War Gottes Opfer so groß, als er seinen Sohn opferte ?

[harry]

Lieber EXPLORER,

 

ich habe doch auch gesagt, daß es Ausnahmen gab, aber nocheinmal:

 

Kein deutscher Bischhof war im KZ !

 

Und das müßte doch allein schon peinlich sein ! Ich brauche ja nicht einmal die unzähligen Lobeshymnen von kirchlicher Seite auf Hitler hier zu zitieren, um euch die Schamesröte ins Gesicht zu treiben.

 

Ich will hier auch kein Lobeslied auf die SPD singen, denn ehrliche und gute Menschen gibt es in jeder Partei und auch bei Parteilosen und Christen.

 

Das Problem ist nur, daß sich die christlichen Kirchen immer noch hinstellen und uns allen erzählen wollen, was gut und was böse, was moralisch und unmoralisch ist.

 

Die Frechheit dabei ist, daß sie in ihren 2000 Jahren Geschichte, bis in die heutige Zeit unzählige Verbrechen selbst begangen, unterstützt oder toleriert hat, wie keine andere menschliche Organisation.

 

Anschließend leugnet sie das oder schiebt es auf die damaligen Verhältnisse.

 

Grüße Harry

[pedrino]

---

Zitat von harry am 16:14 - 20.Juli.2001

 

Kein deutscher Bischhof war im KZ !

---

 

Lieber Harry,

 

die Umkehrung deiner Aussage ist:

 

(Zensur)

 

Also Aussage und Umkehrung sind Unsinn.

 

Bemühe mal bessere Argument.

 

 

(Geändert von pedrino um 17:01 - 20.Juli.2001)

[harry]

Lieber pedrino,

 

die möchtest bessere Argumente, also poste ich das jetzt zum X. mal:  

 

Juden müssen besondere Kleidung tragen, damit den Ausschweifungen

 einer so abscheulichen fleischlichen Vermischung in Zukunft die

 Ausflucht des Irrtums abgeschnitten werde. (4. Laterankonzil 1215)

 

 Auch darin begeht die Kirche kein Unrecht, daß sie, da die Juden

 Sklaven der Kirche sind, über deren Güter verfügen kann.

 (Thomas von Aquin, Summa theologiae)

 

 Die Juden sind Sklavennaturen, Wahnsinnige, Teufelsdiener, Mörder,

 ihre Führer Verbrecher, ihre Richter Schurken, "sie sind

 neunundneunzigmal so schlecht wie Nichtjuden.

 (Kirchenlehrer Ephraim)

 

 "So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln:

 Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn."

 (Der Katholik Adolf Hitler)

 

 Es ist strenge Gewissenspflicht eines jeden Christen, das entartete

 Judentum zu bekämpfen.

 (Bischof Gföllner von Linz)

 Ich tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut,

 allerdings gründlicher.

 (Der Katholik Adolf Hitler)

 

 "wenn nu Gott jtzt oder am Jüngsten tage mit uns Christen also wird

 reden: Hörestu es, Du bist ein Christ und hast gewust, das die Jüden

 meinen son und mich öffentlich gelestert und geflucht haben, du aber

 hast

 jnen raum und platz dazu gegeben... Sage mir, Was wollen wir hie

 antworten?"

 (Martin Luther, Von den Juden und ihren Lügen)

 

 ... nicht besser als Schweine und Böcke

 (Der Kirchenlehrer Johannes Chrysostomus über Juden)

 

 ... gottverdammte Sklaven

 (Pabst Innozenz III.)

 

 Juden ist es nicht erlaubt, öffentliche Ämter zu bekleiden.

 (Synode von Clermont, 535)

 

 Juden dürfen keine christlichen Mitarbeiter beschäftigen.

 (3. Synode von Orleans, 538)

 

 Jüdische Bücher müssen verbrannt werden.

 (Die 12. Synode von Toledo, 681)

 

 Christen ist es untersagt, jüdische Ärzte zu konsultieren.

 (Trullanische Synode, 692)

 

 Juden dürfen an christlichen Feiertagen nicht auf die Straße.

 3. Synode von Orleans, 538)

 

 Christen dürfen nicht bei Juden wohnen.

 (Synode von Narbonne, 1050)

 

 Juden müssen wie Christen den Kirchenzehnten bezahlen, obgleich sie

 nicht zur Kirche gehören.

 (Synode von Gerona, 1078)

 

 Juden dürfen Christen nicht vor Gericht bringen oder gegen sie als

 Zeugen aussagen.

 (3. Laterankonzil, 1179)

 

 Den Juden ist es verboten, ihre zum Christentum übergetretenen

 Glaubensbrüder zu enterben.

 (3. Laterankonzil, 1179)

 

 Juden dürfen keine Synagogen mehr bauen.

 (Konzil von Oxford, 1222)

 

 Juden müssen an ihrer Kleidung ein Unterscheidungszeichen tragen.

 (4. Laterankonzil, 1215)

 

 Juden dürfen nur noch in Judenvierteln wohnen.

 (Synode zu Breslau, 1267)

 

 Christen ist es untersagt, Grund und Boden an Juden zu verkaufen oder

 zu verpachten.

 (Synode von Ofen, 1279)

 

 Juden können keine akademischen Grade erwerben.

 (Konzil von Basel, 1434)

 

 Jüdische Forderungen gegen christliche Schuldner werden konfisziert.

 (Nürnberg, Ende 14 Jhd.)

 

 Das Eigentum von Juden, die in einer deutschen Stadt ermordet wurden,

 gilt als öffentliches Eigentum, weil die Juden selbst Besitz der

 Reichskammer sind.

 (Gesetzbuch aus dem 14. Jhd.)

 

 Christen, die sich erdreisten, mit Juden zu leben, sind dem

 Kirchenbann verfallen.

 (3. Lateranerkonzil, 1179)

 

 Der Christenheit zur Schmach verleihst du öffentliche Ämter an Juden .

 . . Der Herr wird dich zermalmen!

 (Papst Innozenz III. an den Grafen von Toulouse)

 

 Der Jude ist wie ein Feuer im Busen, wie eine Maus im Sack, wie eine

 Schlange am Hals.

 (Papst Innozenz III.)

 

 Wann wird das deutsche Volk sich aufraffen, um den ausländischen

 (galizisch-polnisch-russischen) Schmutzfinken und ihren inländischen

 Ebenbildern es zum Bewußtsein zu bringen, daß deutsch sein so viel wie

 anständig sein bedeuten soll?! ... Jeder Einsichtige wird darum doch die

 Hersteller solcher Schmutzfilme - und das weiß selbst der deutsche

 Michel, daß 95% der Filmfabrikanten JUDEN sind! - als gemeine Verführer

 betrachten, denen nur der eigene Geldbeutel heilig ist.

 (Der katholische Theologe Albert Sleumer 1956 (!) mit

 amtskirchlichem Segen)

 

 Ist es christlich, wenn die Slowaken sich von ihren ewigen Feinden,

 den Juden, befreien wollen? Die Liebe zu unserem Nächsten ist Gottes

 Gebot. Seine Liebe macht es mir zu Pflicht, alles zu beseitigen,

 was meinem Nächsten Böses antun will.

 (Der Priester und polit. Prälat Jozef Tiso, 1990 zur Heiligsprechung

 vorgeschlagen, zwischen 1939-1945 Präsident der Slowakei)

 

 Die Juden wirken zersetzend auf Religion und Volkscharakter.

 (Lexikon für Theologie und Kirche, Freiburg i. Br. 1933)

 

 Wenn bei einem Vorgehen gegen die Juden als Rasse auch einzelne gute

 und harmlose Juden, bei denen die Unmoral infolge der Vererbung latent

 ist, mit den Schuldigen leiden müssen, so ist das kein Verstoß gegen

 die christliche Nächstenliebe, solange die Kirche beispielsweise auch

 die sittliche Berechtigung des Krieges anerkennt, in dem viel mehr

 >Unschuldige< mit den >Schuldigen< leiden müssen.

 (Vikar Joseph Roth, Katholizismus und Judenfrage, München 1923)

 

 Ich bestreite mit keinem Wort dem Staat das Recht, das Judentum als

 ein gefährliches Element zu bekämpfen. Ich habe von Jugend auf das

 Urteil von Männern wie Heinrich von Treitschke und Adolf Stoecker über

 die

 zersetzende Wirkung des Judentums auf religiösem, sittlichem,

 literarischem, wirtschaftlichem und politischem Gebiet für zutreffend

 gehalten.

 (Landesbischof Theophil Wurm, 1938)

 

 "Der Jude ist ein fleischlicher Jude, ein geiler, ein schlüpfriger

 Jude, ein dämonischer Jude. Der Jude ist ein Mörder der Propheten, ein

 Mörder Christi, ein Gottesmörder. Der Jude verehrt den Teufel, die Juden

 sind

 Trunkenbolde, Hurer, Verbrecher. Sie sind das gottesmörderische Volk."

 (Johannes Chrysostomos, gr. Kirchenlehrer 350-407)

 

 "Es gibt nur wenige Männer...und zu diesen großen Männern gehört

 unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert - Adolf

 Hitler -. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, daß wir alle Kräfte zur

 Verfügung

 stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm

 gebührt. "

 (Kathol. Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941)

 

 "Ich als deutscher Mann und Bischof danke dem Führer unseres Volkes

 für alles, was er für das Recht, die Freiheit und die Ehre des deutschen

 Volkes getan hat."

 (Kardinal von Galen, 1936)

 

 Echter Caritasdienst muß Dienst der Rassenhygiene sein, weil nur durch

 die Aufartung des Volkes auch die beste Grundlage für die Ausbreitung

 des Reiches Gottes auf Erden geschaffen wird.

 (Jahrbuch d. Caritaswissenschaft, 1934)

 

 Ich selber bin Emsländer und muß gestehen, daß ich meine Heimat erst

 jetzt in ihrer schönsten Form kennengelernt habe...

 Ich danke Ihnen, daß sie mir die Heimat gezeigt haben in der Form, die

 

 das Dritte Reich daraus gemacht. Lange lag das Emsland im

 Dornröschenschlaf, bis der Prinz kam und es weckte, dieser Prinz ist

 unser Führer Adolf Hitler... Alles was geschehen ist, entspringt der

 Initiative und dem Weitblick unseres Führers Adolf Hitler. Unserem

 Vaterlande,

 unserer Heimat und unserem Führer ein dreifaches Sieg-Heil!

 (Bischof Dr. Bernig nach der Besichtigung eines KZ)

 

 Den hochwürdigen Pfarrämtern und Kuratie-Ämtern gebe ich die

 Anweisung, ein feierliches Requiem zu halten zum Gedenken an den Führer

 und alle im Kampf für das deutsche Vaterland gefallenen Angehörigen der

 Wehrmacht.

 (Kardinal Bertram nach dem Selbstmord Hitlers)

 

 Der Reichskanzler lebt ohne Zweifel im Glauben an Gott. Er anerkennt

 das Christentum als den Baumeister der abendländischen Kultur.

 (Kardinal Faulhaber)

 

 Die Großtat der Sicherung des Völkerfriedens gibt dem deutschen

 Episkopate Anlaß, dem Führer und Reichskanzler Glückwunsch und Dank

 namens der Diözesanen aller Diözesen Deutschlands ehrerbietigst

 auszusprechen

 und feierliches Glockengeläute am Sonntag anzuordnen.

 (Huldigungs-Telegramm des Kardinals Bertram nach Hitlers Einmarsch ins

 Sudetengebiet, 1. Oktober 1938)

 

 Wir verkennen manches Gute der neuen Weltanschauung nicht. Wir finden

 aber beim näherem Zusehen, daß es in ihrem Besten Kopie des

 Christentums ist.

 (Der Erzbischof von Freiburg Konrad Gröber an den Pabst, 1944)

 

 Wir haben eben so kraftvolle Worte vom Nationalsozialismus gehört.

 Gestatten Sie mir, die Schwestern in der Kirche mit der SA zu

 vergleichen.

 (D. Karow, Bischof von Berlin)

 

 §3 (2) Geistliche oder Beamte, die nichtarischer Abstammung oder mit

 einer Person nichtarischer Abstammung verheiratet sind, sind in den

 Ruhestand zu versetzen.

 (Gesetz über die Rechtsverhältnisse d. Geistlichen und Kirchenbeamten,

 

 1933)

 

 'Ich liebe Deutschland jetzt noch mehr.'

 (Papst Pius XII, nach der Besetzung der Tschechoslowakei durch

 deutsche Einheiten)

 

 Der Nationalsozialismus ist weder antikirchlich noch antireligiös,

 sondern im Gegenteil, er steht auf dem Boden eines wirklichen

 Christentums.

 (Der Katholik Adolf Hitler)

 

 Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg.

 (Papst Pius XII.)

 

 Wir wollen dem Staat um keinen Preis die Kräfte der Kirche entziehen.

 (Schreiben der Bischöfe an das 3. Reich)

 

 Zu einer Zeit, da die Oberhäupte der Weltreiche in kühler Reserve und

 mehr oder minder voll Mißtrauen dem neuen deutschen Reich

 gegenüberstehen, hat die katholische Kirche, die höchste sittliche

 Macht auf Erden, mit dem Konkordat der neuen deutschen Regierung ihr

 Vertrauen ausgesprochen. Für das Ansehen der neuen Regierung im

 Ausland war das eine Tat von unschätzbarer Tragweite.

 (Kardinal Faulhaber, 1937)

 

 Gerade als Gläubige, von der Liebe Gottes durchglühte Christen stehen

 wir treu zu unserem Führer, der mit sicherer Hand die Geschicke unseres

 Volkes leitet.

 (Hirtenbrief des Ermländer Bischofs Kaller)

 

 Wir wollen Gott dem Herrn für seine leibevolle Führung dankbar sein

 welche den höchsten Führer unseres Vaterlandes erleuchtet und gestärkt

 hat, daß die furchtbare Gefahr, welche unserem geliebten deutschen Volke

 durch die offene Propaganda für Gottlosigkeit und Unsittlichkeit drohte,

 erkannt zu haben und sie mit starker Hand auszurotten suchen.

 (Bischof von Galen, 1933)

 

 Schuldige Dankespflicht gegen Gott und Adolf Hitler treibt uns, uns

 feierlich und einmütig hinter den Mann zu stellen, der unserem Volk und

 der Welt gesandt ist, die Macht der Finsternis zu überwinden. Wir rufen

 darum unsere Gemeinden auf, gleichen Sinnes mit uns sich als Volk von

 Brüdern hinter den Führer zu stellen.

 (Reichard, Landesbischof von Thüringen, 1933)

 

 Allmächtiger ewiger Gott! Wir bitten dich, nimm unser Vaterland in

 deinen beständigen Schutz. Erleuchte seine Lenker mit dem Lichte deiner

 Weisheit, damit sie erkennen, was zu wahren Wohlfahrt des Volkes

 dient, und das, was recht ist, in deiner Kraft vollbringen. Schütze alle

 Angehörigen unserer Wehrmacht und erhalte sie in deiner Gnade, stärke

 die Kämpfenden.

 (Gebet für Geistliche, auf Anordnung v. Kardinal von Galen zu

 sprechen)

 

 'Mit Gott für Führer, Volk und Vaterland'

 (Aus einem katholischen Militär- Gebets- u. Gesangsbuch)

 

 Ich bewundere das Christentum und werde es fördern.

 (Adolf Hitler zu Bischof Berning)

 

 Gottgläubig war ich im Leben, und gottgläubig sterbe ich.

 (Die letzten Worte Adolf Eichmanns vor seiner Hinrichtung)

 

 Der Führer, dem Gottes Vorsehung die Leitung unserer Politik und die

 Verantwortung für das Geschick unserer deutschen Heimat anvertraut hat,

 hat in mutigem Entschluß die Ketten zerrissen, in denen nach dem

 unglücklichen Ausgang des Krieges feindliche Mächte unser Volk dauernd

 gleichsam gefangenhielten.

 (Kardinal von Galen, 1936)

 

 Katholizismus und Nationalsozialismus können und sollen Hand in Hand

 marschieren.

 (Der Dogmatiker Michael Schmaus, 1934, Seit 1951 Mitglied der

 Bayrischen Akademie der Wissenschaften)

 

 Wir haben Deutschland, wo Wir Jahre Unseres Lebens verbringen durften,

 immer geliebt, und Wir lieben es jetzt noch viel mehr. Wir freuen uns

 der Größe, des Aufschwungs und des Wohlstandes Deutschlands, und es wäre

 falsch zu behaupten, daß Wir nicht ein blühendes, großes und starkes

 Deutschland wollen.

 (Papst Pius XII. am 25.4.1939)

 

 'Sind wir wohl alle schon die Menschen geworden, welche Hitler zum

 Aufbau seines Dritten Reiches gebrauchen kann? Bausteine, die sich gut

 einfügen lassen in sein Gebäude, die nicht durch Ecken und Kanten und

 Unebenheiten die Arbeit des Meisters hindern?

 (Die Diakonisse Dora Gerhardt)

 

 Segne und behüte mit starkem Arm unseren Führer wider alle ihn

 umringendenGefahren und gib ihm im Ansturm unserer Feinde guten Rat und

 kraftvolle Tat zur rechten Zeit.

 (Gebete, Abgedruckt in 'Junge Kirche')

 

 Wir sind national bis auf die Knochen, deutsch durch und durch, bereit

 zu jedem Opfer für Volk und Vaterland.

 (Bischof Bares von Hildesheim vor einer Jugendversammlung, März 1932)

 

 Verwachsen mit dem deutschen Volk durch Sprache und Blut und ergraut

 in jahrzehntelanger Arbeit im Volk und für das Volk haben die Bischöfe

 der oberrheinischen Kirchenprovinz die Angriffe überaus bedauert, die

 man jenseits der deutschen Grenzen gegen unser Volk

 verleumderischerweise erhebt.

 (Reaktion des Erzbischofs Gröber auf ausländische Proteste gegen den

 Naziterror, von 1933 bis zu seinem Ausschluß 1938 förderndes Mitglied

 der SS)

 

 Die Bischöfe erkennen freudig an, daß durch den neuen Staat das

 Christentum gefördert, die Sittlichkeit gehoben und der Kampf gegen

 Bolschewismus und Gottlosigkeit mit Energie und Erfolg geführt werde.

 (Bischof Berning in einem Gespräch mit Adolf Hitler)

 

 Ich werde niemals ein völlig säkularisiertes Schulsystem dulden.

 Charakter kann nur auf religiöser Basis aufgebaut werden.

 (Der Katholik Adolf Hitler)

 

 Aufrechten Hauptes und festen Schrittes sind wir eingetreten in das

 neue Reich und sind bereit, ihm zu dienen mit dem Einsatze aller Kräfte

 unseres Leibes und unserer Seele.

 (Bischof Bornewasser auf einer katholischen Jugendversammlung in der

 Kathedrale von Trier, 1933)

 

 Im Interesse der Seelsorger selbst und der Kiche sehen Wir uns weiter

 zu der Mahnung und Weisung veranlaßt, in Predigt, Christenlehre und

 Religionsunterricht, sowie in der Vereinstätigkeit und privaten

 Aussprache, alles zu vermeiden, was als Kritik der leitenden

 Persönlichkeiten in Staat

 und Gemeinde oder der von ihnen vertretenen staatspolitischen

 Anschauungen ausgelegt werden könnte.

 (Erzbischof Gröber, Juni 1933)

 

 Diözese und Bischof werden am Aufbau des neuen Reiches freudig

 mitarbeiten.

 (Glückwunschtelegramm des Aachener Bischofs Vogt an den Führer, Juli

 1933)

 

 Was die alten Parlamente und Parteien in 60 Jahren nicht

 fertigbrachten, hat Ihr staatsmännischer Weitblick in 6 Monaten

 weltgeschichtlich verwirklicht. Für Deutschlands Ansehen nach

 Osten und Westen und vor der ganzen Welt bedeutet dieser

 Handschlag mit dem Papsttum, der größten sittlichen Macht der

 Weltgeschichte, eine Großtat von unermeßlichem Segen.

 (Handgeschriebener Glückwunschbrief des Kardinal Faulhaber an Adolf

 Hitler zum Abschluß des Konkordats)

 

 Der Gesellenverein und die NSDAP haben das gleiche Ziel: die Einheit

 des deutschen Volkes. [...] Ich wäre glücklich, wenn aus echten treuen

 Kolpingssöhnen ebenso treue SA- und SS-Männer würden.

 (Der Generalsekretär des 'Katholischen Gesellenvereins' Johannes

 Nattermann)

 

 Was wir alle ersehnt und erstrebt haben, ist Tatsache geworden: Wir

 haben ein Reich und einen Führer, und diesem Führer folgen wir treu und

 gewissenhaft ... Wir fragen nicht nach der Person, sondern wir wissen,

 daß derjenige, der an der Spitze steht, von Gott uns als Führer gesetzt

 ist.

 (Generalvikar Paul Steinmann in Vertretung des Berliner Bischofs

 Schreiber vor einer Versammlung von mehreren tausend kath. Jugendlichen)

 

 Die deutschen Katholiken betrachten die Hitler-Regierung als eine

 gottgegebene Autorität...

 (Generalvikar Steinmann von Berlin)

 

 Uns kommt es aufrichtig aus der Seele: Gott erhalte unserem Volk

 unseren Reichskanzler.

 (Aus einem Brief des Kardinal Faulhaber an den Führer)

 

 Katholiken brauchen sich nicht zu scheuen, die Gedankenwelt des

 Nationalsozialismus anzuerkennen, da auch der Katholizismus seinem Wesen

 

 nach konservativ und dem Individualismus, Liberalismus, Rationalismus

 und Materialismus feindlich gesinnt sei.

 (Dr. Jakob Hommes, noch in den 70er Jahren Professor für Philosophie

 an der Universität Regensburg)

 

 Rasse, Boden, Blut und Volk sind kostbare natürliche Werte, die Gott

 der Herr geschaffen und deren Pflege er uns deutschen Menschen

 anvertraut hat.

 (Aus den Richtlinien für den Religionsunterricht, vom deutschen

 Episkopat 1936 erlassen)

 

 Der Führer des Dritten Reiches hat den deutschen Menschen aus seiner

 äußeren Erniedrigung erweckt und zu den angestammten germanischen

 Werten der Ehre, Treue und Tapferkeit zurückgeführt ...

 (Erzbischof Gröber, Handbuch der religiösen Gegenwartsfragen)

 

 Die Großtat der Sicherung des Völkerfriedens gibt dem deutschen

 Episkopat Anlaß, Glückwünsche und Dank namens der Diözesanen aller

 Diözesen

 Deutschlands ehrbietigst auszusprechen und feierliches Glockengeläute

 am Sonntag anzuordnen.

 Im Auftrag der Kardinäle Deutschlands Erzbischof Kardinal Bertram

 (Telegramm des Vorsitzenen der Deutschen Bischofskonferenz)

 

Also EXPLORER, das ist doch wohl eindeutig und ich wette, Du hast das alles schon einmal gelesen und trotzdem leugnest Du weiter !

[Explorer]

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Zitate von harry am 16:14 - 20.Juli.2001

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"Kein deutscher Bischhof war im KZ!"

 

Ja verdammt nochmal, schön langsam reichts mir aber! Muss man sich unbedingt umbringen lassen, nur damit später die Leute wissen, dass man doch kein sooo schlechter Mensch war???

 

"Und das müßte doch allein schon peinlich sein!"

 

Ja, total peinlich, wenn wir keinen toten Bischof haben!

Ich schäme mich so!

 

"Also EXPLORER, das ist doch wohl eindeutig und ich wette, Du hast das alles schon einmal gelesen und trotzdem leugnest Du weiter!"

 

Ich leugne gar nichts, weil ich weiß, dass Bischöfe auch nur Menschen sind. Ich will auch gar nicht wissen, wie viele SPDler nach 33 umgefallen sind, und dem großen Diktator einen Sieg gewünscht haben. Es ist mir völlig wurscht, wichtig ist mir, dass sie es taten und warum, und nicht wer und von welchem Verein sie waren!

[harry]

Hallo EXPLORER,

 

wenn Du die Zitate aufmerksam gelesen hättest, dann hättest Du gemerkt, daß es hier bei weitem nicht nur darum geht, daß die deutschen Bischhöfe menschlich versagt haben.

 

Es kommen hier Kirchenlehrer, Päpste, Kardinäle, Vikare, offizielle Dokumente und Katholiken, wie Hitler und Eichmann etc. zu Wort.

 

Es geht um mehr, nämlich um aktive Unterstützung des Nationalsozialismus durch die kath. Kirche, wegen großer weltanschaulicher Übereinstimmung. Das kann man eigentlich nicht übersehen.

 

Grüße Harry

 

PS : Gerade, wenn es in der Kantine wieder z.B. um das Thema Ausländer geht, dann sind es gerade meine christlichen Kollegen, die gegen die wachsende Überfremdung das Wort ergreifen. Ist das bei euch anders ?

[sstemmildt]

Lieber Harry,

 

so werden wir alle von unseren eigenen, aber auch von unseren anerzogenen und angewöhnten Vorurteilen in die Irre geführt. Eines von Deinen ist das von den DDR-Flüchtlingen, die allesamt Kommunistenfresser waren. Da nämlich liegst Du (übrigens in guter Wessi-Gesellschaft) völlig falsch. Meinem Vater war Politik völlig wurscht, er ist Ingenieur und sah es einfach nicht ein, in der DDR mit mangelhaften technischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten arbeiten zu sollen. Wohlgemerkt: Er war in dem Sinne auch kein typischer "Wirtschaftsflüchtling", denn es ging ihm auch in der DDR nicht so schlecht - und in der Bundesrepublik ging es unserer Familie (und das war absehbar) zunächst recht dreckig. Er wollte einfach seinen Beruf so gut wie möglich ausüben können - und die Sturheit und Rückständigkeit in der DDR ging ihm auf den Wecker.

 

Bei meiner Mutter war die Sache sogar noch komplexer. Sie wollte eigentlich gar nicht weg. Das einzige, was sie wirklich gestört hatte, war, daß mein älterer Bruder im Rahmen von Schule, Pionieren und FDJ auch an "Wehrkunde" hätte teilnehmen sollen. Der eigentliche Grund war aber ein ganz trivialer: Treue zu meinem Vater, dem sie schlicht hinterhergedackelt ist. Tatsächlich hat sie unter diesem Entschluß noch jahrelang gelitten, hatte gegenüber dem Staat DDR, dem sie viel zu verdanken glaubte (z.B. Möglichkeit einer Hochschulausbildung), ein massiv schlechtes Gewissen. Sie hat übrigens bis 1989 nicht geglaubt, daß die DDR sooo schlecht war - das, was nach der Wende an einzelnen und strukturellen Schweinereien herausgekommen ist, hat sie nochmals schwer und völlig überraschend getroffen.

 

Du siehst, so einfach ist das ganze nicht. Auch ich würde niemals von den "bösen Atheisten und Sozialisten" sprechen oder auch nur denken. Im Gegenteil - ich halte das Konzept des Sozialismus seiner Grundzielsetzung nach für sehr sympathisch, richtig liebenswert - und würde etwa eine Karl Marx oder eine Rosa Luxemburg niemals in einen Topf werfen mit Verbrechern wie Stalin oder Mielke. Meine grundsätzliche Ablehnung dem politischen Konzept wie auch der dahinterstehenden Grundhaltung gegenüber ist vielmehr vernunftgesteuert: Wer sich einbildet, "er könnte was lehren, die Menschen zu bessern und zu bekehren" und dazu meint, staatliche oder gesellschaftliche Machtmittel und nicht ausschließlich die Mittel der Überzeugung einzusetzen, der befindet sich auf einer abschüssigen Bahn in Richtung Terror, die er nicht beherrschen kann.

 

Du kannst mir dabei sicher entgegenhalten - und ich will dem gleich vorgreifend entgegnen -, daß die Kirche sich auch immer mal wieder auf diese Bahn begeben hat. Stimmt. Stimmt völlig, das hat sie getan - und deshalb bin ich ein großer Freund der Trennung von Kirche und Staat.

 

Damit soll das aber gut sein. Ich diskutiere gerne mit dir weiter darüber, auch über Deine Familiengeschichte, über die Stellung, Verantwortung, Verdienste und Verfehlungen der Kirche. Dann aber bitte in einem anderen Thread, denn das gehört nicht hierher - und zum Thema "Opfer" sind die Argumente wohl ausgetauscht.

[sstemmildt]

Lieber Erich,

 

Brückenbauer sind immer herzlich willkommen - nur sollten Brücken auch tragfähig sein und dazu muß man sie Belastungstests unterziehen. Also her mir den Gewichten

Ach, lieber, wenn Du mich von Angesicht kenntest, wüßtest Du, daß eine Brücke, über die ich gegangen bin, schon hinreichend für einen ganzen Güterzug getestet ist - aber Du meintest damit wohl nicht allein die physikalisch-elastostatische Belastung...

 

das ist doch ganz normale Realität, daß meine und Deine Taten Auswirkungen auf die Zukunft aller Menschen haben werden. Was soll z.B. die Mutter Hitlers da erst sagen. Außerdem wird auch Abraham aufgrund seines Glaubens versprochen, daß alle Völker durch seinen Nachkommen gesegnet werden. Also wieder die Auswirkungen der Taten eines Menschen

Also, von einer biblischen Figur (Abraham) auf eine andere (Adam) zu schließen, über deren historisch-biographische Existenz wir in beiden Fällen nur wenig an der Hand haben, ist wohl wenig erhellend. Das ist aber m.E. nicht entscheidend.

 

Denn im Ergebnis komme ich zu sehr ähnlichen Überlegungen wie Du - ob ich nun Adam und Eva und deren Geschichte als Biographie oder als Gleichnis lese: auch als Gleichnis muß ich es ernst nehmen und konsequent verstehen. Dazu im weiteren.

 

Er hat sich in unserer Welt erniedrigen, foltern und beleidigen lassen........und hat so die Trennung - symbolisch, aber eben auch wahrhaft, mystisch - aufgehoben.

sorry, das sind Wort-Wolken und Wort-Nebelschwaden, mit denen ich so nix anfangen kann! Davon werde ich nicht satt.

Deshalb ist mir die Genesis als Gleichnis auch so wertvoll - und deshalb will ich davon auch kein Jota wegnehmen: Ich bin eben ein "dürrer Verstandesmensch", und ich werde den Teufel tun, eine so sprachmächtige, tiefe und bewährte Darstellung anzutasten - zumal auch ich ja glaube, daß diese Darstellung von Gottes Geist erfüllt ist, so daß auch ein noch so begabter Dichter höchstens noch mehr oder weniger reizvolle, den eigentlichen Kern aber höchstens in einzelnen Facetten abbildende, nie aber ganz erfassende Variationen über das Thema liefern könnte. Ich wiederum kann höchstens mickrige Gedankensplitter beisteuern, in denen der geneigte Leser Anregungen finden mag.

 

Also ich les diesbezüglich fundamental die  Genesis...

Wie sagt der brave Jurist: Lesen des Gesetzestextes erleichtert die Rechtsfindung.

 

Da stellt Gott ein Verbot auf: "vom Baum der Erkenntnis dürft ihr nicht essen".

Für mich wichtig ist der Zusatz (Gen 2,17) "kij be-jom  akalecha mim-mänu mot tamut. =  denn am Tag, da du von ihm issest, mußt sterben du, sterben"

(...)

Ich biete mal diese Interpretation an: Vor dem Sündenfall besaßen A&E vollkommene Herrschaft über ihren Körper. Deshalb waren sie auch unsterblich. Diese Herrschaft war aber nur dadurch möglich, da sie ein ungestörtes Verhältnis zu Gott hatten. Durch den Sündenfall ging dieses Verhältnis in die Brüche und damit verloren sie auch die Kraft/Macht über ihren Körper, denn es war eine Kraft, die sie aus der ungestörten Beziehung bezogen.

Mich stört dabei nur das Wort "Herrschaft über ihren Körper". Denn sie waren nicht "Herr" ihrer selbst in dem Sinne, wie wir das heute in unserem Alltagsleben verstehen würden. Auch "damals" war Gott der "Herr". Sie waren aber mit Gott vereint, lebten in seiner Hand, aber eben nicht unter einer beeinträchtigenden Herrschaft, wie wenn ein Mensch über einen anderen herrscht. Da Gott die Liebe und das Leben selbst ist, waren sie einfach völlig mit sich, der Schöpfung und Gott im reinen.

 

Nun zu Athanasius.

 

Gerade weil ich als Jurist die Begrenztheit des juristischen Repertoires kenne, ist mir die juristische Betrachtungsweise suspekt. Um das zu verdeutlichen: Ich weiß aus leidvoller Erfahrung, was die Menschen unter "Gesetz" verstehen: Eine Regelwerk für Tauschhandlungen, einen Verbotskatalog, in dem man nur nach Schlupflöchern suchen muß. Die typische Fragestellung ist eben nicht: was soll ich tun, sondern: was passiert mir, wenn ich dies und jenes tue - und wie komme ich drumherum. Die Frage nach richtig oder falsch tritt in den Hintergrund, interessant ist nur noch: kann man es mir nachweisen oder wie kann ich mich freikaufen. Als Jurist kann ich damit (wenn auch manchmal mit Bauchgrimmen) leben. Dieses Gesetz ist Menschenwerk, deshalb zwangsläufig fehlerhaft; das zu Verbessern ist Sache der Politik - mit ihren beschränkten Möglichkeiten.

 

Leider hat sich diese Denkweise - übrigens schon zu Christi Zeiten, siehe Pharisäer - auch umgekehrt eingeschlichen: Wenn die Leute von Gottes Gesetz und Gerechtigkeit reden, dann denken sie ebenso kurzsichtig; denken, sie können den "Richter" bestechen oder denken, es ginge einfach um das Absetzen einer Entscheidung mit Urteilstenor, Gründen und - na ja, ohne Rechtsbehelfsbelehrung. Und ebenso wie die Menschen heute und hier meinen, daß das Gericht dazu da sei, ihre Rachephantasien zu verwirklichen, denken sie, daß Gott am Ende ähnliches vorhat.

 

Gerade in unserer heutigen, durchjuridifizierten Gesellschaft, wo jeder Hannebambel meint, das Amtsgericht sei die geeignete Instanz, die vernünftige Kommunikation zu ersetzen, vermeide ich mit großem Bedacht diese Analogie.

 

Nun ist Athanasius natürlich ein kluger Mann, dem so triviale Fehlschlüsse nicht unterlaufen sind. Deshalb verstehe ich ihn schon richtig, meine ich. Korrigiere mich, wenn ich mich irre.

 

Grob vereinfacht: Der Tod war die zwingende - und von Gott zuvor bereits angekündigte - Folge des Zerwürfnisses, das die Ursünde zwischen Gott und Menschen hervorgerufen hat. Nun beschreibt das A. als "juristische" Konsequenz: Gott hat das Gesetz einmal erlassen und würde sich selbst zum Lügner machen, wenn er davon nun abginge. Also bleibt es dabei, der Mensch muß sterben. Andererseits will Gott nicht, daß der Mensch, sein Geschöpf, zugrundegeht. Der Mensch ist aber nach dem Abbild des Wortes geschaffen; wenn das Wort Gottes also selbst Mensch wird, ist da ein Mensch, der für alle Menschen steht. Wenn dieser stirbt, stirbt er für alle, womit das "Gesetz", die zwingende Folge, auch für alle erfüllt ist.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe (Pi mal Daumen), dann ist das eine völlig schlüssige Erklärung. Sie hinterläßt aber ein gravierendes Problem:

 

So unwiderleglich und schlüssig die Argumentation auch ist, so soll sie doch nicht einfach nur "recht haben". Jede Erklärung, jede Erläuterung, alles Reden über Gott soll bei dem, an den sie sich richtet, auch die richtige Wirkung entfalten. Dann aber muß ich auch berücksichtigen, daß jeder heutige Leser und Zuhörer unter "Recht" und "Gesetz" ganz automatisch, ohne das verhindern zu können, eine bestimmte Assoziation hat: die, daß Rechtstreue, Gesetzestreue eher eine Sache von Winkeladvokaten und Pharisäern ist, daß das Gesetz eine lückenhafte und leicht zu mißbrauchende Sache ist.

 

Früher war für alle Menschen eines klar: eine Trennung zwischen göttlichem und menschlichem Recht existiert nicht. Nicht der Mensch setzt das Recht, das tut Gott. Erst im Laufe der Zeit, als immer klarer wurde, daß die weltliche Herrschaft dieses Recht interpretiert und oft nach eigenem Gutdünken verbogen hat, auch als die Komplexität der Prozesse im Zusammenleben sich nicht mehr allein durch unstreitige Ableitungen aus "göttlichem Recht" regeln ließ, ergab sich diese Trennung - die in vieler Hinsicht auch sinnvoll ist. Heute ist sie nicht nur selbstverständlich; das von Menschen gesetzte, positive Recht ist oft das einzige, was unter diesem Begriff noch verstanden wird.

 

Diesem Prozeß der Begriffswandlung muß auch die Rede über Gott Rechnung tragen. Natürlich ist es - im Rahmen des Begriffsverständnisses von A. - absurd, von Gott zu erwarten, er solle die Menschen einfach "begnadigen". Diese Art von "Gnade" ist nur im Rahmen des menschlichen Rechts sinnvoll, weil dadurch der Tatsache Rechnung getragen wird, daß dieses notwendig lückenhaft ist und die "gnadenlose" Vollstreckung dieses Rechts größere Ungerechtigkeit zur Folge haben kann als die Durchbrechung des Gesetzes.

 

Ich muß also  jedem, dem ich von Gott erzählen will, diese "alte" Begriffsverwendung vermitteln, muß jedem klar machen, daß dieses Gesetz ein anderes als das in Paragraphen gegossene ist. Dann aber kann ich nicht "juristisch" argumentieren, denn aus alter Gewohnheit wird jeder damit gleich wieder diese Erklärung vergessen. Juristisches Argumentieren und die (auf täglicher Erfahrung gegründete) Assoziation zum lückenhaften menschlichen Gesetz sind untrennbar verbunden. Ich halte es daher schon für problematisch, den Begriff des "Rechts" und des "Gesetzes" überhaupt noch einfach in den Vordergrund zu stellen. Denn dadurch würde die falsche und unchristliche Vorstellung eines göttlichen Richters, der "rechtet", der formale Vorschriften durchsetzt, befördert.

 

Mag auch die Gleichung "göttliche Liebe"="göttliches Gesetz" aufgehen, so muß ich bei der Verkündigung den Sprachgebrauch meiner Leser und Zuhörer berücksichtigen und gewichten. Nicht: "Gottes Liebe ist das Gesetz", sondern: "Gottes Gesetz ist die Liebe".

 

Daher muß ich - trotz Deiner Erklärung, für die ich Dir danke - weitersuchen.

 

(Geändert von sstemmildt um 7:27 - 23.Juli.2001)

[Olli]

Hallo Sven,

 

"Ich muß also  jedem, dem ich von Gott erzählen will, diese "alte" Begriffsverwendung vermitteln, muß jedem klar machen, daß dieses Gesetz ein anderes als das in Paragraphen gegossene ist. Dann aber kann ich nicht "juristisch" argumentieren, denn aus alter Gewohnheit wird jeder damit gleich wieder diese Erklärung vergessen. Juristisches Argumentieren und die (auf täglicher Erfahrung gegründete) Assoziation zum lückenhaften menschlichen Gesetz sind untrennbar verbunden. Ich halte es daher schon für problematisch, den Begriff des "Rechts" und des "Gesetzes" überhaupt noch einfach in den Vordergrund zu stellen. Denn dadurch würde die falsche und unchristliche Vorstellung eines göttlichen Richters, der "rechtet", der formale Vorschriften durchsetzt, befördert. " (Sven)

 

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Ich denke auch, daß Gott nicht nach formalen Vorschriften richtet, sondern die Bibel zeigt an vielen Stellen "inkonsequente" Wendungen. Wie z. B. Jesus die Situation angesichts der geplanten Steinigung der Ehebrecherin handhabt.

 

Einerseits ist er ja nach eigener Aussage gekommen das Gesetz (Mose) zu erfüllen, andererseits unterbricht er die geplante (und nach dem mosaischen Gesetz völlig korrekte) Steinigung zugunsten ihrer Begnadigung (natürlich mit dem damit verbundenen Hinweis, fortan nicht mehr zu sündigen) und einem öffentlichen "Spiegel-Vorhalten" (wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein).

 

Ein weiteres Beispiel ist Heilung am Sabbat, und man wird sicher noch weitere Beispiele dafür finden, daß nicht der formale Gesetzesaspekt im Vordergrund steht.

 

herzliche Grüße

 

Olli

[sstemmildt]

Lieber Erich,

 

ich will doch noch etwas zu meinem gestrigen Beitrag (besser gesagt, dem von heute sehr, sehr früh) nachtragen:

 

Wenn Gott in der Genesis sagt, wie Du zitierst: „vom Baum der Erkenntnis dürft ihr nicht essen ... denn am Tag, da du von ihm issest, mußt sterben du, sterben“, dann läßt sich das als "juristisches" Gesetz lesen, also als eine Anweisung, deren Übertretung "Schuld" begründet und eine "Strafe" nach sich zieht. Das aber ruft doch bei einem normalen Menschen (also einem nicht theologisch oder philosophisch "verbildeten" ) die Frage auf den Plan, was das denn für ein merkwürdiger Gott ist, der Verbote aufstellt, trotz seiner Allmacht und Allwissenheit aber Adam und Eva in die Falle laufen läßt und ihnen dann noch einen Strick draus dreht. Hätte er nicht einen Zaun um den Baum erschaffen können, dann wäre der ganze Ärger doch vermieden worden - wenn es ihm schon so wichtig war, daß die Leutchen nicht davon essen?

 

Natürlich hat das wieder mit der Verwechslung von "positivem" und "göttlichem" Recht zu tun. Nun könnte man versuchen, das den Leuten zu vermitteln. Da bin ich aber skeptisch, ob das funktioniert. Es gibt aber eine andere "Lesart", die m.E. ebenso richtig ist, dieses Problem aber "umschifft":

 

Die gleiche Stelle in der Genesis läßt sich auch wie die Beschreibung eines "Naturgesetzes" lesen. Gott hat uns so geschaffen, daß wir nur in der Gemeinschaft mit ihm "ganze Menschen" sind. Er hat uns als zu ihm gehörig geschaffen. Diese Zugehörigkeit zeigt sich zum einen in der "Ähnlichkeit" des Menschen mit Gott. Diese hat natürlich nichts mit einer Ähnlichkeit im Aussehen zu tun, sondern besteht in Gemeinsamkeiten im Wesen, in der Begabung mit Personalität. Und ähnlich, wie ein Mensch sich von der menschlichen Gemeinschaft ausschließt, wenn er nicht dem "common sense", dem gesunden Menschenverstand folgt, schließt sich der Mensch selbst aus der Gemeinschaft mit Gott aus, wenn er seine Personalität so auslebt, daß er die Gemeinschaft mit Gott im Geist Gottes aufgibt.

 

Nun gab Gott dem Menschen die Möglichkeit, mit ihm vereint zu bleiben. Er ließ ihm aber auch die Freiheit, sich von ihm zu trennen, indem er sein eigenes Urteil über die "göttliche Vernunft" in der Gemeinschaft im Heiligen Geist stellt. Wenn er also sagt, der Mensch dürfe nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen, dann setzt er nicht willkürlich eine Verbotsnorm. Er gibt dem Menschen also nicht nur die Freiheit des Handelns, sondern auch die Freiheit des Willens. Er warnt aber vor den - quasi "naturgesetzlichen" Konsequenzen, wenn der Mensch "gegen seine Natur", gegen seine Bestimmung in der Schöpfung handelt. "Wenn Du, Mensch, Deine Freiheit auch so ausnutzt, daß Du Dich von mir entfernst, die Gemeinschaft mit mir aufkündigst, indem Du Deine Entscheidung über meine stellst, dann führt das dazu, daß Du auch die Unsterblichkeit, die Ewigkeit, verlierst."

 

Die Ursünde ist also nicht ein "Verbrechen", das Gott dem Menschen übelnähme und für das der Mensch bestraft werden müßte. Nachdem Gott dem Menschen nicht nur die Möglichkeit dazu geradezu "vor die Nase gesetzt" hat, wäre das auch wirklich merkwürdig. er Mensch hat eine Entscheidung getroffen und seine von Gott gegebene Freiheit ausgeübt. Gott hätte sich gewünscht, daß der Mensch das nicht tut. Aber Gott "straft" den Menschen dafür nicht. Der Mensch muß jetzt einfach mit den Konsequenzen seines Handelns leben.

 

Deshalb muß Gott jetzt auch keinen Ausweg suchen, um den Menschen zu retten. Für ihn stellt sich auch nicht das Problem, wie er "sein Gesetz" erfüllt, die Strafe aufrechterhält und dabei den Menschen trotzdem rettet, indem er einen Prügelknaben findet, der die Strafe für den Menschen auf sich nimmt.

 

Gott ist in seiner Liebe jetzt einfach konsequent, wie im Gleichnis vom "verlorenen Sohn". Der Mensch kann die Trennung nicht von sich aus aufheben. Denn diese Trennung besteht ja gerade darin, daß der Mensch selbst zwischen gut und Böse unterscheiden kann, also sich gewissermaßen immer sein eigenes Urteil bildet. Das aber kann man nicht einfach ablegen - genauso, wie wenn man versucht, an etwas bestimmtes gerade nicht zu denken.

[Erich]

Lieber Sven,

 

 

>>Hätte er nicht einen Zaun um den Baum erschaffen können, dann wäre der ganze Ärger doch vermieden worden - wenn es ihm schon so wichtig war, daß die Leutchen nicht davon essen? <<

 

Welche Freiheit willst Du? Eine relative oder absolute?  

Beispiel: Du kannst auch zu Deinen Kindern sagen: Wenn ihr das Elternhaus verlassen werdet, dann müsst ihr für euch selber sorgen“ und dann auch konsequent bleiben oder sie gar nicht ausziehen lassen. In sofern sehe ich (wie Du)  in der Androhung Gottes die Warnung vor einer Konsequenz, die aus der Übertretung des Verbotes folgt.

 

Ich hab auch keine Probleme damit zu glauben, daß es für Gott möglich gewesen sein, die Folgen jener ersten Sünde aus der Welt zu schaffen; aber das würde nicht allzu viel genützt haben, den auf die erste Sünde wäre eine zweite, dritte etc. gefolgt.

Das Ergebnis wäre, dann wäre eine Welt gewesen, die permanent durch göttliche Eingriffe gestützt und korrigiert werden müßte, eine Welt, in der nichts von menschlicher Entscheidung abhinge, da schlechte Entscheidungen gleich korrigiert würden.

 

 

>>Deshalb muß Gott jetzt auch keinen Ausweg suchen, um den Menschen zu retten.<<

 

doch! Genau das muß er oder er hätte den Menschen gar nicht zu schaffen brauchen, wenn er tatenlos zusieht, wie sein Werk zugrunde geht!

 

 

>> Für ihn stellt sich auch nicht das Problem, wie er "sein Gesetz" erfüllt, die Strafe aufrechterhält und dabei den Menschen trotzdem rettet, indem er einen Prügelknaben findet, der die Strafe für den Menschen auf sich nimmt. <<

 

genau die Frage stellt sich: Einerseits war/ist es für den sterblich gewordenen Menschen unmöglich aus sich heraus wieder zur Unsterblichkeit zu gelangen. Andererseits müssen die Menschen den Tod erleiden wegen der Konsequenz der Übertretung.

 

Das einzige Mittel war also, daß ein unsterbliches Geschöpf den Tod erleidet/durchmacht und gleichzeitig wegen seiner Unsterblichkeit den Tod überwindet. Das genau ist das Werk Christi. (Stellvertreterprinzip)

Er verließ aus Liebe seine himmlische Heimat und wurde Mensch um uns Menschen mit in seine Heimat zu nehmen – wie ein Taucher auf den Grund hinabtaucht und einen versunkenen Schatz mit an die Oberfläche bringt. Aus sich heraus hätte der Schatz nie an die Oberfläche gelangen können.

 

 

Lieben

[Mecky]

Das Opfer Gottes: Die Menschen in diese Welt hineinsetzen, die ihnen Leid und Tod zufügt. Das Leiden voraussehend und zugleich wissend, dass anders keine liebes- und freiheitsbegabten Menschen entstehen könnend und wohl wissend, dass er die Macht hat, das persönlichkeitserzeugende Leid zur Vollendung im Heil zu bringen.

 

Diese Vorstellung durchgearbeitet in der Bibel anhand der Person Jesu (Urbild des Menschen).

Anteil an diesem Opfer haben alle, die leiden, also alle Menschen und Tiere.

Bewussten Anteil daran haben alle, die leiden und glauben.

[Cano]

sstemmildt: >>Deshalb muß Gott jetzt auch keinen Ausweg suchen, um den Menschen zu retten.<<

 

Erich: >> doch! Genau das muß er oder er hätte den Menschen gar nicht zu schaffen brauchen, wenn er tatenlos zusieht, wie sein Werk zugrunde geht! <<

 

 

Merkst Du nicht, Erich,

 

daß Du Gott ein Armutszeugnis ausstellst?

 

Ich weiß jetzt zwar nicht, wann Gott Adam und Eva geschaffen hat (da müßte man mal einen Zeugen Jehovas fragen), aber es ist jedenfalls schon ziemlich lange her. Und nachdem diese beiden gegen sein Verbot verstoßen haben, soll dieser allmächtige und allwissende, und obendrein allgütige, Gott dann jahrtausendelang über einen Ausweg nachgesonnen haben, wie er die Menschen retten kann? Und nachdem bereits Millionen ohne Rettung das Zeitliche gesegnet hatten, soll er auf die grandiose Idee gekommen sein, seinen eigenen Sohn zu Rettung der Menschheit zu opfern?

 

>> Ich hab auch keine Probleme damit zu glauben, daß es für Gott möglich gewesen sein, die Folgen jener ersten Sünde aus der Welt zu schaffen; aber das würde nicht allzu viel genützt haben, den auf die erste Sünde wäre eine zweite, dritte etc. gefolgt. <<

 

Mit dieser Aussage machst Du Gott ebenfalls zum Kasper. Ein Gott, der die Folgen der ersten Sünde beseitigen kann, kann nämlich auch verhindern, daß weitere Sünden folgen.

 

Derartige Fehlschlüsse bleiben einem erspart, wenn man die Schöpfungsgeschichte als das nimmt, was sie ist: als einen uralten Mythos (der nicht einmal originär jüdisch ist). Weitere geistige Kurzschlüsse können dadurch vermieden werden, daß man zu der Einsicht gelangt, daß es weder das Paradies noch den in völligem Einklang mit Gott stehenden Menschen jemals gegeben hat, sondern daß der Mensch in moralischer und ethischer Hinsicht seit jeher ein ambivalentes Wesen ist.

 

Gruß

Cano

 

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 10:42 - 24.Juli.2001)

[Erich]

Lieber Mecky,

 

>>Das Opfer Gottes: Die Menschen in diese Welt hineinsetzen, die ihnen Leid und Tod zufügt.<<

 

Du begehst den Irrtum zu glauben, daß der „gefallene Zustand“ dieser Welt der ursprüngliche Zustand war. Eine zerbrochene Scheibe ist auch nicht deren Urzustand.

 

 

>>Das Leiden voraussehend und zugleich wissend, dass anders keine liebes- und freiheitsbegabten Menschen entstehen könnend <<

 

doch, es können auch anders „liebes- und freiheitsbegabten Menschen“ entstehen – der Schmerz und das Leid sind die Konsequenz der Übertretung eines Gebotes. Du darfst die Wirkung nicht ohne die Ursache sehen!

 

Gruß

Erich

 

 

 

Hi Cano,

 

>>Merkst Du nicht, Erich, daß Du Gott ein Armutszeugnis ausstellst?<<

 

ach iwoooo! Es ist schon erstaunlich, daß Gott ein Geschöpf schafft, was ihm Ablehnung und Widerstand entgegenbringen kann.  

 

 

>>.. soll dieser allmächtige und allwissende, und obendrein allgütige, Gott dann jahrtausendelang über einen Ausweg nachgesonnen haben,<<

 

iwoooo, Gott steht außerhalb der Zeit, er wusste vom Sündenfall und dem Kreuzestod schon vor Erschaffung der Welt. Wie steht deshalb schon in der Genesis 3,15: „Er wird dir den Kopf zertreten“.

 

 

>>Ein Gott, der die Folgen der ersten Sünde beseitigen kann, kann nämlich auch verhindern, daß weitere Sünden folgen.<<

 

ja klar, in so einer Welt würden aber z.B. keine Naturgesetze gelten können, da Ursache und Wirkung nicht voneinander abhängen. Wollte ich Dir den Schädel einschlagen, müsste der Knüppel wie Gummi reagieren oder so. Also ganz anders als sonst, wenn ich damit einen Ball schlage. Kapiert?

 

 

>>Derartige Fehlschlüsse bleiben einem erspart  <<

 

wie man sieht, gelingen Dir solche Fehlschlüsse ganz toll!

 

Gruß

Erich

[Cano]

Merkst Du nicht, Erich,

 

daß Du anstelle einer gedanklichen Auseinandersetzung mit meinem Beitrag nur Stuß geliefert hast?

 

Du stellst nicht nur Gott, sondern auch Dir selbst ein Armutszeugnis aus (wohl eine Folge der Ebenbildlichkeit).

 

Gruß

Cano

[Mecky]

Lieber Erich!

 

Soll das heißen, dass vor dem Sündenfall Adam und Eva nicht leidensfähig waren und infolgedessen nicht entwicklungsfähig, nicht liebesfähig, nicht freiheitsfähig?

 

Nun denn, dann wäre das mit der Sünde ja gar nicht so schlecht gewesen.

 

Aber halt! Offenbar litten sie zumindest unter der Sehnsucht nach dem "Apfel". Offenbar litten sie tatsächlich unter dem Zwang essen zu müssen. Offenbar haben sie sogar Entscheidungen getroffen. (Das Leben ist nun mal eine Abfolge von Entscheidungen).

 

Oder war die Logik der Welt einfach eine andere? Na, dann ist alles möglich. Dann sind wir auch nicht wirklich frei. Gott kann ja die Prämissen jederzeit verändern. Mal schaun, was er sich so als nächstes ausdenkt.

[helmut]

es ist nicht gott, es ist erichs götzenbild.

 

und da ist gegen die ebenbildlichkeit nichts einzuwenden.

 

gruss helmut

[Olli]

Hallo Erich,

 

">>Ein Gott, der die Folgen der ersten Sünde beseitigen kann, kann nämlich auch verhindern, daß weitere Sünden folgen.<<

 

ja klar, in so einer Welt würden aber z.B. keine Naturgesetze gelten können, da Ursache und Wirkung nicht voneinander abhängen. Wollte ich Dir den Schädel einschlagen, müsste der Knüppel wie Gummi reagieren oder so. Also ganz anders als sonst, wenn ich damit einen Ball schlage. Kapiert? " (Erich)

 

Ja, aber wenn man die Kausalkette noch einen Schritt weiter verfolgt, ist die Ursache in diesem Fall Dein "Wollen". Würdest Du die besagte Handlung gar nicht erst wollen,  könnte der Knüppel auch gern ganz "normal" reagieren, ohne das etwas Schlimmes passieren würde.

 

Warum läßt Gott also zu, daß Menschen böses wollen?

 

Der wahrscheinlich nun folgende Hinweis auf die menschliche Freiheit ist nun aber nur partiell überzeugend, denn die allermeisten Menschen würden es kaum als Einschränkung ihrer Freiheit auffassen, auf solche Handlungen verzichten zu müssen.

 

 

viele Grüße

 

Olli

[Ute]

>Offenbar litten sie zumindest unter der Sehnsucht nach dem "Apfel". Offenbar litten sie tatsächlich unter dem Zwang essen zu müssen. <

 

Es war kein Apfel. Es war eine Banane.

[Cano]

>> Es war kein Apfel. Es war eine Banane. << (Ute)

 

 

Das würde zumindest erklären, warum nicht der Mann, sondern die Frau der Versuchung erlag.

 

In der Bibel steht allerdings nur etwas von einer Frucht. Es könnte demnach auch eine Ananas gewesen sein, denn die wuchs im Paradies noch an Bäumen.

[Olli]

Hallo allerseits,

 

ein Beitrag von Sven hat mir so gut gefallen, daß ich ihn nochmals aufgreifen möchte:

 

"ich kann natürlich keine Prozentzahlen angeben, aber unter denen, die sich bewußter mit Religion befassen, ist es schon eine ganze Menge, die im Ergebnis meine Position (so mehr oder weniger) vertreten.

 

Das ist insoweit wohl nicht klargeworden. Natürlich bin ich auch froh, wenn man menschliches Leid lindern kann. Aber es ist unsere Aufgabe, das zu tun - mit Hilfe unserer Hände und unseres Kopfes, nicht aber durch ein immer mal wieder stattfindendes Eingreifen von außen. Zu unserem Leben, zu unserer Freiheit gehört auch, daß wir sie in diesen Situationen durch verantwortungsvolles Handeln ausfüllen. Ein Vollkasko-Leben ist für mich nicht mehr frei, denn ich kann meine Freiheit nicht mehr erfahren. " (Sven)

 

Das kann ich vollkommen unterschreiben, ich denke, wir Menschen sind dazu aufgefordert, dort einzugreifen, wo wir können, um menschliches Leid zu lindern. Das heißt natürlich nicht, daß nun jeder Missionar oder Entwicklungshelfer in Afrika werden sollte, es gibt auch im Alltag Gelegenheiten zu kleinen Dingen.

 

"Und was die "Sklaverei" betrifft, so biete ich mich ganz bescheiden als Beispiel dafür an, daß Religion mit Freiheit durchaus zusammengeht - und bin gerne bereit, Beispiele zu liefern (wenn es derer bedürfte), daß Sklaverei auch ganz ohne Religion entsteht. " (Sven)

 

Das stimmt auch, vielleicht darf ich nun doch einen Bibelvers bringen: "Wenn euch der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei" (Johannes 8,36)

 

viele Grüße

 

Olli

[Erich]

Hallo Olli,

 

>>Würdest Du die besagte Handlung gar nicht erst wollen,  könnte der Knüppel auch gern ganz "normal" reagieren, ohne das etwas Schlimmes passieren würde.<<

 

dann wärest Du wieder bei der Entwicklungsstufe des Tieres angelangt. Der Mensch ist aber keine Evolution sondern eine Revolution

 

Lieben Gruß

Erich

[Olli]

---

Zitat von Erich am 12:24 - 24.Juli.2001

Hallo Olli,

 

>>Würdest Du die besagte Handlung gar nicht erst wollen,  könnte der Knüppel auch gern ganz "normal" reagieren, ohne das etwas Schlimmes passieren würde.<<

 

dann wärest Du wieder bei der Entwicklungsstufe des Tieres angelangt. Der Mensch ist aber keine Evolution sondern eine Revolution

 

Lieben Gruß

Erich

 

---

 

Lieber Erich,

 

das verstehe ich nun nicht. Wieso ist ein Mensch, der seinem Nächsten nicht (!) eins über den Schädel ziehen will, auf der Entwicklungsstufe des Tieres stehengeblieben?

 

Meintest Du das nicht eher genau umgekehrt?

 

fragende Grüße

 

Olli

[Cano]

>> Der Mensch ist aber keine Evolution sondern eine Revolution << (Erich)

 

 

Nicht der Mensch (schlechthin) ist eine Revulution, sondern der Glaubensfundi.

 

revolvere (lat.) = zurückdrehen

[Erich]

Hi Olli,

 

>>Wieso ist ein Mensch, der seinem Nächsten nicht (!) eins über den Schädel ziehen will, auf der Entwicklungsstufe des Tieres stehengeblieben? <<

 

Tiere haben eine Beißhemmung - dreht der unterlegene dem Sieger den blanken Hals zu -> hört der auf zu kämpfen. Das klappt beim Menschen nicht.

 

Wir können uns jetzt streiten, ob das eine Degenerationserscheinung oder Weiterentwicklung ist

 

Alles Gute

Erich

[sstemmildt]

Waih geschrien, da ist ja einiges schwer durcheinandergeraten:

 

Mecky:

 

Soll das heißen, dass vor dem Sündenfall Adam und Eva nicht leidensfähig waren und infolgedessen nicht entwicklungsfähig, nicht liebesfähig, nicht freiheitsfähig?

 

Nun denn, dann wäre das mit der Sünde ja gar nicht so schlecht gewesen.

Ob Adam und Eva "leidensfähig" waren, ist zunächst nicht zu beantworten, denn dieses Wort bedeutet ja nur, daß man etwas, das "wirklich" Anlaß zum Leiden gibt, auch wahrnimmt - und dagegen nicht abgestumpft ist, die Empfindung zuläßt, etc. Wenn so etwas aber überhaupt nicht vorhanden ist, wenn also ganz im Wortsinne "paradiesische Zustände" herrschen, ist diese Fähigkeit so sinnvoll und so feststellbar wie die, die Lautstärke einer Farbe feststellen zu können. Ob sie "entwicklungsfähig" waren, ist damit ebenso unverständlich. "Entwicklung", die Du ja als Konsequenz von Leiden zu verstehen scheinst ("...infolgedessen nicht entwicklungsfähig,..." ), war weder notwendig (denn sie mußte keine "Not wenden" ) noch hätte sie irgendein sinnvolles Ziel haben können. "Freiheitsfähig" waren Adam und Eva aber sehr wohl, denn sie hatten von Gott die Fähigkeit erhalten, sich nach eigenem Entschluß so oder so zu verhalten - und eben die haben sie ja auch ausgeübt. Und "liebesfähig" waren sie ebenso - aber das steht mit nichts von dem, was Du sagst, im Zusammenhang.

 

Du verwechselst da etwas. Die von Dir offenbar als wünschenswert charakterisierten Eigenschaften wie "Leidensfähigkeit" und "Entwicklungsfähigkeit" und haben ihren Sinn nur in einer Welt wie der, in der wir "jetzt" leben. In dieser Welt kann nur der (halbwegs) frei sein, der sich Leid verursachenden Zuständen anpaßt oder sie zu vermeiden lernt, sich also - wie Du es verstehst - "entwickelt". Und "liebesfähig" ist in dieser Welt auch nur der, der das Leid anderer wahrnimmt, der dazu auch sein eigenes Leid erfahren kann, der sich dieses Empfinden nicht verbietet.

 

Das "Paradies" beschreibt aber eine völlig andere Situation. Denk doch mal andersherum: Wenn Du nach Deinem Tod und nach der Erlösung völlig mit Gott vereint bist - ist da eine "Entwicklung", ist da "Leidensfähigkeit" von irgendeiner Bedeutung? Kannst Du für diesen Zustand diesen Worten irgendeinen verständlichen Sinn beimessen? Natürlich geht das, wenn Du diesen Zustand Dir naiv ausmalst (das mache ich ja auch mitunter), etwa wie der "Brand´ner Kasper" seinen "Himmel", in dem er ein zwanzigjähriger Wilderer ist (dem die Gemsen das Wildern dann aber auch nicht nachtragen), der vielleicht auch den Mädchen wieder nachsteigt. Sehr sympathisch, aber doch wohl etwas zu sehr den Begrenzungen unserer Vorstellungskraft verhaftet. Und das Leben nach dem Tod wie im Paradies der Genesis ist insofern dasselbe: die völlige Gemeinsamkeit mit Gott.

 

Ganz gleich, ob Du Dir das Paradies der Genesis als Beschreibung eines historisch-faktischen Zustandes oder als Allegorie auf menschliche Grundtatsachen denkst: Du mußt es auch ernst nehmen. Du kannst nicht einfach beliebig Erfahrungen von "hier und jetzt" darauf übertragen. Manches von dem, was uns hier bedeutsam erscheint, ist in dieser Situation einfach ohne Belang.

 

Aber halt! Offenbar litten sie zumindest unter der Sehnsucht nach dem "Apfel". Offenbar litten sie tatsächlich unter dem Zwang essen zu müssen. Offenbar haben sie sogar Entscheidungen getroffen. (Das Leben ist nun mal eine Abfolge von Entscheidungen).

Der "Zwang, essen zu müssen" ist auch eine falsche Kategorie. Sie konnten essen und hatten offenbar auch genug. Da sie unsterblich waren (denn sterben müssen sie erst infolge der Ursünde), hatte das wohl auch nichts mit "Lebensunterhalt" zu tun. Und "Sehnsucht" nach dem Apfel? Das halte ich doch für überinterpretiert. Denn auf den Trichter kamen sie doch erst, nachdem irgendein Schlauberger ihnen den Tip gegeben hat - bzw. als sie (wenn man die "Schlange" nicht als Person betrachtet, sondern wiederum allegorisch) ihre Freiheit mal aus Neugierde und Leichtsinn "austesten" wollten. Und wenn Du das Leben als Abfolge von Entscheidungen charakterisierst, dann schränkst Du das wieder auf unser "irdisches" Leben ein, denn das "ewige Leben" in Gemeinschaft mit Gott kennt keine "Abfolgen", kein "vorher" und "nachher".

 

Oder war die Logik der Welt einfach eine andere? Na, dann ist alles möglich. Dann sind wir auch nicht wirklich frei. Gott kann ja die Prämissen jederzeit verändern. Mal schaun, was er sich so als nächstes ausdenkt.

Nein, die Logik war wohl dieselbe, nur die Umstände waren andere. Und natürlich könnte Gott die Prämissen jederzeit verändern - aber warum sollte er? Denn die Prämisse: "Solange Ihr bei mir seid, läuft es so, wenn Ihr Euch von mir abwendet, läuft das ganz anders" hat Gott zu keinem Zeitpunkt verändert. Er hat - laut Genesis - diese Konsequenz auch nicht verheimlicht.

 

Und weiter geht's mit

 

Erich:

 

Hätte er nicht einen Zaun um den Baum erschaffen können, dann wäre der ganze Ärger doch vermieden worden - wenn es ihm schon so wichtig war, daß die Leutchen nicht davon essen?

Welche Freiheit willst Du? Eine relative oder absolute?  

Beispiel: Du kannst auch zu Deinen Kindern sagen: Wenn ihr das Elternhaus verlassen werdet, dann müsst ihr für euch selber sorgen" und dann auch konsequent bleiben oder sie gar nicht ausziehen lassen. In sofern sehe ich (wie Du)  in der Androhung Gottes die Warnung vor einer Konsequenz, die aus der Übertretung des Verbotes folgt.

Da besteht ein Mißverständnis - denn wir sind uns völlig einig. Es ging mir nur um die Problematik "Verbot mit Warnung vor Konsequenzen" oder "Verbot mit Androhung von Strafe". Das ist aber gewissermaßen eher ein "didaktisches" Problem. Die Genesis selbst läßt ja beide Lesarten zu. Wenn Gott aber eine "Strafe" verhängt (und nicht warnt), dann wird m.E. eben der Irrtum befördert, daß es ihm nur um die Befolgung einer völlig willkürlichen Vorschrift ging. Dann aber bevormundete er die Menschen nicht nur durch das willkürliche Verbot, er ließe sie auch noch in die Falle laufen. Wie gesagt: es geht mir dabei nur darum, eine einleuchtendere "Übersetzung" zu finden.

 

Ich hab auch keine Probleme damit zu glauben, daß es für Gott möglich gewesen sein, die Folgen jener ersten Sünde aus der Welt zu schaffen; aber das würde nicht allzu viel genützt haben, den auf die erste Sünde wäre eine zweite, dritte etc. gefolgt.

Das Ergebnis wäre, dann wäre eine Welt gewesen, die permanent durch göttliche Eingriffe gestützt und korrigiert werden müßte, eine Welt, in der nichts von menschlicher Entscheidung abhinge, da schlechte Entscheidungen gleich korrigiert würden.

Da hast du Dich jetzt ein bißchen vergaloppiert: Wir reden hier ja nicht über "irgendeine" Sünde, sondern über die "Ursünde", eben die, daß der Mensch überhaupt sein eigenes ethisches Urteil gebraucht und sich nicht völlig auf Gott verläßt. Diese Sünde ist aber nicht einfach wiederholbar - umgekehrt würde "diese Sünde aus der Welt zu schaffen" eigentlich einen kompletten System-Neustart bedeuten. Im Ergebnis würde das natürlich - und da liegen wir wieder auf einer Linie - einen völligen Verlust von Freiheit bedeuten. Dann könnte sich Gott das Projekt auch einfach schenken.

 

Deshalb muß Gott jetzt auch keinen Ausweg suchen, um den Menschen zu retten.

Doch! Genau das muß er oder er hätte den Menschen gar nicht zu schaffen brauchen, wenn er tatenlos zusieht, wie sein Werk zugrunde geht!

Ich habe es jetzt hervorgehoben: Er muß keinen Ausweg suchen, denn ein "Ausweg" - das klingt ja schon nach einem vermasselten Projekt, bei dem Gott sich schnell noch etwas ausdenkt, damit die ganze Sache nicht völlig den Bach runter geht. Auch das steht im Zusammenhang mit dem Gegensatz Strafe/Warnung. Gott hat die Sache nicht gegen den Baum gesetzt, er geht denselben Weg ganz einfach weiter: er will den Menschen mit sich vereint sehen. Und geht der Mensch weg, so geht Gott ihm nach.

 

Für ihn stellt sich auch nicht das Problem, wie er "sein Gesetz" erfüllt, die Strafe aufrechterhält und dabei den Menschen trotzdem rettet, indem er einen Prügelknaben findet, der die Strafe für den Menschen auf sich nimmt.

Genau die Frage stellt sich: Einerseits war/ist es für den sterblich gewordenen Menschen unmöglich aus sich heraus wieder zur Unsterblichkeit zu gelangen. Andererseits müssen die Menschen den Tod erleiden wegen der Konsequenz der Übertretung.

"Das Gesetz erfüllen", damit meinte ich wieder diese mißverständliche Überlegung: Gott hat (willkürlich) eine Regel aufgestellt und bestraft den Regelbruch. Nach dieser Lesart muß es Gott darum gehen, daß die Strafe vollzogen wird. Dazu nimmt er einen, der die Tat nicht begangen hat und bestraft den (sich? - Trinität ist wirklich eine komplizierte Sache) stellvertretend. Das ist kaum nachvollziehbar.

(Bemüh dich nicht, ich hab es schon verstanden, nur finde auch ich die Erklärung sehr theoretisch, weil sie mit unserem täglichen Erleben nichts mehr zu tun hat - heute fänden wir sowohl "Prügelknaben" als auch "Sündenböcke" absurd. Wenn diese Erklärung aber schon mir nach dem Staub der Fakultätsbibliotheken schmeckt, erkläre ich es lieber anders.)

Deshalb bemühe ich da lieber den "verlorenen Sohn" und sage, daß uns der Vater eben entgegengeht. Und daß die verlorengegangene Einheit dadurch wiederhergestellt wird, daß Gott-Sohn unser ganzes Leben mit uns geteilt hat. Wenn Dir diese Erklärung zu "dünn" erscheint, dann nehme ich das zum Anlaß, weiterzudenken und zu versuchen, das noch etwas mit "Fleisch" zu füllen (andererseits kommst du ja mit der anderen Erklärung durchaus klar, also warum soll ich Eulen nach Athen tragen... )

 

Das einzige Mittel war also, daß ein unsterbliches Geschöpf den Tod erleidet/durchmacht und gleichzeitig wegen seiner Unsterblichkeit den Tod überwindet. Das genau ist das Werk Christi. (Stellvertreterprinzip)

Er verließ aus Liebe seine himmlische Heimat und wurde Mensch um uns Menschen mit in seine Heimat zu nehmen - wie ein Taucher auf den Grund hinabtaucht und einen versunkenen Schatz mit an die Oberfläche bringt. Aus sich heraus hätte der Schatz nie an die Oberfläche gelangen können.

Und das ist doch sehr schön gesagt - und paßt auch zu meinem Konzept ganz hervorragend...

 

Und damit komme ich - schließlich und endlich - zu

 

cano:

 

(...)Und nachdem diese beiden gegen sein Verbot verstoßen haben, soll dieser allmächtige und allwissende, und obendrein allgütige, Gott dann jahrtausendelang über einen Ausweg nachgesonnen haben, wie er die Menschen retten kann? Und nachdem bereits Millionen ohne Rettung das Zeitliche gesegnet hatten, soll er auf die grandiose Idee gekommen sein, seinen eigenen Sohn zu Rettung der Menschheit zu opfern?(...)

Tja, cano, da vergißt Du, daß er "ewig" ist, so daß Zeit für ihn insofern keine Bedeutung hat. Die Menschen, die vor dem Jahr 30 (ein paar hin, ein paar her) gestorben sind, sind also genauso gerettet. Warum er das genau dann und dort gemacht hat, mag auch seine Bedeutung haben, jedenfalls aber nicht für unser Verständnis von der Rettung.

 

Mit dieser Aussage machst Du Gott ebenfalls zum Kasper. Ein Gott, der die Folgen der ersten Sünde beseitigen kann, kann nämlich auch verhindern, daß weitere Sünden folgen.

Tatsächlich fällst du damit auf Erichs unsaubere Darstellung von der "ersten, zweiten, dritten... Ursünde" herein. Gott könnte diese nur verhindern, indem er den Menschen ihre Entscheidungsfreiheit nimmt. Genau das will er aber nicht.

 

Jedesmal die Sache neu beginnen zu lassen ist aber genauso sinnvoll, wie wenn man Dir sagt: "Nimm Dir eines der Pakete, Du kannst frei aussuchen welches", aber jedesmal, wenn Du nicht das nimmst, das derjenige Dir "zugedacht" hat, Dir sagt: "So, und jetzt legst Du es wieder hin und versuchst es nochmal" - bis es "geklappt" hat.  Mit Entscheidungsfreiheit hat das nun wirklich nichts mehr zu tun.

 

Derartige Fehlschlüsse bleiben einem erspart, wenn man die Schöpfungsgeschichte als das nimmt, was sie ist: als einen uralten Mythos (der nicht einmal originär jüdisch ist).

 

Weitere geistige Kurzschlüsse können dadurch vermieden werden, daß man zu der Einsicht gelangt, daß es weder das Paradies noch den in völligem Einklang mit Gott stehenden Menschen jemals gegeben hat, sondern daß der Mensch in moralischer und ethischer Hinsicht seit jeher ein ambivalentes Wesen ist.

Das ist Quatsch. Zu wissen, daß ein literarisches Werk (sei es nun dokumentarisch oder fiktional) bestimmte literarische Wurzeln hat, bewahrt mich in keiner Weise vor Fehlinterpretationen. Selbst wenn ich es als dokumentarisch ansähe, spräche das Vorhandensein von "Vorgängern" nicht gegen dessen Richtigkeit. Würdest Du allein aus der Tatsache, daß Jules Verne eine Reise zum Mond beschrieben hat, davon ausgehen, daß die Apollo-Mondlandungen reine Fiktion sind - auch wenn Du sie nur aus einer Darstellung kennen würdest, die sich in der literarischen Form an Verne anlehnt?

 

Außerdem ist der Hinweis auf die nichtjüdischen Wurzeln des Mythos allein noch wenig wert. Selbst wenn man das ganze nur literaturkritisch betrachtet: Auch der "Faust" von Goethe hat seine Wurzeln im "Faust" von Marlowe und der wiederum in noch älteren Motiven (u.a. dem Buch Hiob). Trotzdem ist Goethes Werk originär, denn es hat sich von seinen Vorgängern - unter Benutzung ähnlicher Motive -völlig verselbständigt, nimmt ganz andere Probleme zum Thema.

 

Aber das ist ja gar nicht die Frage. Auch Erich (gerade als Physiker, der er wohl ist) würde die Genesis wohl kaum als dokumentarischen Forschungsbericht ansehen. Wie es auch immer gewesen sein und wie man die Genesis auch immer lesen mag - als Bericht über Fakten oder als Gleichnis - die Botschaft bleibt dieselbe. entweder hat Gott die Botschaft dadurch vermittelt, indem er tatsächlich so gehandelt hat, wie in der Genesis beschrieben, oder er hat die Botschaft übermittelt, indem er den oder die Autoren, die das literarische Werk verfaßt haben, dazu inspiriert, das so und nicht anders darzustellen.

 

Du kannst natürlich mit Fug und Recht Gott aus dieser Darstellung herauslassen: Dann ist es wirklich nur noch eine Fabel über menschliche Grundkonflikte. Nur hat diese Lesart keinen Vorzug vor der anderen. Du triffst eine bestimmte religiöse Grundannahme nur anders als Erich und ich. Das aber kannst Du nicht auf Literaturkritik stützen, sondern ausschließlich auf Deine eigene, willkürliche Entscheidung.

 

Und geistige Kurzschlüsse bleiben einem ja offenkundig genausoviel und genausowenig erspart - denn ich würde auch nicht behaupten, daß der Mensch historisch-faktisch jemals "Mensch" und "mit Gott im Paradies vereint" war (ich halte diese Frage in dem Zusammenhang schlicht für unerheblich) und komme doch zu denselben Ergebnissen wie Erich. Wenn das Kurzschlüsse sind, dann haben sie ihren Grund offensichtlich nicht dort, wo Du ihn gefunden zu haben glaubst.

 

So, das war jetzt sogar für meine Verhältnisse sehr lang, aber übt Nachsicht - es ist ja auch gleich an mehrere gerichtet...