensch. Als Mensch gerät er in arge Bedrängnis, beruft sich dabei aber immer wieder auf Gott seinen Vater, also letztendlich auf sich selbst.  Die Frage ist, ob Gott der Vater das überhaupt mitbekommt oder ob er im Zuge der Menschwerdung seiner selbst gerade mal abwesend ist als Vatergott. Konkret: Hat sich Gott also seinem "Rollenspiel", seiner Menschwerdung, komplett ausgeliefert und ist er damit womöglich (wenn der Ausgang unsicher war, siehe Frage 1) ein echtes Risiko eingegangen oder war die ganze Sache nichts anderes für ihn, als  eine Art transzendentes Virtual Reality Game, dessen Ausgangsmöglichkeiten er sowohl überwachte, als auch selber programmiert hatte?

 

 

 

Kurz und Bündig: Was stand bei dem "Opfer" auf dem Spiel? Und welche interaktiven Eingriffsmöglichkeiten hatte Gott bei dem Unternehmen?

[sstemmildt]

Liebe lissie,

 

Da fragt man sich natürlich, wozu das Ganze? Und wie hoch waren die Erfolgschancen? Hätte er sein Ziel auch verfehlen können? (...)

War das Ganze nur ein von Gott bereits exakt determiniertes Programm oder stand auch für "ihn"  - und damit natürlich auch für die Menschheit  - etwas auf dem Spiel?

"Für ihn" stand dabei wohl insofern nichts "auf dem Spiel". Er wußte sicherlich schon, wie das ganze "ausgeht". Aber die Frage kommt mir doch merkwürdig vor. Denn es geht ja nicht darum, daß Gott irgendwelche spannenden Abenteuer erlebt. Ich habe ja schon erklärt, daß Gott sich uns dadurch u.a. mit einem bestimmten Inhalt offenbart, salopp gesagt, er redet mit uns. Wenn einer mit Dir redet, dann ist ja nicht der Prozeß des Redens spannend, Du wirst in der Regel nicht darauf warten, ob er den Satz zuendebringt, sondern darauf, was er Dir zu sagen versucht (es sei denn, der hätte einen sehr lustigen Sprachfehler ). So dürfte es auch hier gewesen sein. Gott hat sich "seinen Satz zurechtgelegt" und ihn gesagt.

 

Aber auch was die Versöhnung durch das Opfer betrifft, denke ich, daß Gott da die Abläufe schon im Griff hatte. Es wäre ja schon merkwürdig mit seiner Allmacht sonst, oder?

 

Er ist Mensch geworden, gestorben und wieder auferstanden. Was hätte denn schiefgehen sollen? Sollte er auf dem Weg nach Jerusalem vom Esel fallen und sich das Bein brechen, so daß er nicht rechtzeitig bis Pessach genügend Ärger machen konnte, daß man ihn kreuzigt? "So ein Mist, na ja, warte ich eben bis nächstes Jahr..."

 

Nein, ich glaube, dieses "Risiko" bestand nicht.

 

Was Deine zweite Frage betrifft, so verstehe ich sie immer noch nicht. Aber das hängt wohl immer noch an der Frage des "Risikos", das ich nicht verstehe. Da aber das ganze Konzept der Dreifaltigkeit eine so knifflige Geschichte ist, möchte ich keine unnötigen Mißverständnisse riskieren. Vielleicht klären wir daher erst einmal die erste Frage.

[Cano]

>> Aber auch was die Versöhnung durch das Opfer betrifft, denke ich, daß Gott da die Abläufe schon im Griff hatte. Es wäre ja schon merkwürdig mit seiner Allmacht sonst, oder? << (sstemmildt)

 

 

Nicht nur mit seiner Allmacht ist es merkwürdig, Sven,

 

merkwürdig ist auch, daß derselbe Gott, der im AT keine Menschenopfer will, von seinem eigenen Sohn ein blutiges Opfer verlangt. Hätte ihm bei soviel Allmacht nicht etwas Gescheiteres einfallen können? Wer seinen eigenen Sohn opfert, liefert ein schlechtes Beispiel. Vielleicht fiel es den Christen deshalb so leicht, ihre Mitmenschen ins Jenseits zu befördern und im Blut ihrer Gegner und Feinde zu waten.

 

Cano

[sstemmildt]

"So, Jesus, die Menschen bekommen es nicht gebacken. Schnapp Dir Deine Sachen, Du gehst jetzt runter, um zu sterben!" "Och nöö, Papi, muß das wirklich sein?" "Wirst du wohl keine Widerworte geben? Sofort gehst Du los!" "Ja, ja, ist schon gut... grummelgrummel..."

 

Stellst Du Dir das ungefähr so vor?

[HAbeNUs]

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Zitat von sstemmildt am 23:37 - 17.Juli.2001

"So, Jesus, die Menschen bekommen es nicht gebacken. Schnapp Dir Deine Sachen, Du gehst jetzt runter, um zu sterben!" "Och nöö, Papi, muß das wirklich sein?" "Wirst du wohl keine Widerworte geben? Sofort gehst Du los!" "Ja, ja, ist schon gut... grummelgrummel..."

 

Stellst Du Dir das ungefähr so vor?

---

 

Mal ne kurze Zwischenfrage, lieber Sven, glaubst Du wirklich von Cano eine ernsthafte Antwort auf diese Frage zu erhalten? Ganz davon abgesehen dass die Fragestellung aus katholischer Sicht vollkommener Schwachsinn ist....

[Cano]

>> Stellst Du Dir das ungefähr so vor? << (sstemmildt)

 

 

Nein, ich stelle mir lediglich vor, daß kein Gott jemals seinen Sohn geopfert hat und daß sich jeder Gott, der etwas auf sich hält, für die Christusnummer zu schade ist.

[HAbeNUs]

>>Aber auch was die Versöhnung durch das Opfer betrifft, denke ich, daß Gott da die Abläufe schon im Griff hatte. Es wäre ja schon merkwürdig mit seiner Allmacht sonst,oder?<<

 

Was für ein Gottesbild hast Du eigentlich? Ein rationales? Oder geht das mehr in die Psychoanalytik? Schon mal was vom einfachen Glauben gehört?

 

Was ich sagen will: Wir sollten uns die Butter nicht von vornherein schon vom Brot nehmen lassen, sprich: Die Perlen nicht vor die Säue werfen!

[HAbeNUs]

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Zitat von Cano am 23:48 - 17.Juli.2001

>> Stellst Du Dir das ungefähr so vor? << (sstemmildt)

 

 

Nein, ich stelle mir lediglich vor, daß kein Gott jemals seinen Sohn geopfert hat und daß sich jeder Gott, der etwas auf sich hält, für die Christusnummer zu schade ist.

 

 

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Mein Reden lieber Sven!! Wozu also die Mühe? Willst Du am Ende hier noch missionieren?