Alle Pillen abortiv???

[Moonshadow]

hallo, katharina,

 

hier bin ich wieder, diesmal an einem pc, der keine großbuchstaben schreiben will.

zur fortsetzung. temperatur messen und tage zählen haben wir schon ausschließen müssen. ich war damals 19, und habe meinen körper eigentlich ganz gut gekannt. die möglichkeit, irgendwelche änderungen meiner sekret- oder schleimproduktion sicher zu erkennen, hat mich als einigermaßen gebildete medizinstudentin hoffnungslos überfordert, es wird eine menge mädchen überfordern, die noch sehr viel weniger ahnung haben als ich.

schließlich habe ich mich trotz allergie dazu entschieden, daß kondome doch sicherer sind. das waren sie dann auch - bis ich eins vergessen habe - ich war sofort schwanger.

katharina, ich glaube dir gerne, daß die natürliche verhütungsmethode bei dir funktioniert. ich schätze jedoch die wahrscheinlichkeit, daß das bei mir sicher funktionieren würde auf nahezu 0 ein.

wenn du eine tochter hättest, die im alter von 13 jahren sex hat - würdest du ihr raten, natürlich zu verhüten oder vielleicht doch ein kondom empfehlenß ich nehme an, du würdest als erstes versuchen, deiner tochter glaubhaft zu machen, daß man mit 13 noch keinen sex haben sollte und ruhig warten kann. wenn du aber weißt, daß sie nicht wartet, solltest du ihr gut raten, etwas sicheres gegen eine mögliche krankheit oder schwangerschaft zu nehmen. was im übrigen gegen kondome spricht - außer daß sie lästig sind - habe ich bislang auch noch nicht begriffen. könntest du mir da vielleicht weiterhelfenß

 

liebe grüße,

 

moonshadow

[Rosario]

Hallo!

 

Wir hatten die ganze Diskussion doch schon einmal!

 

Wenn die Pille bei der Frau den hormonellen Zustand einer Schwangeren auslöst (kein Eisprung, Undurchlässigkeit des Zervixschleims und nicht-aufnahmefähige Gebährmutter) und diese Verhütungsmethode unmoralisch ist: Müsste dann nicht auf Geschlechtsverkehr während der gesamten Schwangerschaft unmoralisch sein? Wohl kaum denkbar! (... oder hast du während deiner Schwangerschaften daran gedacht, Katharina?)

 

Ich denke, diese Frage klärt so einiges, was sich so an Gedanken verstrickt.

 

Zu den Zahlen-Angaben des Eisprungs gibt vielleicht gar keine Untersuchungen. Eventuell ist die Angabe der Hersteller, dass eine Einnistung verhindert wird, auch nur ein Werbegag, der das ganze zuverlässiger ausssehen lässt, aber uns Moral-Leuten unnötiges Kopfzerbrechen bereitet ...

 

Ciao

 

Rosario  

[Rosario]

Noch etwas zu den Zahlen, dass durch die niedrige Dosierung der heutigen Pille angeblich jedes 4. Mal die beiden ersten Funktionen (Verhinderung des Eisprungs und Undurchlässigkeit des Zervixschleims) versagen und dann die 3. Funktion (Aufnahmeunfähigkeit der Gebärmutter) eintritt:

 

Da hat doch wohl einer einfach angenommen, dass die beiden ersten Funktionen der Pille jeweils in 50% der Fälle versagen, dann sind wir nämlich gerade bei den angeblichen 25%. Kurzes Rechenbeispiel:

 

- keine Ovulation + zäher Zervixschleim  à keine Befruchtung

- Ovulation + zäher Zervixschleim à keine Befruchtung

- keine Ovulation + durchlässiger Zervixschleim à keine Befruchtung

- Ovulation + durchlässiger Zervixschleim à Befruchtung

 

Das ist zwar eine sehr einfache Rechnung, aber leider ziemlich offensichtlich aus der Luft gegriffen. Denn dann müsste ja bei der gleichen Annahme für die 3. Funktion (Versagen in 50% der Fälle) der Pearlindex bei 12,5 (also 12,5%) liegen. Tut er aber nicht, wie wir alle wissen ... Oder man müsste annehmen, dass die niedrige Dosierung der Pille gerade der 3. Funktion überhaupt nichts anhaben kann, denn nach dem bekannten Pearlindex der Pille wäre die 3. Funktion ja praktisch 100 % sicher! ...da hat also jemand ganz offensichtlich Zahlen in die Welt gesetzt, die beim genaueren Hinschauen sehr auffällig nach Manipulation ausssehen!

 

Ich denke, die Interessengruppe für die Erforschung der Häufigkeit der Abstoßung einer befruchteten Eizelle ist so klein (nämlich gerade mal wir paar kath.de-Forumsbesucher und ein paar Leute mehr), dass es dazu keine repräsentativen Forschungsergebnisse gibt. Aber alle Mediziner, von den ich dazu Äußerungen gehört habe, sagen, dass Ovulationhemmer eben sehr sicher die Ovualtion hemmen. Ganz bestimmt nicht nur in 50% der Fälle! Und dann kommt ja noch die 2. Funktion dazu! Die 3. Funktion also doch nur ein später entdeckter Werbegag der Vertreiber?

 

Wer jetzt sagt, es gebe doch immer noch das Rest-Risiko der 3. Funktion: Etwa die Hälfte aller befruchteten Eizellen wird auch ohne die Pille aus allen möglichen Gründen (z. B. Stress der Frau) abgestoßen. Da schlummert doch ein viel gewaltigeres "Rest-Risiko", sogar doppelt so hoch wie die utopischen 25%! Da müsste man doch, wenn man etwas skrupulös veranlagt ist, selbst beim dringlichsten Kinderwunsch ein mindestens doppelt so schlechtes Gewissen haben, dass der "Stress von vorhin" dafür verantwortlich ist, das bald ein menschliches Wesen stirbt! ... dann Gute Nacht ...!

 

Oder die "Lebensschützer" (ich halte mich eigentlich auch dafür) müssten mit allem möglichen Aufwand Methoden verbreiten, mit denen man feststellen kann, dass man momentan 100%ig eine aufnahmefähige Gebärmutter hat. Oder wie wäre es denn mit einer Zeugung im Reagenzglas und der Embryo wird dann sicherheitshalber unter ärztlicher Kontrolle eingesetzt ... ?

 

Ciao

 

Rosario

[Katharina]

Hallo Rosario!

 

Du bringst hier natürlich ziemlich starken Tobak. Trotzdem will ich versuchen, einige allzu unlogische Aussagen von Dir geradezurücken:

 

Es ist natürlich Unsinn, anzunehmen, GV in der Schwangerschaft sei nach christlicher Ehemoral nicht erlaubt! Es wäre nicht schlecht, wenn Du Dir die diesbezüglichen Aussagen der katholischen Kirche mal durchlesen könntest (z.B. die großartige Enzyklika "Humanae Vitae" oder auch den "Katechismus der Katholischen Kirche" ):

 

Die "liebende Vereinigung" der Ehegatten hat zwei Bedeutungen: erstens die Weitergabe des menschlichenLebens, zweitens der Ausdruck der gegenseitigen Liebe. Wenn es nun aus ganz natürlichen Gründen ausgeschlossen ist (z.B. bei Sterilität, aber auch bei einer Schwangerschaft), daß dabei neues Leben entsteht, so hat diese "liebende Vereinigung" dennoch nichts von ihrem eigentlichen Sinn eingebüßt.

Das kannst Du aber alles, wie gesagt, in kirchlichen Dokumenten nachlesen. Dort ist es viel schöner und viel ausführlicher ausgedrückt, als ich es selbst im Moment, unter einem gewissen Zeitdruck stehend, formulieren kann.

 

Was Dein "Rechenbeispiel" angeht: So geht das natürlich nicht, mein Lieber

Da müssen schon noch einige andere Komponenten mitberücksichtigt werden, damit die Rechnung auch mit den übrigen biologischen Gegebenheiten in Einklang gebracht werden kann. Ein Beispiel für eine solche statistische Berechnung, die zu einer Nidationshemmung von höchstens 8 Prozent kommt, findest Du unter: http://www.aerzteaktion.de/pille/pioch1.htm

 

Übrigens: Daß die Ovulationshemmung alle vier Monate versagt, trifft nur für die Drei-Phasen-Präparate zu. Es ist also unzulässig, daß Du eine solche Aussage einfach unter den Teppich kehrst und verallgemeinerst. Man muß schon korrekt zitieren.

 

Zum Thema "Werbegag":

 

In den Patienteninformationen dürfen erstens nur solche Sachverhalte, Untersuchungsergebnisse etc. aufgenommen werden, die auch in irgendeiner Weise belegbar sind. Damit die Firmen also nicht alles schreiben können, was sie wollen bzw. das auslassen können, was ihnen nicht so recht ist, dafür gibt es bei uns in Deutschland zum Glück gewisse Kontrollinstanzen.

So mußten die Antibabypillenhersteller vor einigen Jahren z.B. gegen ihren Willen endlich den Hinweis aufnehmen, daß die Einnahme der Pille für die Entstehung von Brustkrebs mitverantwortlich sein kann. Insofern ist es geradezu abstrus sich vorzustellen, eine Firma "werbe" mit der Feststellung, daß nicht nur der Eisprung verhindert würde, sondern gegebenenfalls auch noch Kinder in einem frühen Stadium abgetrieben würden. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß eine solche Anti-Werbung die Frauen veranlassen würde, vermehrt zu hormonellen Kontrazeptiva zu greifen.

 

Aber ich verstehe schon: kein Mensch trennt sich natürlich gerne von "liebgewonnenen" Gewohnheiten. Und wenn dann mal unangenehme Wahrheiten in einem Forum verbreitet werden, fühlt man sich eher selbst angegriffen, als daß man eine Kehrtwendung vollziehen würde.

 

Was Du zu den natürlichen "Abgängen" schreibst: dazu hatte ich mich ja schon mal in einem Posting an Moonshadow geäußert: Es ist halt ein Unterschied, ob durch einen Unglücksfall ein Mensch zu Tode kommt oder durch die aktive Tat eines anderen Menschen.

 

Katharina

[Katharina]

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Zitat von Moonshadow am 15:19 - 5.Juli.2001

hallo, katharina,

 

hier bin ich wieder, diesmal an einem pc, der keine großbuchstaben schreiben will.

zur fortsetzung. temperatur messen und tage zählen haben wir schon ausschließen müssen. ich war damals 19, und habe meinen körper eigentlich ganz gut gekannt. die möglichkeit, irgendwelche änderungen meiner sekret- oder schleimproduktion sicher zu erkennen, hat mich als einigermaßen gebildete medizinstudentin hoffnungslos überfordert, es wird eine menge mädchen überfordern, die noch sehr viel weniger ahnung haben als ich.

schließlich habe ich mich trotz allergie dazu entschieden, daß kondome doch sicherer sind. das waren sie dann auch - bis ich eins vergessen habe - ich war sofort schwanger.

katharina, ich glaube dir gerne, daß die natürliche verhütungsmethode bei dir funktioniert. ich schätze jedoch die wahrscheinlichkeit, daß das bei mir sicher funktionieren würde auf nahezu 0 ein.

wenn du eine tochter hättest, die im alter von 13 jahren sex hat - würdest du ihr raten, natürlich zu verhüten oder vielleicht doch ein kondom empfehlenß ich nehme an, du würdest als erstes versuchen, deiner tochter glaubhaft zu machen, daß man mit 13 noch keinen sex haben sollte und ruhig warten kann. wenn du aber weißt, daß sie nicht wartet, solltest du ihr gut raten, etwas sicheres gegen eine mögliche krankheit oder schwangerschaft zu nehmen. was im übrigen gegen kondome spricht - außer daß sie lästig sind - habe ich bislang auch noch nicht begriffen. könntest du mir da vielleicht weiterhelfenß

 

liebe grüße,

 

moonshadow

 

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Liebe Moonshadow!

 

Es ist schon etwas schwierig, die Natürliche Empfängnisregelung in allen Schritten in einem Diskussionsforum erschöpfend zu behandeln, deshalb kann ich Dir wirklich nur raten, Dich mal persönlich an regelrechte "Berater" zu wenden.

Wenn Du aber schreibst, Du hättest keinen signifikanten Temperaturanstieg bei Dir beobachten können, so ist der Grund dafür ja auch eindeutig: Bei Dir hat während dieser Zeit eben auch keine Ovulation stattgefunden (und Du sagst ja selbst, daß das sowieso recht selten bei Dir vorkommt). Nach einer Ovulation kommt es aber zu einem signifikanten Anstieg, das ist ein einfacher biologischer Mechanismus, den man sich ja bei der NER zunutze macht.

"Tage zählen", das hat man mal vor fünfzig Jahren gemacht , das ist aber nun schon ziemlich lange überholt, eben deshalb, weil fast keine Frau einen absolut gleichmäßigen Zyklus hat und es deshalb bei "Knaus-Ogino" entsprechende Versagerquoten gibt.

 

Zum Erlernen der NER ist  allerdings wirklich eine gewisse Erfahrung in der Beobachtung notwendig, d.h. man kann es nicht von heute auf morgen erlernen, sondern benötigt dafür mindestens einige Monate. Übrigens hat das auch nichts mit Intelligenz oder Bildung zu tun: Mutter Teresa hat ja sehr erfolgreich indischen Frauen NER beibringen können.

 

Was Du zu dem 13-jährigen Mädchen sagst:

Weißt Du, Moonshadow, ich bin davon überzeugt, daß eine gewisse gute, eine gewisse christliche Erziehung auch die extrem hohe Wahrscheinlichkeit mit sich bringt, daß Mädchen mit 13 oder auch mit 14, 15.... Jahren noch keine intime Beziehungen haben. Das ist sozusagen "altes Erfahrungswissen"

Wenn ich bestimmte Vorstellungen davon habe, wie man ein glückliches und erfülltes Leben, im Glauben natürlich, führen kann, dann werde ich versuchen, diese Vorstellungen auch an meine Kinder weiterzugeben. Wenn ich davon allerdings nicht so überzeugt bin, naja... dann ist das natürlich schon ein bißchen schwieriger, und ich fürchte, das Kind bekäme mein Nichtüberzeugtsein von christlichen Maximen irgendwann mal mit und ich würde damit unglaubwürdig, mit allen Konsequenzen für die Erziehung.

Wenn ich also zutiefst davon überzeugt bin, daß geschlechtliche Beziehungen ausschließlich innerhalb der Ehe ihren Platz haben, dann gebe ich dies selbstverständlich auch an meine Kinder weiter. Und das ist eben ein Grundsatz, den ich nicht aufgeben kann, der sozusagen integral zu meiner Persönlichkeit und auch zu meiner Persönlichkeit als Mutter und Erzieherin meiner Kinder dazugehört.

Und wenn Du ehrlich bist, dann wirst Du bei wichtigen Dingen, bei denen es Dir auch ganz wesentlich um die Sache geht, nicht das sogenannte "kleinere Übel" wählen , sozusagen um eines vermeintlichen Vorteils willen: Wenn ich Dich z.B. fragen würde: Welche Todesart würdest Du für einen Kandidaten vorschlagen, der auf die Vollstreckung der Todesstrafe wartet, dann würdest Du doch auch nicht sagen: "Naja, also dann ist die Hinrichtung mit Schlaftabletten wohl noch das Humanste". Sondern, Du würdest sagen, daß Du prinzipiell gegen die Todesstrafe bist, und deshalb auch keine Abstufungen in der Art der Vollstreckung erkennen könntest.

 

Aus diesem Grunde kann ich Dir nun  auch aus meiner Sicht nicht sagen, worin die Vorteile von Kondomen bestehen. Sicher sind sie, rein körperlich betrachtet, nicht so gesundheitsschädigend wie Spirale und Pille, aber ich bin davon überzeugt, daß aktiv betriebene Verhütung eben auch in der Seele der Eheleute ihre Spuren hinterläßt und sich nicht positiv auf die Beziehung auswirkt.

 

So, jetzt muß ich mich aber erst mal wieder an die Arbeit machen.

 

Liebe Grüße

Katharina

[Lissie]

>aber ich bin davon überzeugt, daß aktiv betriebene Verhütung eben auch in der Seele der Eheleute ihre Spuren hinterläßt und sich nicht positiv auf die Beziehung auswirkt. <

 

Ich bin davon überzeugt, daß aktiv betriebene NER nichts anderes als aktiv betriebene Verhütung ist, wenn sie nicht in der Absicht, schwanger zu werden, betrieben wird. Wer das nicht sehen will, lügt sich eben sein Weltbild zurecht.

 

Ob das Spermium, aus dem ich entstanden bin in einem Kondom gelandet wäre, oder meine Eltern am Tag meiner Zeugung bewußt nicht gevögelt hätten, um ein Kind zu verhüten - what difference does it make?  

 

NER dient dem psychischen Frieden katholischer Eltern, den verhüteten Menschen kanns scheißegal sein....

[pedrino]

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Zitat von Katharina am 15:41 - 7.Juli.2001

Wenn ich also zutiefst davon überzeugt bin, daß geschlechtliche Beziehungen ausschließlich innerhalb der Ehe ihren Platz haben, dann gebe ich dies selbstverständlich auch an meine Kinder weiter.

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Liebe Katharina,

 

da ich zutiefst davon überzeugt bin, dass sich die Geschlechter gerade vor einer entgültigen festen Beziehung wie der Ehe erst "kennenlernen" sollen und müssen, lehne ich alle Formen der "Josefs"-beziehungen grundsätzlich ab und gebe (habe) dies an meine Tochter weiter.

 

Um es klar zu schreiben, jede/r hat eine andere Einstellung zur Sexualität. Jede/r legt andere "Schwerpunkte" in der Sexualität. Sind die Differenzen zu groß, wird ein erfülltes Sexualleben nie stattfinden und Liebesbeziehungen werden keine Liebesbeziehungen bleiben, sondern im günstigsten Falle Zweckgemeinschaften werden.

[Cano]

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Zitat von Katharina am 15:41 - 7.Juli.2001

Wenn ich also zutiefst davon überzeugt bin, daß geschlechtliche Beziehungen ausschließlich innerhalb der Ehe ihren Platz haben, dann gebe ich dies selbstverständlich auch an meine Kinder weiter.

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Man kann seine Überzeugungen selbstverständlich hernehmen, wo man will. Sofern es sich um religiös motivierte Überzeugungen handelt, wäre es allerdings wünschenswert, wenn sie sich auf die der jeweiligen Offenbarungsreligion zugrunde liegenden Offenbarungsschriften stützen könnten.

 

Andreas Laun, der die biblisch unbegründete Einstellung Katharinas teilt, versteht sich immerhin darauf, die vernünftigen Ansichten anderer Leute zu zitieren:

 

* “Denn, so lehrt H. Haag, "außer Ehebruch kann kein Sexualverhalten unter Berufung auf die Bibel als sündhaft erklärt werden: weder außereheliche Beziehungen noch Selbstbefriedigung noch Homosexualität noch Prostitution. Und auch das Prinzip der absoluten Unauflöslichkeit der Ehe findet in der Bibel keine Stütze"

 

"Das Verhältnis von Liebe und Ehe ist prekär. Liebe und Ehe fallen weder dem Anspruch nach noch den Tatsachen nach einfach zusammen. Darum", so folgert der Tübinger Religionspädagoge W. Bartholomäus, "ist es nicht möglich, die geglückte sexuelle Erfahrung an die Ehe zu binden. Denn Ehe und Liebe können verbunden sein. Sie sind es aber nicht zwangsläufig" (). Und "undifferenziert an alle gerichtet" Treue als Schutz vor AIDS zu empfehlen, hält er für ebenso falsch wie eine "pauschale Enthaltsamkeitserwartung" (). Er empfiehlt sexuelle "Selbstbestimmung" und will vor allem die jungen Menschen, "die ihre Sexualität entdecken, im Experiment entfalten und in der Liebe leben wollen, nicht von ihrer Sexualität abschrecken"

 

Von der Art, wie der Papst sein Lehramt im allgemeinen und auf dem Gebiet der Sexualmoral im besonderen verwaltet, werde es, befürchtet der alte, mehr denn je gerühmte Theologe B. Häring, zu einem katastrophalen Auszug aus der Kirche und einem noch größeren Verlust ihrer Glaubwürdigkeit kommen (). Die Krankheit der Kirche schreitet fort: "Die Kluft zwischen der Theorie des kirchlichen Lehramtes, auf der zur Zeit vor allem der Papst selbst insistiert, und der gelebten Moral der Christen, die sich nicht darum kümmern, was die Kirche sagt, wird immer tiefer. Und immer mehr verliert die Kirche ... an Glaubwürdigkeit" (). “*

 

http://www.kirchen.net/bischof/laun/texte/...horh-Perner.htm

[Patrick]

Wenn Sinn des GV gleichwertig auch die liebende Vereinigung ist, wieso ist er dann moralisch nicht erlaubt, wenn Schwangerschaft bewußt verhindert wird? In der "Vor-Pillen-Zeit" hat doch genau die Angst vor Schwangerschaft oft diesen zweiten Aspekt der liebevollen Hingabe verunmöglicht, Angst-Moral. Es ist schwer, über die Nachteile von etwas, das es gibt, zu diskutieren, wenn die Nachteile, die bestanden, als es es noch nicht gab, allmählich aus der Erinnerung verschwinden. Hier wird diskutiert, was die Pille anrichtet, doch war es "früher" wirklich "besser"?

Ich bezweifele es, doch vielleicht gibt es "Historiker" im Forum. Für mich geht es nicht um die Frage, wie es hätte sein sollen (das finden wir in kirchlichen Lehrschreiben), sondern wie es wirklich WAR

[pedrino]

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Zitat von Patrick am 13:52 - 8.Juli.2001

Für mich geht es nicht um die Frage, wie es hätte sein sollen (das finden wir in kirchlichen Lehrschreiben), sondern wie es wirklich WAR

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Lieber Patrick,

 

um deinen Wissenshunger zu stillen:

 

Epochen der Verhütung

 

 

Können Sie sich Sex ohne den entsprechenden Verhütungsschutz überhaupt noch vorstellen? Wahrscheinlich nicht. Doch wie sah es in den Zeiten aus, als die Pille und andere Verhütungsmittel für die Menschen noch reine Utopie waren?

 

Die ersten Gegenstände, die zur Schwangerschaftsverhütung benutzt wurden, waren Steine. Die Idee für diese Methode stammte wahrscheinlich aus der Tierzucht. Man steckte Pferden einen großen Stein in die Vagina, um den Zugang zum Muttermund zu verstopfen. Später wurden dazu nicht mehr einfache Steine, sondern auch spezielle Amulette benutzt. Diese waren mit Anti-Fruchtbarkeitssymbolen verziert, um die Wirkung noch zu verstärken. Ob es dabei zu Verletzungen der Scheide kam, ist nicht bekannt. Jedoch ist anzunehmen, dass diese Methode für die Frau auf keinen Fall angenehm und erst recht nicht lustfördernd war. Die Wirksamkeit dieser Verhütungsmethode ist ebenfalls stark anzuzweifeln. Beeinträchtigungen für den Mann hingen von der individuellen Penislänge ab.

 

Ähnlich wie Weihnachtsgänse wurden Frauen in Ägypten gestopft. Allerdings nicht mit Gemüse, sondern mit Krokodilsdung. Dieser wurde zusammen mit gegärten Akazienblättern und Honig in einen Baumwolltampon gefüllt und eingeführt. Krokodilsdung besitzt zusammen mit Elefantendung den höchsten Säuregehalt im Tierreich. Die Akazienblätter zerstörten allerdings auch die Flora der Vagina und griffen sogar die Schleimhaut an. Zusätzlich wirkte der Honig verklebend auf den Muttermund. Alles in allem könnte dieser Tampon als Verhütungsmethode gewirkt haben. Vermutlich hatte er aber auch Nebenwirkungen.

 

 

Wundersame Erfindungen

 

An Wunder glaubten anscheinend manche Ärzte und Erfinder von Verhütungsgeräten. Ein Beispiel ist eine Scheidenspülung mit Pumpsystem und Essighydraulik. Dieses System wurde jedoch nur von der wohlhabenden Gesellschaft benutzt, da dem einfachen Volk die Anschaffungskosten zu hoch waren. Die Gerätschaft bestand aus einem Gummiblasebalg, der mit zwei Schläuchen verbunden war. Einer der Schläuche steckte in einem Essiggefäß und der andere wurde in die Vagina eingeführt.

 

Beim Geschlechtsakt wurde die Scheide mit einem Schlauch bestückt, während die Frau zusätzlich noch einen Blasebalg in der Hand halten musste. Zudem musste sie die männliche Ejakulation im Voraus erahnen, um durch schnelles Pumpen Essig in ihre Vagina zu spritzen. Dieses Instrument war ineffizient und zerstörte zudem die Scheidenflora.

 

Portiokappen gehören zu den Verhütungsmitteln, die noch heute Verwendung finden. Dabei war es früher keine Seltenheit, dass die Kappen nicht richtig passten oder zu lange aufgesetzt blieben. Die Folgen waren Entzündungen und andere Beschwerden, die aus der falschen Verwendung resultierten. Heute sind Portiokappen aus Gummi oder Latex und passen sich dem Muttermund an.

 

Pessare oder Spiralen - wurden in den 20er Jahren erstmals getestet. Die Gründe waren ökonomisch-sozialer Natur. Mit dem aufstrebenden Kapitalismus stieg der Bedarf an Fabrikarbeitern. Frauen wurden als neues Fließbandpotenzial entdeckt. Der erste Intra-Uterin-Pessar (IUP) wurde von Dr. Ernst Gräfenberg erfunden. Es handelte sich um einen Silberring, der in die Gebärmutter eingesetzt wurde. In Deutschland enthielt das Silber damals einen hohen Kupferanteil. Dieser ist für die Wirksamkeit der "Anker" verantwortlich. Das Kupfer ruft eine Dauerentzündung in der Gebärmutter hervor, die das Einnisten der Eizelle an der Gebärmutterwand verhindert. Anfangs wurden nicht nur "IUPs", sondern auch Intra-Zervix-Pessare (IZP) verwendet. Diese "IZPs" sitzen, anders als die Intra-Uterin-Pessare, im dünnen Gebärmuttergang, der vom Muttermund zur Gebärmutter führt. "IZPs" wuchsen regelmäßig ein und mussten dann durch eine komplizierte Operation wieder entfernt werden. Dieses Image hängt heutigen Pessaren besonders in Deutschland noch immer nach. Auch moderne Spiralen bergen die Gefahr der Zystenbildung, allerdings sind sie im Verhältnis zu anderen mechanischen Verhütungsarten relativ effizient.

 

 

Logische Überlegungen

 

 

 

 

Eine logische Überlegung schien die physische Trennung von Gebärmutter und Phallus zu sein. Das Ziel bestand darin, den Samenfäden durch ein Hindernis den Weg zur Eizelle zu verunmöglichen. Ein solches Hindernis stellt das Diaphragma dar, das bereits in der Antike in Gestalt einer Zitronenschale auftauchte. Diese funktionierte wie ein Regenschirm, der die Gebärmutter vor der Berieselung durch den Samen schützte. Die Entdeckung wird fälschlicherweise Casanova zugeschrieben. Es ist jedoch nicht ausgeschlossen, dass er diese Variante der Verhütung neu belebte.

 

Entweder kommt die Bezeichnung Kondom von Dr. Condom, dem Leibarzt des König Charles II. oder aus dem Lateinischen. Gemeint ist beide Male dasselbe: Ein tütenartiger Überzieher, der die Samenfäden mechanisch davon abhält, in die Vagina einzudringen. Vom ehemals harten Schafsdarm über die weichere Fischblase bis hin zu heutigen Frucht- und Leuchtkondomen liegen etwa 2000 Jahre Kondomgeschichte. Eines hat sich jedoch nicht geändert: Die Wirksamkeit hängt vom Benutzer ab.

 

 

Bedenkenloser Lustgenuss

 

Mit der Einführung der Pille in den 60er Jahren mussten Frauen nicht mehr befürchten, ungewollt schwanger zu werden und konnten bedenkenlos ihre Lust genießen. Dies brachte für viele Frauen zum ersten Mal die Möglichkeit, einen Orgasmus zu erleben. Später wurde dieser Sachverhalt von der Emanzipationsbewegung als "Immer-Bereit-Sein-Müssen" umgekehrt. Obwohl die Pille in Deutschland von der Hälfte aller Frauen benutzt wird, darf man die hormonellen Nebenwirkungen nicht außer Acht lassen.

 

Eine äußerst wirkungsvolle Verhütungsmethode ist natürlich die endgültige Verhinderung der Fruchtbarkeit. Sprich bei der Frau die Tubenligatur; beim Mann die Sterilisation. Letztere ist begrenzt reversibel, dagegen ist die Tubenligatur nicht umkehrbar. Vor allen Dingen in der Dritten Welt wird die Tubenligatur als Standard-Verhütungsvariante verwendet. In den USA ist die männliche Sterilisation weit verbreitet. Wer sich diesem Eingriff unterzieht, sollte sich deshalb seiner Sache sehr sicher sein - und das für den Rest seines Lebens.

 

© LIFELINE 08.07.2001

http://www.lifeline.de/cda/page/center/0,1347,8-286,00.html

[Patrick]

Hallo allerseits

Wenn ich der Meinung bin, in der geschlechtlichen Vereinigung sind zwei Komponenten, die nicht auseinandergerissen werden sollen, die Bereitschaft zur Fortpflanzung und die Bereitschaft zur liebenden Vereinigung, dann muß ich, wie Katharina, auch gegen Kondome sein. Und ich darf auch nur mit meiner Partnerin schlafen, wenn ich beide Komponenten zu verwirklichen bereit bin. Dann müßte auch ein GV unterbleiben, der ohne Liebe, nur mit dem Ziel der Schwängerung stattfindet. Das wäre ein Auseinanderreißen der beiden Komponenten von der anderen Seite her. Aber dann dürfte ich auch nicht gezielt NER anwenden, denn hier trenne ich zwar nicht durch aktives Tun, sondern durch bewußtes Unterlassen ebenfalls diese beiden Komponenten. Ich reiße sie im Kopf auseinander, verhüte sozusagen nicht chemisch oder mechanisch, sondern mental. Ich richte es bewußt so ein, dass es nicht zur Schwangerschaft kommt. Und das ist der wesentliche Schritt, nicht irgendein materiales Tun. Es anders zu sehen, würde die eher "Platonische" Argumentationslinie verlassen, die diesen ganzen Überlegungen hier m.E. zu Grunde liegt. Es wird ein zugrunde liegende Prinzip durchbrochen. Wenn mit gesundheitlichen Risiken und Nebenwirkungen für die Frau argumentiert wird, so wird einfach die Diskussionsebene gewechselt, denn Sexualität mit dem richtigen Partner unabhängig vom Ehestand ist ja nun durchaus nicht ungesund, doch das ist KEIN Argument, weil es hier "ums Prinzip" geht und so darf auch kein Argument für NER sein, dass sie "gesünder" als die Pille ist.

Und deswegen verstehe ich nicht, warum Katharina hier für NER wirbt, oder ich verstehe es nur so, dass die katholische Sexualmoral, konsequent zu Ende gedacht, in der Tat unhaltbar ist. Und da sucht man dann halt einen Ausweg. Aber so ist das mit Prinzipien: Wenn man sie aufweicht, hat man sie schon verlassen und damit ist das ganze System, das sie begründen sollen, eigentlich schon widerlegt.

 

Grüße

[Katharina]

Lieber Patrick!

 

Die christliche Ehemoral sieht in den drei Begriffen Liebe, Fruchtbarkeit und Geschlechtlichkeit in der Tat eine Einheit, die nicht ohne negative Konsequenzen für die Ehepartner einfach auseinandergerissen werden darf.

Ich glaube, daß ein großes Mißverständnis dadurch entsteht, wenn man,vereinfacht, so wie wir es hier meistens tun (und wie ich es selbst auch tue, um nicht in jedem Posting immer wieder von vorne die geistigen Grundlagen erklären zu müssen, die einer "Nutzung" der NER die Basis verleihen), von einer "Methode" spricht.

Dieser Begriff hat dann wirklich etwas von einem aktiven Tun an sich. Gerade das ist es aber nicht: Etwas Aktives, etwas vom Menschen künstlich Dazwischengesetzes, sondern es ist lediglich die Ausnutzung des Wissens darüber, daß der Schöpfer es so eingerichtet hat, daß eine Frau innerhalb eines Monats eben nur einige wenige Tage überhaupt fruchtbar ist. Die Kenntnis darüber nun, wie ich feststelle, wann dann jene Tage liegen, die höchstwahrscheinlich unfruchtbar sind, und die Ausnutzung dieser Kenntnis, indem ich dann jene Tage für die liebende Vereinigung benutze, beinhalten ja keineswegs ein aktives Auseinanderreißen von Fruchtbarkeit und Geschlechtlichkeit: Es wäre schließlich auch, im Umkehrschluß, total absurd, daß Christen dazu gewzungen würden, eben nur die fruchtbaren Tage zum Zusammensein auszunutzen. Ich finde, gerade hinter einer solchen  Vorstellung, die mir Deine Meinung eines "aktiven Tuns bei der NER" nahelegt, befindet sich etwas Doktrinäres, etwas Zwanghaftes: Als ob die Kirche verlangte, daß Ehepartner prinzipiell nur in der fruchtbaren Zeit zusammensein dürften. Und das ist offensichtlich nicht der Fall.

Wenn man etwas tiefer in die Materie einstiege, müßte man aber schon Folgendes sagen: NER kann auch unmoralisch sein, nämlich dann, wenn Eheleute sie benutzen, um prinzipiell kein einziges Kind zu bekommen, weil sie sich ihr Leben zum Beispiel bequem einrichten wollen - ohne Kinder. Dann ist auch NER eine unerlaubte Form der "Verhütung", denn zu einer christlichen Ehe gehört unbedingt auch das Ja zum Kind.

 

Daß die Aufzählung gesundheitlicher Nachteile von Verhütungsmitteln auf einer ganz anderen Ebene liegt, ist richtig. Eine solche Aufzählung kann selbstverständlich nicht die grundlegende moralische Begründung der NER ersetzen.

Sie dient höchstens dazu, sich auch mal, von einer anderen Seite herkommend, darüber Gedanken zu machen: Warum gibt es eigentlich keine absolut wirksamen Verhütungsmittel und warum muß man (besonders die Frau) eigentlich bei allen künstlichen Verhütungsmittel Nachteile gesundheitlicher oder anderer Art in Kauf nehmen? Na, schon mal drüber nachgedacht .... oder lieber ganz schnell "verdrängt" ?

 

Viele Grüße

Katharina

[Rosario]

Hi Katharina!

 

Natürlich weiß ich, dass GV während der Schwangerschaft nicht von der Kirche verboten ist. Es war nur die konsequente Fortführung DEINER Argumentation gegen die Pille, weil ja durch die Pille der hormonelle Zustand einer Schwangerschaft simuliert wird. Also: Bei einer Schwangeren findet in der Regel kein Eisprung statt, der Zervixschleim ist undurchlässig und die Gebärmutter kann kein befruchtetes Ei aufnehmen. Wenn nun aber nicht absolut ausgeschlossen werden kann, dass die ersten beiden "Funktionen" versagen (wie bei der Pille), wäre nach deiner Argumentation GV während einer Schwangerschaft genauso unmoralisch wie bei der Einnahme der Pille.

 

Du meinst, dass mit den "Werbegag" sei abstrus, weil doch keiner eher die Pille nehme, wenn der Hersteller angibt, dass durch sie ein befruchtetes Ei abgestoßen wird. Meinst du wirklich, es würden sich darüber viele Gedanken machen?

Den meisten geht es doch nur um die Sicherheit, und die wird durch die Angabe einer dritten Wirkung, die es theoretisch ja auch gibt und daher nicht falsch ist, suggeriert.

 

Was die "natürlichen" Abgänge angeht: Findest du es ganz natürlich, wenn eine Frau aus Stress einen Abgang hat, wenn der Stress durch einen anderen Menschen oder sie selbst ausgelöst ist? Daraus kann man sich doch auch ein schlechtes Gewissen machen ...

 

Rosario

[Katharina]

Also, Moment mal, Rosario, da geht jetzt aber wirklich alles Mögliche bei Dir durcheinander :

 

1.) Bezüglich der biologischen Unmöglichkeit eines Eisprungs während einer Schwangerschaft solltest Du Dich bitte mal sachkundig machen. Man kann diesbezüglich nicht die Wirksamkeit der Pille (die ja in manchen Fällen in der Tat versagt, wobei es eben doch ab und zu zu Ovulationen kommt) vergleichen mit dem Zustand einer tatsächlichen Schwangerschaft. Um in Deiner Logik zu bleiben, müßte man dann auch davon ausgehen, daß der Leibesumfang einer Frau (analog einer Schwangerschaft), die seit neun Monaten die Pille nimmt, um Etliches zunehmen muß. Offensichtlich ist das aber nicht der Fall, oder?

 

2.) Bezüglich des "Gedankenmachens" gebe ich Dir teilweise sogar recht: Auf der eine Seite herrscht eine unglaubliche Unkenntnis bei vielen Leuten darüber vor, was hormonelle Kontrazeptiva und was Spiralen eigentlich bewirken! Dabei muß man unterscheiden zwischen denjenigen, die, wenn sie denn Kenntnis über die frühabtreibende Wirkung der Pille erlangen, diese dann tatsächlich ablehnen. Auf der anderen Seite gibt es dann aber natürlich diejenigen Leute, denen jegliches Gefühl für die Würde jedes Menschenlebens einfach total abgeht; denen macht es dann wirklich nichts aus, ob ab und zu mal eines ihrer Kinder in einem frühen Stadium seiner Entwicklung abgetrieben wird.

 

3.) Weißt Du, Rosario, da müßte man eine genaue semantische Definition des Wortes "natürlich" geben.

In unserem Falle beschränkten wir uns auf die Unterscheidung zwischen natürlichem Abgang (d.h. ohne direkte Fremdeinwirkung) und einem aktiv betriebenen wie bei einer Abtreibung (oder auch bei der Einnahme von Antibabypillen, bei denen man auch mit Frühabtreibungen zu rechnen hat).

Kompliziert wird es selbstverständlich, wenn wir Streß, Mobbing, Ärger noch als mögliche Ursachen für "natürliche" Abgänge in unsere Betrachtungen  miteinbeziehen. Das wird dann wirklich ein bißchen zu unübersichtlich, zumal man wohl oft kaum wird nachweisen können, welcher Faktor nun wirklich zu einer Fehlgeburt geführt hat.

 

Viele Grüße

Katharina

[Stefan]

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Zitat von Katharina am 21:25 - 8.Juli.2001

 

NER kann auch unmoralisch sein, nämlich dann, wenn Eheleute sie benutzen, um prinzipiell kein einziges Kind zu bekommen, weil sie sich ihr Leben zum Beispiel bequem einrichten wollen - ohne Kinder. Dann ist auch NER eine unerlaubte Form der "Verhütung", denn zu einer christlichen Ehe gehört unbedingt auch das Ja zum Kind.

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Hallo Katharina,

 

findest Du nicht, dass Deine Forderungen an Deine christlichen Mitmenschen hier etwas zu weit gehen? Du verdammst hier Menschen, die aus guten Gründen keine Kinder wollen (z.B. weil sie nicht in der Lage sind, die Verantwortung für ein Kind zu übernehmen) zu ewiger Einsamkeit. Jemand, der weiss, dass er der Verantwortung ein Kind zu haben nicht gewachsen ist und deshalb auf dieses Glück verzichtet, darf nach Deiner Sexualmoral doch überhaupt keine Partnerschaft eingehen.

 

Das Interessante an dieser katholischen Sexualmoral ist, wie sehr sie sich an evolutionistischen Prinzipien orientiert: Der Erhalt der Art geht über alles.  

 

Die christliche Sexualmoral erinnert mich immer an die Groschen, die man als Kind von irgendwelchen Tanten bekommen hat: "Hier, hast'n Groschen, aber..."

 

Gott hat uns die Sexualität geschenkt, aber...

 

Ziemlich blöde Situation für den allmächtigen und allwissenden Gott, dass seine dümmlichen Geschöpfe letzendlich herausgefunden haben, wie man mit seinem Geschenk spielt ohne sein "Aber" befolgen zu müssen.

 

Für mich gibt es da nur zwei mögliche Antworten: Hätte Gott nicht gewollt, dass wir verhüten, dann hätte er es bestimmt wirkungsvoller verhindern können. Oder aber: Da ist niemand, der uns daran hindern will. Unsere Sexualität gehört uns. Wie wir damit umgehen, geht einzig und allein diejenigen an, die es gerade lustig und bunt treiben.

 

Naja, wenn man von der Vorstellung ausgehen muss, dass Gott immer zuschaut, kann sich vielleicht nicht so richtig gehen lassen. Da fällt dann auch der Verzicht leichter. Das ganze kann man ja dadurch kompensieren, indem man seine Mitmenschen für ihre frei ausgelebte Sexualität gängelt. Wenn man bei den Mitmenschen damit nicht ankommt, dann hat man als bibeltreuer Katholik immer noch genug Kinder, deren sexuelle Selbstbestimmung man verpfuschen kann.

 

Sie beliebtesten Weltanschauungen waren schon immer solche, die es einem erlauben, sich über das Intimleben anderer Menschen Gedanken zu machen.

 

Nebenbei: Zwei sehr wirksame Verhütungsmethoden wurden hier im Thread noch gar nicht genannt: Das Zölibat und die Homosexualität. Ersteres ist absolut widernatürlich, zweiteres sehr wirkungsvoll, aber nicht jedermann/fraus Sache.

 

Gruß

Stefan  

[Katharina]

Hallo Stefan!

 

>>Hallo Katharina,

 

findest Du nicht, dass Deine Forderungen an Deine christlichen Mitmenschen hier etwas zu weit gehen? Du verdammst hier Menschen, die aus guten Gründen keine Kinder wollen (z.B. weil sie nicht in der Lage sind, die Verantwortung für ein Kind zu übernehmen) zu ewiger Einsamkeit. Jemand, der weiss, dass er der Verantwortung ein Kind zu haben nicht gewachsen ist und deshalb auf dieses Glück verzichtet, darf nach Deiner Sexualmoral doch überhaupt keine Partnerschaft eingehen. <<

 

 

Deine Schlußfolgerungen sind unglaublich dogmatisch und haben nichts damit zu tun, wie Christus und damit die katholische Kirche den Menschen den richtigen Weg zu ihm aufzeigen will.

Deine dokrinären Äußerungen  lassen auf eine sehr engherzige Persönlichkeit schließen, und diesbezüglich fällt es mir schon schwer, mit Dir zu diskutieren.

Ich finde wirklich, daß man schon eine gewisse Offenheit in dieses Forum mitbringen muß und nicht nur irgendwelche abstrusen, durch nichts zu rechtfertigende Beleidigungen den jeweiligen Leuten an den Kopf schmeißen sollte.

 

Weder stelle ich irgendwelche Forderungen an andere, da habe ich viel zu sehr damit zu tun, Forderungen zunächst an mich selbst zu stellen, noch verdamme ich andere Leute, wozu auch immer.

Du solltest wirklich ein wenig mit Deiner Wortwahl aufpassen.

Ich gebe lediglich die Haltung der katholischen Kirche wieder.

 

Über Deine weiteren Auslassungen zu einer "frei" lebbaren Sexualität lege ich lieber den Mantel des Schweigens. Diesbezüglich scheinst Du wohl noch in allzu pubertären, unbedarften Vorstellungen zu leben, als daß  Du noch niemals mitbekommen hättest, daß Sexulität ein derart sensibler Bereich ist, der leider nicht von schlimmem Mißbrauch frei ist.

Weißt Du, Stefan, für einen Christen ist Sexualität eben keine so vernachlässigende Sache, die man eben mal so schnell hinter sich bringt (analog zu tierischer, um nicht zu sagen  "viehischer" Sexualität), sondern sie gehört integral zu einer Ehe dazu und beinhaltet ganz wesentlich auch gewisse geistige Dimensionen.

 

Katharina

 

(Geändert von Katharina um 7:45 - 9.Juli.2001)

[Cano]

>> Weder stelle ich irgendwelche Forderungen an andere, da habe ich viel zu sehr damit zu tun, Forderungen zunächst an mich selbst zu stellen, noch verdamme ich andere Leute, wozu auch immer.

Du solltest wirklich ein wenig mit Deiner Wortwahl aufpassen. Ich gebe lediglich die Haltung der katholischen Kirche wieder. << (Katharina an Stefan)

 

 

Das lasse ich durchgehen, Katharina,

 

auch wenn ich ansonsten Deine Reaktion auf Stefans Posting für unangemessen halte.

 

Die Kernfrage ist doch tatsächlich: Was bietet die Kirche zur Befriedigung des Sexualtriebs jenen Menschen an, die aus triftigen Gründen bis zur Erreichung eines schon fortgeschrittenen Alters überhaupt nicht heiraten können?

 

Es gab Zeiten, da pflegten die Menschen bereits im ausgehenden Pubertätsalter (wenn nicht schon früher) zu heiraten. Unter diesen Umständen ist es natürlich keine besondere Kunst, seine Sexualität innerhalb einer Ehe auszuleben. Heutzutage warten viele, bis sie ihr Studium abgeschlossen haben und in der Lage sind, eine Familie zu ernähren. Nach katholischem Reglement würde das bedeuten, daß bis zu einem Alter von 25 bis 30 Jahren sexuelle Enthaltsamkeit angesagt ist. Daß dies absolut illusorisch ist, weiß selbst der enthaltsamste Zölibatär.

 

Unter diesen Umständen darf sich die kath. Kirche nicht wundern, wenn sie allenfalls noch von Sexualneurotikern ernstgenommen wird.

 

Wer sich heute noch von einer Lehre, die am Leben und am Menschen vorbeigeht, beeindrucken läßt, hat es nicht besser verdient. Ich bin mir nur noch nicht schlüssig, ob ich solche Leute belächeln oder bemitleiden soll. Als Kompromißlösung böte sich an, sie mitleidig zu belächeln.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 8:35 - 9.Juli.2001)

[pedrino]

Hier für alle Kirchentreuen die Anwweisung der Kirche, wie die Fortplanzung und nachgeordnet der Geschlechtsakt durchzuführen ist, damit nicht gegen die Weisung Gottes verstossen wird.

 

Anmerkung:

 

Ich praktiziere es (nicht die Fortplanzung, sondern die gegenseitige Hingabe) ohne die unten aufgeführte "Vorschrift" und es macht wirklich Freude und Spass und was das Wichtigste ist, ich habe keine, aber wirklich keine Schuldkomplexe irgendwelcher Art.

 

 

B    Die Fortpflanzung

 

Wie die eheliche Liebe an sich fruchtbar ist, so ist es auch ganz folgerichtig, was die Kirche über den ehelichen Akt lehrt:

 

„Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, daß ‘jeder eheliche Akt von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben mu (Pius XI., Casti Connubii)’."

 

(HV 11)

 

Alles, was wir oben schon gesagt haben, faßt die Enzyklika „Humanae Vitae" nun zusammen und kommt auf den eigentlichen Kern ihrer Aussage:

 

„Diese vom kirchlichen Lehramt oft dargelegte Lehre gründet in einer von Gott bestimmten unlösbaren Verknüpfung der beiden Sinngehalte - liebende Vereinigung und Fortpflanzung - , die beide dem ehelichen Akt innewohnen. Diese Verknüpfung darf der Mensch nicht eigenmächtig auflösen.

 

Seiner innersten Struktur nach befähigt der eheliche Akt, indem er den Gatten und die Gattin aufs engste miteinander vereint, zugleich zur Zeugung neuen Lebens, entsprechend den Gesetzen, die in die Natur des Mannes und der Frau eingeschrieben sind. Wenn die beiden wesentlichen Gesichtspunkte der liebenden Vereinigung und der Fortpflanzung beachtet werden, behält der Verkehr in der Ehe voll und ganz den Sinngehalt gegenseitiger und wahrer Liebe und seine Hinordnung auf die erhabene Aufgabe der Elternschaft, zu der der Mensch berufen ist. Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen."

 

(HV 12)

 

Und auf der anderen Seite gilt ebenso:

 

„Ein Akt gegenseitiger Liebe widerspricht dem göttlichen Plan, nach dem die Ehe entworfen ist, und dem Willen des ersten Urhebers menschlichen Lebens, wenn er der vom Schöpfergott in ihn nach besonderen Gesetzen hineingelegten Eignung, zur Weckung neuen Lebens beizutragen, abträglich ist. Wenn jemand daher einerseits Gottes Gabe genießt und anderseits - wenn auch nur teilweise - Sinn und Ziel dieser Gabe ausschließt, handelt er somit im Widerspruch zur Natur des Mannes und der Frau und deren inniger Verbundenheit; er stellt sich damit gegen Gottes Plan und heiligen Willen."

 

(HV 13)

 

Daraus formuliert die Enzyklika die folgende Lehre:

 

„Gemäß diesen fundamentalen Grundsätzen menschlicher und christlicher Eheauffassung müssen Wir noch einmal öffentlich erklären:

 

- Der direkte Abbruch einer begonnenen Zeugung, vor allem die direkte Abtreibung - auch wenn zu Heilzwecken vorgenommen -, sind kein rechtmäßiger Weg, die Zahl der Kinder zu beschränken, und daher absolut zu verwerfen.

 

- Gleicherweise muß, wie das kirchliche Lehramt des öfteren dargetan hat, die direkte, dauernde oder zeitlich begrenzte Sterilisierung des Mannes oder der Frau verurteilt werden.

 

- Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.

 

Man darf, um diese absichtlich unfruchtbar gemachten ehelichen Akte zu rechtfertigen, nicht als Argument geltend machen, man müsse das Übel wählen, das als das weniger schwere erscheine; (...) Wenn es auch zuweilen erlaubt ist, das kleinere sittliche Übel zu dulden, um ein größeres zu verhindern oder um etwas sittlich Höherwertiges zu fördern, so ist es dennoch niemals erlaubt - auch aus noch so ernsten Gründen nicht -, Böses zu tun um eines guten Zweckes willen. (...) Völlig irrig ist deshalb die Meinung, ein absichtlich unfruchtbar gemachter und damit in sich unsittlicher ehelicher Akt könne durch die fruchtbaren ehelichen Akte des gesamtehelichen Lebens seine Rechtfertigung erhalten."

 

(HV 14)

 

Es könnte sich nun jemand fragen, ob das, was die Kirche hier lehrt und was sich auf dem Papier auch schön liest, denn wirklich realisierbar sei. Verlangt die Kirche etwa gar Unmögliches? Lesen wir die Antwort des Papstes!

 

„Die Verwirklichung der Lehre über die rechte Geburtenregelung, die die Kirche als Gottes Gebot selbst verkündet, erscheint zweifellos vielen schwer, ja sogar ganz unmöglich. Aber wie jedes besonders hohe und wertvolle Gut verlangt dieses Gesetz vom einzelnen Menschen, von der Familie und von der menschlichen Gesellschaft feste Entschlüsse und viele Anstrengungen. Ja, seine Befolgung ist nicht möglich ohne die helfende Gnade Gottes, die den guten Willen des Menschen stützt und stärkt. Wer aber tiefer nachdenkt, wird erkennen, daß diese Anstrengungen die Würde des Menschen erhöhen und beitragen zum Wohl der menschlichen Gesellschaft."

 

(HV 20)

 

Die Erkenntnis der Wahrheit über den Menschen, des Evangeliums vom Leben und der Heiligkeit menschlichen Lebens, sowie all der Akte, wodurch das Leben weitergeben wird, ist ein erster und wichtiger Schritt. Es ist Gott selbst, der als guter Hirte in der Gestalt der Kirche an uns herantritt und durch ihre Stimme zu uns spricht. Etwas anderes aber ist die Sehnsucht und der Wille nach Erlangung eines hohen Ideales, etwas anderes die tatsächliche Befähigung, das hohe Ideal zu erreichen und zu verwirklichen. Dem Menschen guten Willens wird Gott diese übernatürliche Befähigung, die der Papst im obigen Text „helfende Gnade" nennt, nicht vorenthalten:

 

„Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben (...) "

 

(Joh 1,12)

 

Freilich verschweigt die Kirche nicht, daß die Erlangung dieses hohen und wertvollen Gutes dem einzelnen Menschen feste Entschlüsse und viele Anstrengungen abverlangt. Aber wie gesagt, - wir mühen uns nicht aus eigener Kraft! Tun wir, was wir tun können, und Gott wird uns das ergänzen, was wir aus uns nicht vermögen. Christliches Tugendstreben ist immer gebaut auf den Glauben, die Hoffnung und die Liebe. Jeder, der den Weg des Lebens zu beschreiten begonnen hat, wird bestätigen, wie hier allein wahre Freiheit, wahres Glück und wahrer Friede sind. Schön und trostreich an diesem Weg ist, daß es nie zu spät ist, ihn zu beschreiten. Das Evangelium vom Leben beginnt mit dem Ruf zu Umkehr und Bekehrung (vgl. Mk 1,15). Solltest Du bisher nicht den Weg des Evangeliums vom Leben gegangen sein, so tust Du gut daran, noch heute umzukehren und die Gnade Gottes wieder zu suchen im Sakrament der hl. Beichte.

 

Wir brauchen nicht zu erwarten, daß die Wahrheit jemals modern sein wird. Daß das Evangelium vom Leben Widerspruch erfahren wird, hat schon der Herr Jesus in der Bergpredigt vorhergesagt und dessen ist sich der oberste Hirt seiner Herde auch durchaus bewußt:

 

„Es ist vorauszusehen, daß vielleicht nicht alle diese überkommene Lehre ohne weiteres annehmen werden; es werden sich, verstärkt durch die modernen Kommunikationsmittel, zu viele Gegenstimmen gegen das Wort der Kirche erheben. Die Kirche aber, die es nicht überrascht, daß sie ebenso wie ihr göttlicher Stifter gesetzt ist ‘zum Zeichen, dem widersprochen wird’ (Lk 2,34), steht dennoch zu ihrem Auftrag, das gesamte Sittengesetz, das natürliche und evangelische, demütig, aber auch fest zu verkünden.

 

Die Kirche ist ja nicht Urheberin dieser beiden Gesetze; sie kann deshalb darüber nicht nach eigenem Ermessen entscheiden, sondern nur Wächterin und Auslegerin sein; niemals darf sie etwas für erlaubt erklären, was in Wirklichkeit unerlaubt ist, weil das seiner Natur nach dem wahren Wohl des Menschen widerspricht.

 

Indem sie das eheliche Sittengesetz unverkürzt wahrt, weiß die Kirche sehr wohl, daß sie zum Aufbau echter, menschlicher Kultur beiträgt; (...) Indem die Kirche so dem Beispiel und der Lehre unseres göttlichen Erlösers getreu vorgeht, zeigt sie, daß ihre aufrichtige und uneigennützige Liebe den Menschen begleitet: sie will ihm helfen in dieser Welt, daß er wirklich als Kind am Leben des lebendigen Gottes teilhat, der aller Menschen Vater ist."

[Stefan]

Hallo Katharina,

 

Du schreibst:

 

Deine Schlußfolgerungen sind unglaublich dogmatisch und haben nichts damit zu tun, wie Christus und damit die katholische Kirche den Menschen den richtigen Weg zu ihm aufzeigen will.

 

Sorry, aber die Dogmen stammen nicht von mir, sondern von denjenigen, die glauben, es gäbe so etwas wie den "richtigen Weg" wohin auch immer.  

 

Deine dokrinären Äußerungen  lassen auf eine sehr engherzige Persönlichkeit schließen, und diesbezüglich fällt es mir schon schwer, mit Dir zu diskutieren.

 

Haben wir A&A's je versprochen es Euch leicht zu machen?

Mal im Ernst: Du urteilst sehr schnell. Wenn ich ebenso schnell mit Urteilen bei der Hand wäre, könnte ich Dir jetzt Oberflächlichkeit diagnostizieren. Ich lass es aber.

 

Ich finde wirklich, daß man schon eine gewisse Offenheit in dieses Forum mitbringen muß und nicht nur irgendwelche abstrusen, durch nichts zu rechtfertigende Beleidigungen den jeweiligen Leuten an den Kopf schmeißen sollte.

 

Finde ich auch.

 

Weder stelle ich irgendwelche Forderungen an andere, da habe ich viel zu sehr damit zu tun, Forderungen zunächst an mich selbst zu stellen, noch verdamme ich andere Leute, wozu auch immer.

 

Oh doch. Du hast geschrieben: "denn zu einer christlichen Ehe gehört unbedingt auch das Ja zum Kind.". Das ist eine unmissverständliche Forderung an alle Paare, die eine christliche Ehe führen wollen, gefälligst Kinder zu bekommen.

 

Über Deine weiteren Auslassungen zu einer "frei" lebbaren Sexualität lege ich lieber den Mantel des Schweigens. Diesbezüglich scheinst Du wohl noch in allzu pubertären, unbedarften Vorstellungen zu leben, als daß  Du noch niemals mitbekommen hättest, daß Sexulität ein derart sensibler Bereich ist, der leider nicht von schlimmem Mißbrauch frei ist.

 

Na bravo! Da es nicht mehr zeitgemäss ist, die Sexualität an sich als schmutzig und sündhaft zu verunglimpfen, versuchst Du es anscheinend über die Missbrauchs-Schiene. Irgendwie muss man die Sexualität doch verteufeln können, nicht wahr?

 

 

Weißt Du, Stefan, für einen Christen ist Sexualität eben keine so vernachlässigende Sache, die man eben mal so schnell hinter sich bringt (analog zu tierischer, um nicht zu sagen  "viehischer" Sexualität), sondern sie gehört integral zu einer Ehe dazu und beinhaltet ganz wesentlich auch gewisse geistige Dimensionen.

 

Hmmm, verstehe ich das richtig: Du willst mir verklickern, dass christlicher Sex besser ist als nichtchristlicher? Wenn das wirklich zutrifft, wäre das endlich mal ein handfestes Argument für den Glauben.

 

Gruß

Stefan

[Rosario]

Hi Katharina!

 

Ich verstehe ja, dass du dich ein deiner Welt von klaren Trennungen zwischen "verboten" und "erlaubt" wohl fühlst und gut zurecht findest. Könnte es sein, dass du deswegen eigenes Nachdenken ablehnst, wie ich aus deinen Aussagen wie "Kompliziert wird es selbstverständlich, wenn wir Streß, Mobbing, Ärger noch als mögliche Ursachen für "natürliche" Abgänge in unsere Betrachtungen  miteinbeziehen. Das wird dann wirklich ein bißchen zu unübersichtlich" ableite? Ich verstehe auch nicht was du unter "unserem Fall" verstehst, wenn du sagst: "In unserem Falle beschränkten wir uns auf die Unterscheidung zwischen natürlichem Abgang (d.h. ohne direkte Fremdeinwirkung) und einem aktiv betriebenen wie bei einer Abtreibung." Wie kannst du komplizierte Sachverhalte deshalb ablehnen, weil sie unüberschaubar sind? Sie kommen doch trotzdem vor!

 

Die semantische Definition von "natürlich" ist doch gerade das Problem der herkömmlichen katholischen Moraltheologie! Wieso ist es "natürlich" sich jeden Morgen der Schleim der Vagina abzutasten und mit modernen Mitteln die Körpertemperatur zu messen, aber "unnatürlich", wenn man ein Kondom benutzt? Wieso ist bei dir keine Spur der Trauer oder der Vorsicht (mein Vorschlag, aus Sicherheitsgründen nur befruchtete Eizellen unter ärztlicher Kontrolle einzusetzen, ist bisher unbeantwortet ...) bei "natürlichen" Abgängen, aber sehr wohl Entsetzen über "unnatürliche" Abgänge zu spüren? Hast du schon jemals über die etwaigen "natürlichen" Abgänge bei dir selbst getrauert?

 

Rosario

[Buda]

Hallo liebe Mitglieder,

 

ich bin einige Tage weg und das ganze Thread ist total off topic. Es geht hier nicht um Verhütung gegen NER und gar nicht um ausserehelichen Sexualleben.

 

Die Frage war die folgende: auch wenn mann mit gutem Gewissen verhütet, kann die Pille wegen angeblichen Frühabtreibungseffekten problematisch sein.

 

Eine der möglichen Antworten hat Rosario zusammengefasst. Die wahrscheinlichkeit der "dritten Funktion" ist sehr sehr niedrig. So niedrig, das wegen diesem Nebeneffekt die Polle sich gar nicht als abortiv bezeichnen lässt.

 

Darf ich Auto fahren? Mit einem kleinen Fehler oder Unglück kann ich mehrere Leute töten. Und trotzdem fahre ich bewußt, sogar mit gutem Gewissen Auto.

 

Was sagt ihr dazu?

 

Laudetur Jesus Christus!

 

Buda

[Katharina]

Hallo Buda!

 

Welche Aussage von Dir sollen wir denn nun ernst nehmen?

Die vom 19. Juni:

 

>>Immerhin, eine geringe Wahrscheinlichkeit isz immer noch eine Möglichkeit, und Töten wollen wir nicht. Es geht nicht nur um die "katholishce Lehre". Wenn wir das Weiterleben einer befruchteten Eizelle unmöglich machen ist das so gut wie Töten. << (Buda, Hervorhebungen durch mich)

 

oder lieber folgende vom 9. Juli:

 

>>Die wahrscheinlichkeit der "dritten Funktion" ist sehr sehr niedrig. So niedrig, das wegen diesem Nebeneffekt die Polle sich gar nicht als abortiv bezeichnen lässt. <<

 

Also, für irgendetwas solltest Du Dich schon entscheiden.

Entweder Du lehnst Töten prinzipiell ab, dann allerdings kann man es kaum als "sehr sehr niedrig" bezeichnen, wenn z.B. 7 von 100 Menschen in einem frühen Stadium abgetrieben werden.

Berechnet auf eine zwanzigjährige Pilleneinnahme bei einer einzigen Frau wären das immerhin rund 17 Kinder.

Oder wäre das für Dich "vernachlässigbar" ?

 

Katharina

[Cano]

>> Darf ich Auto fahren? Mit einem kleinen Fehler oder Unglück kann ich mehrere Leute töten. Und trotzdem fahre ich bewußt, sogar mit gutem Gewissen Auto. << (Buda)

 

 

Und dasselbe kann man mit der Pille machen: bewußt einnehmen und dabei ein gutes Gewissen haben.

 

Das Auto ist eine nützliche Sache, die allerdings die Gefahr in sich birgt, daß man damit jemanden töten kann. Es setzt sich jedoch (im Normalfall) niemand mit der Absicht ans Steuer, andere zu töten.

 

Die Pille ist eine nützliche Sache, die allerdings die Gefahr in sich birgt (laut Katharina), daß man damit frühabtreiben kann. Es nimmt jedoch niemand die Pille in der Absicht, damit Frühabtreibungen vorzunehmen.

 

Der einzige Grund, bei der Einnahme der Pille ein schlechtes Gewissen zu haben, sind die gesundheitlichen Nebenwirkungen, die allerdings heutzutage fast nur noch bei längerfristigem Gebrauch auftreten dürften.

[Rosario]

Hi Katharina!

 

Noch mal zu meiner Frage:

 

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: Auf so genanntem "natürlichem" Weg (also bei ungeschütztem GV mit Kinderwunsch) kommt es prozentual zu mehr "Abgängen" als durch die Pilleneinnahme.

 

Also: Solltest du dir nicht mal Gedanken über deine eigenen Abgänge im Vorfeld deiner Schwangerschaften machen und im Sinne des "Lebensschutzes" die künstliche Befruchtung mit Einsetzung des Embryos unter ärztlicher Kontrolle propagieren. Oder siehst du wirkliche einen wesentlichen (nicht moralischen!) Unterschied zwischen "natürlichen" Abgängen, die du anscheinend ohne mit der Wimper zu zucken massenhaft akzeptierst, und einem Abgang, der durch Pilleneinnahme verursacht ist, wobei ja immer noch fest steht: Wer die Pille einnimmt, möchte den Eisprung verhindern und den Zervixschleim undurchlässig haben!

 

Außerdem steht noch eine Antwort aus auf die Frage nach dem Stress, Mobbing und Ärger als Auslöser von "natürlichen" (?) Abgängen ... Ach, Entschuldigung, diese Frage war dir ja "zu unübersichtlich"... wir wollten hier ja nur über eine Welt reden, in der deine Argumente funktionieren ...

 

Ciao

 

Rosario

[Katharina]

Hallo Rosario!

 

>>Du kannst es drehen und wenden wie du willst<<

 

Wir wollen doch mal richtigstellen, daß Du Dir hier etwas zurechtfummelst, damit es in Dein hedonistisches unmoralisches Weltbild paßt, und nicht ich.

 

So, Rosario, ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob Du mich jetzt ein bißchen verkohlen willst oder ob Du Deinen Beitrag wirklich ernst meinst....

 

Nun gut, dann will ich  doch nochmal versuchen, es Dir klarzumachen:

Wenn ich selbst einen Dachziegel auf einen unten auf der Straße spazierenden Menschen werfe, dann ist es meine  Schuld, d.h. ich selbst habe einen Menschen getötet.

Wenn dagegen der Wind (Naturgewalt, verstehst Du ?) einen Ziegel löst und den Spaziergänger tödlich trifft, so ist kein Mensch schuldig an diesem Tod geworden.

 

Übertragen auf das Abtreibungsbeispiel heißt das: Wenn ich weiß, daß die Pille u.a. auch frühabtreibend wirkt, und ich nehme diese Pille, dann beabsichtige ich damit ja auch, daß  bereits empfangene Kinder getötet werden, dadurch daß die nidationshemmende Wirkung der Pille zur Entfaltung kommt.

Wenn ich ein Kind haben möchte und weiß, daß ein gewisser Prozentsatz vielleicht (genaue Zahlen darüber gibt es nicht) der entstandenen Embryonen natürlicherweise abgehen, z.b. weil sie schwere Mißbildungen aufweisen und gar nicht lebensfähig wären, dann nehme ich zur Kenntnis, daß es in der Natur Krankheiten und sogar den Tod gibt, gegen die ich nichts ausrichten kann mit meinen armseligen menschlichen Möglichkeiten.

 

Eigentlich ist das gar nicht so schwer zu begreifen, daß es zwischen aktivem Tun und Passivität einen großen Unterschied gibt, es also z.B. nicht egal ist, ob ein Verbrecher bei einer Geiselnahme seine Geisel erschießt oder ob man als Zuschauer des Ganzen(ohne Möglichkeit des Eingreifens) dabei zusehen muß und nichts dagegen ausrichten kann.

Wenn das für Dich dasselbe ist, dann kann ich Dir allerdings auch nicht mehr helfen.

 

Persönlich hatte ich noch keine "Abgänge". Bei mir haben sich 100 Prozent der empfangenen Kinder auch eingenistet (auch wenn das Deinem "Weltbild" total widersprechen sollte). Dies aber nur am Rande, denn es hat nichts mit meinen grundlegenden Ausführungen zu tun.

 

 

Katharina