Die neue "Gesundheitskarte"

[Gast Claudia]

Wovor GENAU habt Ihr Streß???

Ganz einfach: Gerade im Moment trage ich mich mit dem Gedanken, eine Untersuchung von einem anderen Arzt wiederholen zu lassen. Meinst Du, ich möchte das den ersten Arzt wissen lassen?

Warum denn nicht?

 

Zweitmeinungen einzuholen ist ne völlig legitime Maßnahme.

 

Noch einmal: Unnötige (!) Doppeluntersuchungen muß eine Kasse nicht zahlen, wenn sie ihre Kunden vorher darauf aufmerksam macht.

Da hakt´s.

Sinnvolle Doppeluntersuchungen lassen sich, wenn ein Arzt es für nötig erachtet, auch dann nicht vermeiden, wenn es diese unsägliche Karte gibt.

Hm??

Wieso nicht...?

[Lissie]

Nochwas: Es gibt ja auch noch jede Menge wirklich intimer Krankheiten oder medizinische Eingriffe, an die hatte ich bislang noch gar nicht gedacht. Es gibt Depressionen, Suizide, Geschlechtskrankheiten, Schwangerschaftsabbrüche, Unfruchtbarkeitsbehandlungen, etc.

 

Was bitte gehen solche Sachen einen Arzt an, den man nur wegen einer vorübergehenden Erkältung aufsucht? 

Welcher Arzt wird sich das ansehen, wenn Du ihn wegen ner Erkältung aufsuchst? Der hat sicher mehr und besseres zu tun... echt...

Das ist egal, der eine tuts vielleicht, der andere nicht.

 

 

Tatsache ist, daß es rechtswidrig wäre, wenn er könnte, obwohl ich es nicht genehmige. Das aber ist ja die Frage. Wenn auf der Karte nur das gespeichert werden darf, was ich genehmige, habe ich keinen Stress damit.

 

Es gibt Sachen, sie sinnvoll sind zu speichern, z. B. auch für Notfälle. Aber das muß schon der Patient selber entscheiden. Basta.

[Inge]

Ich bin privat versichert, aber ich garantiere Dir, Claudia, daß meine Versicherung dieselbe Untersuchung nicht doppelt bezahlen würde, ohne von mir einen Beleg dafür zu verlangen, daß das medizinisch nötig war. Versicherungen achten schon darauf, daß keine überflüssigen Kosten entstehen.

Die Gesetzlichen leider nicht

 

Sie wissen noch nicht einmal bei welchem Patienten welche Untersuchungen und Behandlungen vorgenommen wurden.

[Gast Claudia]

@Lissie.:

 

Seh ich gar nicht so.

 

Auf mein Argument mit den Kosten gehste nicht ein...

 

Hier bleiben wir wohl wieder mal verschiedener Meinung.

 

Ich teile eher Inges Erfahrung. Und ich wäre froh, wenn z.B. (Medikamente)allergien drauf gespeichert werden, weil ich mir den verdammten Wirkstoff, auf den mein Sohn allergisch ist, nicht merken kann... möchte nicht wissen, wie viele Falschaussagen bei Notärzten auf die Frage *Ist Ihr Kind gegen irgendwelche Medikamente empfindlich?* vermieden werden könnten... es ist nunmal nicht jeder medizinisch vorgebildet.

bearbeitet 8. März 2005 von Claudia

[Lissie]

Sinnvolle Doppeluntersuchungen lassen sich, wenn ein Arzt es für nötig erachtet, auch dann nicht vermeiden, wenn es diese unsägliche Karte gibt.

Hm??

Wieso nicht...?

Weil sinnvolle Wiederholungsuntersuchungen medizinisch notwendig sind. Dafür muß es aber Begründungen geben. Und das entscheiden die Ärzte. Dafür genügt es aber, wenn Du ihnen den Befund der ersten Untersuchung vorlegst, sie müssen dafür nicht Deine gesamte Gesundheits-Biografie studieren.

 

Ich geb Dir mal ein Beispiel: Ich habe im Krankenhaus mal eine Frau kennengelernt, die hatte eine Woche vorher eine Koloskopie machen lassen - o.B. Die Gastroenterologen im KH waren aber der Meinung, sie müssten sie wiederholen, es gab wohl Hinweise dafür. (Die ich nicht näher kenne). Bei der Wiederholung (eine Woche später) wurde ein Karzinom gefunden. Diese Untersuchung hätte die Kasse - da die Ärzte es für nötig hielten - zahlen müssen, egal ob mit oder ohne Gesundheitskarte.

[tomlo]

du kannst die Smartcard nicht auslesen, wenn sie verschlüsselt ist, weil du den Private-Key brauchst. Du kannst daher ausgehen, dass so hochsensible Daten nicht unverschlüsselt sind.

Man kann jede Verschlüsselung knacken..., hey es gibt das Internet..., was glaubst Du wie lange es dauert bis geeignete Programme vorhanden sind?

ich weiss jetzt nicht, was für eine Verschlüsselungsmethode bei der eKarte eingesetzt wird, aber sie wird so sicher sein, dass es sich nur Geheimdienste erlauben können, dieses Verfahren zu knacken.

[Lissie]

Ich bin privat versichert, aber ich garantiere Dir, Claudia, daß meine Versicherung dieselbe Untersuchung nicht doppelt bezahlen würde, ohne von mir einen Beleg dafür zu verlangen, daß das medizinisch nötig war. Versicherungen achten schon darauf, daß keine überflüssigen Kosten entstehen.

Die Gesetzlichen leider nicht

 

Sie wissen noch nicht einmal bei welchem Patienten welche Untersuchungen und Behandlungen vorgenommen wurden.

Das ließe sich aber ändern, wenn es wirklich so wäre. Auch ohne, daß man zum gläsernen Patienten wird.

[Lissie]

Auf mein Argument mit den Kosten gehste nicht ein...

Ich bin sogar mehrfach darauf eingegangen.

[Inge]

Die Gesetzlichen (...) wissen noch nicht einmal bei welchem Patienten welche Untersuchungen und Behandlungen vorgenommen wurden.

Das ließe sich aber ändern, wenn es wirklich so wäre. Auch ohne, daß man zum gläsernen Patienten wird.

Da stimme ich dir zu. Offenbar sind da die Hürden höher als bei der "Gesundheitskarte".

[Lissie]

Und ich wäre froh, wenn z.B. (Medikamente)allergien drauf gespeichert werden, weil ich mir den verdammten Wirkstoff, auf den mein Sohn allergisch ist, nicht merken kann... möchte nicht wissen, wie viele Falschaussagen bei Notärzten auf die Frage *Ist Ihr Kind gegen irgendwelche Medikamente empfindlich?* vermieden werden könnten... es ist nunmal nicht jeder medizinisch vorgebildet.

Es spricht ja nichts dagegen, es jedem nahezulegen, daß er solche Dinge speichert. Es spricht auch nichts dagegen, daß man das speichern darf. Auch daß man Organspender ist, ist sicher sinnvoll, dort gespeichert zu sein. Ich würde vielleicht auch - obwohl ich medizinisch sehr viel weiß - auch etliches speichern lassen, wenn ich es hätte, z.B. jeden Herzfehler, Asthma oder schwere Allergien, Niereninsuffizienz, etc.

 

Aber eben nicht jede Untersuchung und nicht jeden Befund - insbesondere die nicht, die ich für daneben erachte. (Und das passiert schneller als man denkt, ehrlich. Ich kenne Beispiele ohne Ende.)

[tomlo]

Grundsätzlich solltet ihr mal das Doku im Link lesen, es wird euch jede Menge Fragen beantworten.

 

Sicherheit

[Bleze]

ich weiss jetzt nicht, was für eine Verschlüsselungsmethode bei der eKarte eingesetzt wird, aber sie wird so sicher sein, dass es sich nur Geheimdienste erlauben können, dieses Verfahren zu knacken.

Das ist die Frage, aber ich wäre mir da nicht so sicher..., nach meinen Erfahrungen sparen die Firmen am falschen Ende, also sicher ist da gar nichts.

 

Und Geheimdienste? Och nönö..., viele der guten Verschlüsselungen lassen sich mit nem normalen Heim-PC, etwas Zeit und Gedult knacken...

 

Man kann da nur hoffen, gelernt haben müssten die Firmen ja aus den letzten Jahren..., das wird man eben sehen...

 

Und von wegen wozu das gut wäre...

 

Daten, insbesondere Personenbezogene, sind ein Riesengeschäft, und werden z.b. unter Firmen und Diensten zu höchstpreisen im Paket gehandelt.

 

Oder hat sich noch nie jemand gewundert wie manche Firmen zwecks Werbung an die Adressen kommen?

bearbeitet 8. März 2005 von Bleze

[Lissie]

Ich habe jedenfalls das Gefühl, mit dieser Spitzelkarte will man Menschen noch einmal mehr davon abschrecken, zum Arzt zu gehen. Zur derzeitigen Tendenz würde das ja gut passen.

[tomlo]

Und Geheimdienste? Och nönö..., viele der guten Verschlüsselungen lassen sich mit nem normalen Heim-PC, etwas Zeit und Gedult knacken...

dann knacke mal bitte mal eine 156 bit AES-Verschlüsselung mit deinem Heimcomputer

[Bleze]

Ich sagte viele...

 

156 Bit?

 

0x01 128-Bit-Schlüssel

0x02 192-Bit-Schlüssel

0x03 256-Bit-Schlüssel

 

Die AE-2-Verschlüsselung unterstützt meines Wissens nur 128-Bit-, 192-Bit- und 256-Bit-Schlüssel. Andere Schlüssellängen sind nicht zulässig.

 

Besser wäre da RSA, was momentan glaube ich bis 2048 geht (kann aber auch schon weiter sein).

 

Du übersiehst das die Verschlüsselung an sich ja recht sicher ist, es aber immer Möglichkeiten geben muss einen Eigner zu identifizieren, sei es über Passwörter, kennzahlen usw., und genau da kann man ansetzen, darum ist die Frage wie diese Gesundheitskarte ihren Eigner speichert.

 

WinZip beispielsweise nutzt auch AE, aber da gibts schon Cracktools mit ellenlangen Wort & Zahlenlisten..., beispielsweise alle Kallendertage von 1950 an, zwecks Geburtstag als Passwort usw.

 

Sicher ist es, die Frage ist wie man es umsetzt...

bearbeitet 8. März 2005 von Bleze

[Gast Claudia]

Es spricht ja nichts dagegen, es jedem nahezulegen, daß er solche Dinge speichert.  Es spricht auch nichts dagegen, daß man das speichern darf.

Lissie, meine Beste, Du weißt, daß ich aus begründeter Skepsis heraus (ich sach nur: Rauchen) nicht auf die Vernunft der Masse der Leute baue... es wäre natürlich toll, wenn jeder einen Nothilfepaß mit Blutgruppe, eingenommenen Medikamenten, Allergien, Krankheiten bei sich trüge - aber wer macht das schon?

 

Das ist wie mit dem Impfen: machst Du es auf freiwilliger Basis, gibt es lange nicht die Durchimpfrate als wenn Du es gezwungenermaßen machst. Wobei der Unterschied hier besteht: hier KANN es Dir direkt schaden, wenn Du es unterläßt, beim Impfen schadte es anderen in nahezu jedem Fall direkt.

Aber eben nicht jede Untersuchung und nicht jeden Befund - insbesondere die nicht, die ich für daneben erachte. (Und das passiert schneller als man denkt, ehrlich. Ich kenne Beispiele ohne Ende.)

Ich denke nicht, daß man Psychotherapiene ohne Medikamenteneinnahme darauf speichern würde. Das wäre unsinnig. Aber warum nicht alles Wichtige drauf speichern, wenn man es auf das medizinisch-Notwendige beschränkt?

bearbeitet 8. März 2005 von Claudia

[Gast Claudia]

Im übrigen: wenn man irgendwelche Daten auf den Karten ablegt, meint Ihr ersnthaft, die wären unverschlüsselt drauf? Da steht doch dann nicht *Depression*, sondern vielleicht *K243* drauf. Was soll jemand, der nicht Mediziner und nicht an die Schweigepflicht gebunden ist, damit anfangen können?

[tomlo]

Ich sagte viele...

 

156 Bit?

 

0x01 128-Bit-Schlüssel

0x02 192-Bit-Schlüssel

0x03 256-Bit-Schlüssel

 

Die AE-2-Verschlüsselung unterstützt meines Wissens nur 128-Bit-, 192-Bit- und 256-Bit-Schlüssel. Andere Schlüssellängen sind nicht zulässig.

 

Besser wäre da RSA, was momentan glaube ich bis 2048 geht (kann aber auch schon weiter sein).

 

Du übersiehst das die Verschlüsselung an sich ja recht sicher ist, es aber immer Möglichkeiten geben muss einen Eigner zu identifizieren, sei es über Passwörter, kennzahlen usw., und genau da kann man ansetzen, darum ist die Frage wie diese Gesundheitskarte ihren Eigner speichert.

 

WinZip beispielsweise nutzt auch AE, aber da gibts schon Cracktools mit ellenlangen Wort & Zahlenlisten..., beispielsweise alle Kallendertage von 1950 an, zwecks Geburtstag als Passwort usw.

 

Sicher ist es, die Frage ist wie man es umsetzt...

Bleze, du hast recht. 156 Bit gibt es bei AES nicht .

 

ich habe hier einen Link, der die ganzen Verschlüsselungssysteme und ihre Methodik erklärt.

 

Grundlagen der Kryptographie

[Inge]

Da steht doch dann nicht *Depression*, sondern vielleicht *K243* drauf. Was soll jemand, der nicht Mediziner und nicht an die Schweigepflicht gebunden ist, damit anfangen können?

Nein, da stünde dann - bei einer mittelgradigen depressiven Episode - z.B. ICD 10 F32.1

 

Hast du in Sekundenschnelle ergoogelt, was der Schlüssel bedeutet. Probiers aus!

[Gast Claudia]

Wer wirklich Interesse an etwas hat, wird an nahezu JEDE Info kommen.

 

Ihr konntet mir aber immernoch nicht begreiflich machen, wie man genau diese Daten mißbrauchen kann. Ich sehe diffuse Angst der Datenschützer, mehr nicht.

[tomlo]

Da steht doch dann nicht *Depression*, sondern vielleicht *K243* drauf. Was soll jemand, der nicht Mediziner und nicht an die Schweigepflicht gebunden ist, damit anfangen können?

Nein, da stünde dann - bei einer mittelgradigen depressiven Episode - z.B. ICD 10 F32.1

 

Hast du in Sekundenschnelle ergoogelt, was der Schlüssel bedeutet. Probiers aus!

vielleicht eher eine F42.0

[sylle]

Wer wirklich Interesse an etwas hat, wird an nahezu JEDE Info kommen.

 

Ihr konntet mir aber immernoch nicht begreiflich machen, wie man genau diese Daten mißbrauchen kann. Ich sehe diffuse Angst der Datenschützer, mehr nicht.

Es ist bereits ein Mißbrauch, wenn ein Arzt Infos ablesen könnte, die der Patient nicht freigegeben hat.

[Inge]

Da steht doch dann nicht *Depression*, sondern vielleicht *K243* drauf. Was soll jemand, der nicht Mediziner und nicht an die Schweigepflicht gebunden ist, damit anfangen können?

Nein, da stünde dann - bei einer mittelgradigen depressiven Episode - z.B. ICD 10 F32.1

 

Hast du in Sekundenschnelle ergoogelt, was der Schlüssel bedeutet. Probiers aus!

vielleicht eher eine F42.0

ICD-10 F42.0 Vorwiegend Zwangsgedanken oder Grübelzwang: Diese können die Form von zwanghaften Ideen, bildhaften Vorstellungen oder Zwangsimpulsen annehmen, die fast immer für die betreffende Person quälend sind. Manchmal sind diese Ideen eine endlose Überlegung unwägbarer Alternativen, häufig verbunden mit der Unfähigkeit, einfache, aber notwendige Entscheidungen des täglichen Lebens zu treffen ...

 

Aha!

[sylle]

Patientenrechts-Charta.

 

 

Punkt 9 stellt klar, daß die ärztliche Schweigepflicht auch gegenüber anderen Ärzten gilt. Ohne eine entsprechende Entbindung dürfte also niemand medizinische Infos in einer Karte spreichern, die auch anderes med. Personal zu lesen bekommt.

[Inge]

Ist es denn so, dass diese "Gesundheitskarte" praktisch die gesamte elektronische Patientenakte ist? M.E. dürften dort dann nur diejenigen Daten gespeichert werden, bei denen der Patient auch zustimmt, und zwar in jedem Einzelfall.

 

Eine Freundin von uns hatte mal (das liegt inzwischen sehr lange zurück) eine heftige psychotische Episode. Ich an ihrer Stelle würde auch nicht wollen, dass jeder Zahnarzt sich das in extenso durchlesen kann ...

 

Was dann die Frage nach Löschungsansprüchen aufwirft. Kann der Patient verlangen, dass bestimmte Eintragungen gelöscht werden?

bearbeitet 8. März 2005 von Inge