Alle Pillen abortiv???

[Atlan]

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Zitat von Josef Steininger am 10:22 - 13.Juli.2001

Hallo Terumo,

Du streichst ja Deine Kompetenz als Fachmann gross heraus.

Von einem Fachmann erwarte ich allerdings, dass er in der Lage ist, auch kompliziertere Sachverhalte seines Fachs dem Laien so darzustellen, dass er sie verstehen kann. Ob er das kann, ist erfahrungsgemäss auch ein Indiz dafür, ob er selber die Dinge wirklich verstanden hat.

Von Dir kommt allerdings, neben arrogantem Spott über die doofen Laien, meist ein Schwall von Fachchinesisch, der dem Nicht-Eingeweihten unverständlich ist. Das spricht nicht für Deine Kompetenz in der Sache.

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Lieber Josef!

 

Wenn Du obige Kriterien anlegst, dann ist mind. die Hälfte meiner Professoren, Doktoranden und Übungsbetreuer keine Fachleute. Dies ist so aber offensichtlich nicht richtig.

 

Ergo ist Dein Kriterium bzgl. Erklärungsvermögen unzutreffend.

 

 

Auch einige meiner früheren Lehrer waren zwar fachlich top, didaktisch aber leider Nieten.

 

 

Fachmann zu sein, bedeutet in erster Linie sich in seinem Gebiet auszukennen.

Die meisten Leute können´s auch nur so erklären, wie sie´s selbst verstanden haben.

 

MFG,

 

Atlan

 

 

(Geändert von Atlan um 12:48 - 19.Juli.2001)

[Buda]

Liebe mitglieder,

 

danke für alle konstruktiven Beiträge.

 

Extra Dank für Katharina, die trotz alle Angriffe durgehalten hat. Zuerst hat Sie das Ziel dieses Threads verstanden und nicht über das Thema NER gegen Verhütung gesprochen. Schade das am Ende die Diskussion hauptsächlich in diese richtung ging. Danke für diejenigen, die sich mit dem eigentlichen Thema befasst haben.

 

Über die Sache:

 

Katharina:

>>Welche Aussage von Dir sollen wir denn nun ernst nehmen?

Die vom 19. Juni:

 

>>Immerhin, eine geringe Wahrscheinlichkeit isz immer noch eine Möglichkeit, und Töten wollen wir nicht. Es geht nicht nur um die "katholishce Lehre". Wenn wir das Weiterleben einer befruchteten Eizelle unmöglich machen ist das so gut wie Töten. << (Buda, Hervorhebungen durch mich)

 

oder lieber folgende vom 9. Juli:

 

>>Die wahrscheinlichkeit der "dritten Funktion" ist sehr sehr niedrig. So niedrig, das wegen diesem Nebeneffekt die Polle sich gar nicht als abortiv bezeichnen lässt. <<

 

Also, für irgendetwas solltest Du Dich schon entscheiden. <<

 

 

Wir haben uns entscheiden. Meine Frau nimmt die Pille wieder. Ja, Katharina. Ich hatte ein Problem, das ich mit euch besprechen wollte, eben weil ich mich nicht entscheiden konnte. Diese diskussion half mir viel. Sei nicht traurig, irgendwann wird die Kirche die Verhütung bestimmt mal akzeptieren. Und dann werden wir wieder auf dem gleichen Basis.

 

Bei meiner Entscheidung half besonders Rosario mit dem folgenden:

 

>>Auf so genanntem "natürlichem" Weg (also bei ungeschütztem GV mit Kinderwunsch) kommt es prozentual zu mehr "Abgängen" als durch die Pilleneinnahme. <<

 

Mit dieser Aussage kann ich nur Einverstanden sein.

 

Wenn wir Abgänge (auch die natürlichen) verhindern - oder deren Zahl verringern - können, dann ist die Pille eher positiv. Und sie macht den Sex so viel schöner.

 

Damit betrachte ich von meiner Seite dieses Thread abgeschlossen.

 

Vielen Dank für Euch alle.

 

Gruß aus Budapest,

 

Buda

 

Laudetur Jesus Christus!

[Stefan M.]

Lieber Buda!

 

Der gesamte Thread ging doch um die Frage, ob ALLE Pillen abortativ sind.

Daß sie es nicht sind, hat Terumo einleuchtend erläutert.

 

Ich denke, die Crux liegt darin, daß die Eingangsfrage lautet, ob ALLE Pillen abortativ sind! Kann es sein, daß Katharina und Terumo an der Formulierung dieser Frage vorbeidiskutiert haben!?

Offensichtlich gibt es Pillen, die eine abortative Wirkung haben und es gibt welche, die diese Wirkung nicht haben.

 

Eine Pille, die die Einnistung verhindert - also keine abtreibende Wirkung hat - ist meines Erachtens eine philosophisch erlaubte Methode, weil sie eben kein Kind tötet, sondern eine völlig andere Wirkung hat!

 

Liebe Grüße

[Katharina]

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Zitat von Stefan Mellentin am 9:30 - 20.Juli.2001

Lieber Buda!

 

Der gesamte Thread ging doch um die Frage, ob ALLE Pillen abortativ sind.

Daß sie es nicht sind, hat Terumo einleuchtend erläutert.

 

Ich denke, die Crux liegt darin, daß die Eingangsfrage lautet, ob ALLE Pillen abortativ sind! Kann es sein, daß Katharina und Terumo an der Formulierung dieser Frage vorbeidiskutiert haben!?

Offensichtlich gibt es Pillen, die eine abortative Wirkung haben und es gibt welche, die diese Wirkung nicht haben.

 

Eine Pille, die die Einnistung verhindert - also keine abtreibende Wirkung hat - ist meines Erachtens eine philosophisch erlaubte Methode, weil sie eben kein Kind tötet, sondern eine völlig andere Wirkung hat!

 

Liebe Grüße

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Lieber Stefan!

 

Zunächst etwas zur Terminologie: Nidationshemmung bedeutet ja, daß eine schon befruchtete Eizelle (also ein bereits enstandenes menschliches Individuum) sich nicht einnisten kann. Nach einer rein logischen Betrachtungsweise dieser Sachlage ist dies eine Abtreibung.

Da hormonale Kontrazeptiva nun (graduell allerdings unterschiedlich : so wirkt vor allem die Minipille nidationshemmend, also abortiv) auf drei Grundprinzipien beruhen, die wir ja schon des Öfteren genannt haben, darf man eben auch nicht die Augen davor verschließen, daß nidationshemmend = abortiv ist.

 

Katharina

[Stefan M.]

Liebe Katharina!

 

Ich schließe ja inzwischen gar nicht mehr aus, daß es abortative = nidationshemmende = abtreibende Pillen gibt.

 

Ich schließe aber auch nicht aus, daß es welche gibt, die eine völlig andere - nicht abortative - Wirkung haben.

 

Du schreibst ja selbst, daß "...vor allem die Minipille..." so wirkt, also gibt es anscheinend auch andere, die nicht in dieses "vor allem" hineinpassen!?

 

Im übrigen - nur um das noch einmal eideutig darzulegen - war mein obiger Beitrag ein friedensstiftender: Ich habe beide Seiten akzeptiert und für richtig befunden.

[Katharina]

Lieber Stefan!

 

Bei der Feststellung physiologischer Tatsachen und biochemischer Wirkmechanismen z.B. von Medikamenten geht es ja nicht darum, einen Kompromiß zwischen der Tatsache der Wirkung an und für sich und der eigenen subjektiven Einstellung dazu zu finden.

Naturwissenschaft beruht ja darauf, daß man schon gewisse Aussagen über verschiedene Sachverhalte treffen kann, ansonsten wäre sie ja auch völlig überflüssig.

Im Prinzip geht ja auch eine solche Frage, wie die nach der Wirkung von Kontrazeptiva, davon aus, daß es anscheinend gewisse durch Medikamente ausgelöste  biochemische Reaktionen gibt, die sich auch feststellen lassen.

Je nach qualitativem und quantitativem hormonellen Anteil wirken Pillen nun schon in gewisser Weise unterschiedlich, d.h. die eine oder andere Pillenart wirkt mehr nidationshemmend als die andere, und da ist ist eben bei der Minipille so, daß sie entweder gar nicht oder nur sehr unzuverlässig die Ovulation verhindert, was eben dazu führt, daß dabei der nidationshemmende Charakter dieses Medikaments stärker zur Entfaltung gelangt als bei den anderen Pillensorten.

Nidationshemmend wirken sie allerdings alle mehr oder weniger.

 

Katharina

[Stefan M.]

Ovulationsverhindernd bedeutet doch, daß kein Eisprung zu Stande kommt, d.h., es kann auch nicht abgetrieben werden, was nicht da ist oder sehe ich das falsch!?

 

Liebe Grüße

[helmut]

ein kleines schema

 

alle pillen haben auch eine nidationshemmende wirkung

 

manche pillen wenig weil stark ovulationshemmend und verstärkung schleimpropf,

 

manche pillen mehr bis sehr vielmehr nidationshemmend weil weniger ovulationshemmend und manche fast ausschließlich.

 

der mensch selber ist nidationshemmend, manche sagen bis 50%

 

manche sagen nidationshemmung gleich abtreibung

 

moralisch/ethisch kann man das sagen

 

der gesetzgeber sagt abtreibung erst nach der nidation.

 

 

gruss  helmut

[Lissie]

>der gesetzgeber sagt abtreibung erst nach der nidation. <

 

 

 

Und das ist auch korrekt so. Ein Schwangerschaftsabbruch (= "Abtreibung") ist erst möglich, wenn vorher eine Schwangerschaft eingetreten ist. Von einer Schwangerschaft spricht man üblicherweise erst nach erfolgter Nidation.

 

Von einem Auszug aus einer Wohnung kann man logischerweise erst sprechen, wenn vorher eingezogen wurde. Wenn ich also eine Stunde vor einem beabsichten Einzug in eine Wohnung tödlich verunglücke, dann kann - unabhängig davon, daß ich ohne den Unfall vermutlich eingezogen wäre - redlicherweise nicht behauptet werden, ich sei aus der Wohnung ausgezogen.

 

Die vermutlich größte Verhütungsmaschinerie überhaupt stellt  übrigens der (zufällige oder beabsichtigte) unterlassene Geschlechtsverkehr in der fruchtbaren Phase dar. Das ist Verhütung pur wie es purer nicht geht.

[helmut]

ein kleines erweitertes schema

 

alle pillen haben auch eine nidationshemmende wirkung

 

manche pillen wenig weil stark ovulationshemmend und verstärkung schleimpropf,

 

manche pillen mehr bis sehr vielmehr nidationshemmend weil weniger ovulationshemmend und manche fast ausschließlich.

 

der mensch selber ist nidationshemmend, manche sagen bis 50%

 

manche sagen nidationshemmung gleich abtreibung

 

moralisch/ethisch kann man das sagen

 

der gesetzgeber sagt abtreibung erst nach der nidation.

 

entstehung von leben mit befruchtung

 

entstehung von individuum zwischen befruchtung und nidation(zwillingsbildung)

 

einpflanzung von seele:

- religiöse vorstellung: ja aber wann :nicht genaues weiss man nicht

-atheistische vorstellung: was ist seele?

 

gruss  helmut

[Katharina]

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Zitat von Stefan Mellentin am 11:21 - 20.Juli.2001

Ovulationsverhindernd bedeutet doch, daß kein Eisprung zu Stande kommt, d.h., es kann auch nicht abgetrieben werden, was nicht da ist oder sehe ich das falsch!?

 

Liebe Grüße

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Lieber Stefan!

 

Genau genommen heißen die Antibabypillen nicht Ovulationsverhinderer sondern Ovulationshemmer, was bedeutet, daß sie eben nicht 100- prozentig eine Ovulation verhindern, sondern eben nur mehr oder minder stark.

Das heißt, in einem gewissen Prozentsatz der Fälle kommt es in der Tat zu einer Ovulation, dann zu einer Befruchtung und eben dann zu einer Hemmung der Nidation, was gleichbedeutend mit einer Abtreibung ist.

 

Viele Grüße

Katharina

[helmut]

genauer formuliert

 

<<Das heißt, in einem gewissen Prozentsatz der Fälle kommt es in der Tat zu einer Ovulation, dann zu einer Befruchtung und eben dann zu einer Hemmung der Nidation, was gleichbedeutend mit einer Abtreibung ist. >>

 

Das heißt, in einem gewissen Prozentsatz der Fälle kommt es in der Tat zu einer Ovulation, dann eventuell zu einer Befruchtung und eben dann eventuell zu einer durch diese pille verursachte Hemmung der Nidation, was gleichbedeutend mit einer eventuell moralisch, nicht vom gesetzgeber so verstandenen Abtreibung ist.

[Katharina]

Ich wußte gar nicht, daß man damit einverstanden sein kann, wenn es sich ein Gesetzgeber anmaßt, über Dinge zu sprechen, von denen er nichts versteht.

 

Auch wenn ein Gesetzgeber sagen würde, Juden seien keine Menschen, so würde ich ihm schon aus reinem Menschenverstand entgegenhalten, daß er wohl nicht mehr recht bei Trost sei.

[helmut]

hallo katharina

 

<<Ich wußte gar nicht, daß man damit einverstanden sein kann, wenn es sich ein Gesetzgeber anmaßt, über Dinge zu sprechen, von denen er nichts versteht. >>

 

doch katharina, man kann. aber du musst es nicht können. ob er oder du mehr davon versteht ist ja wohl streitig.

selbst in  deinem denksystem sind die fragen der beseelung(siehe zwillingsbildung) bisher offen geblieben.

oder ist mir etwas entgangen?

aber tröste dich, zu 49% bin ja deiner meinung.

also kopf hoch.

 

<<Auch wenn ein Gesetzgeber sagen würde, Juden seien keine Menschen, so würde ich ihm schon aus reinem Menschenverstand entgegenhalten, daß er wohl nicht mehr recht bei Trost sei.  >>

 

wir sollten dann beide die kraft finden etwas mehr zu tun als ihm dieses nur entgegenhalten.

 

gruss helmut

 

 

 

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Beiträge  

[Lissie]

In seltenen Fällen kann man dem Gesetzgeber aber auch mal Recht geben - ganz besonders dann, wenn er Recht hat.  

[Terumo]

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Zitat von Katharina am 15:45 - 20.Juli.2001

Ich wußte gar nicht, daß man damit einverstanden sein kann, wenn es sich jemand anmaßt, über Dinge zu sprechen, von denen er nichts versteht.

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...Tschuldigung, aber ich konnte nicht anders als Deinen Ausspruch so zu verändern, dass er mit Dir übereinstimmt.

Eine abschließende Bemerkung zu den Diskussionen mit Dir: man kann auch Wasser zur Mühle tragen.

Dieses Sprichwort paßt wie die Faust aufs Auge, wenn man mit Dir "wissenschaftlich" diskutieren will.

In Zukunft werde ich mich davor hüten.

 

MFG

 

Alles GUTE für die Zukunft

 

P.S.: Du kannst mich gerne kennenlernen, Katharina. Komm doch vom 20.09. bis 23.09.2001 nach Hamburg zum Gefäßkongress und Du kannst Dich bei meinem Vortrag davon überzeugen, dass ich Mediziner bin.

 

P.P.S.: Buda - Dein Deutsch hat sich in den letzten Wochen fast perfektioniert!! Wie hast Du denn das so schnell geschafft in Ungarn?? Oder warst Du nicht ehrlich??

[Katharina]

Hallo Terumo!

 

Ich habe mich dazu entschlossen, Dir abschließend doch noch einen ganz heißen Tip zu geben, sozusagen als Mutter in "fortgeschrittenem" Alter zu unbedarftem Jüngling, oder auch, wenn Du so willst, als erfahrene Akademikerin (wenn Dir die "Fachsprache" lieber ist ) zu angehendem oder erstsemestrigem Studenten.

Vielleicht bringen Dich die folgenden Worte in Deinem Leben ja doch etwas weiter, deshalb sollte ich Dir das, was ich und viele hier denken, nicht vorenthalten.

Bei Deiner Exhibition als "Dr.med" hier hast Du nämlich ganz entscheidende Fehler gemacht (damit meine ich nicht nur die Rechtschreibfehler; gut übrigens, daß Du inzwischen die Korrekturfunktion entdeckt hast ).

Um es mal ganz allgemein auszudrücken, ohne jetzt allzusehr ins Detail zu gehen: Ein promovierter Akademiker stellt sich nicht hin (auch nicht in einem anonymen Forum) und behauptet: Schaut her, Leute, ich bins, der Dr.med. Terumo, ich habe hier die wirkliche Ahnung von den Dingen, und alle anderen, die etwas anderes behaupten, sind abgrundtief dumm. ( Und das dann auch noch, völlig grundlos, verteilt auf mehrere Postings...)

Das hat dann so etwas entsetzlich Peinliches an sich, und ich finde es eigentlich schade, daß ich Dir das sagen muß, und sich nicht wenigstens einer der hier anwesenden Atheisten oder Kuschelchristen dazu bereitgefunden hat, Dir das zur Vermeidung weiterer Peinlichkeiten in einer PM ganz diskret zuzustecken.

 

Katharina

 

(Geändert von Katharina um 9:08 - 21.Juli.2001)

[Cano]

>> Das hat dann so etwas entsetzlich Peinliches an sich, und ich finde es eigentlich schade, daß ich Dir das sagen muß, und sich nicht wenigstens einer der hier anwesenden Atheisten oder Kuschelchristen dazu bereitgefunden hat, Dir das zur Vermeidung weiterer Peinlichkeiten in einer PM ganz diskret zuzustecken. << (Katharina)

 

 

Wir wollten Dir Deinen Triumph doch nicht nehmen, Katharina.

 

Im übrigen hättest Du das, was Du jetzt öffentlich geschrieben hast, dem guten Terumo auch via PM stecken können.

 

Verständnisvolle Grüße

Cano

[Lissie]

Katharina an Terumo:

 

>Um es mal ganz allgemein auszudrücken, ohne jetzt allzusehr ins Detail zu gehen: Ein promovierter Akademiker stellt sich nicht hin (auch nicht in einem anonymen Forum) und behauptet: Schaut her, Leute, ich bins, der Dr.med. Terumo, ich habe hier die wirkliche Ahnung von den Dingen, und alle anderen, die etwas anderes behaupten, sind abgrundtief dumm. ( Und das dann auch noch, völlig grundlos, verteilt auf mehrere Postings...)

Das hat dann so etwas entsetzlich Peinliches an sich, und ich finde es eigentlich schade, daß ich Dir das sagen muß, und sich nicht wenigstens einer der hier anwesenden Atheisten oder Kuschelchristen dazu bereitgefunden hat, Dir das zur Vermeidung weiterer Peinlichkeiten in einer PM ganz diskret zuzustecken. <

 

 

Katharina an Cano:

 

>Was Deine Haltung zu notwendigen Umgangsformen angeht: Da kann ich Dir leider überhaupt nicht folgen: Auch im wirklichen Leben ist es mir in einer face-to-face-Kommunikation lieber, wen mein Gesprächspartner etwaige Aggressionen mir gegenüber unterdrückt und mich einigermaßen zuvorkommend behandelt, selbst dann, wenn ich weiß, daß er mich nicht mag. Das muß überhaupt nichts mit Maske, Heuchelei etc. zu tun haben, sondern ist einfach nur die christliche Sicht der Dinge: im anderen ein Geschöpf Gottes, ein Abbild Gottes, zu erblicken, das trotz meiner eigenen subjektiven Gefühle dennoch für die Ewigkeit geschaffen ist.

Ich denke, ich würde meine eigenen Befindlichkeiten zu sehr in den Vordergrund stellen, wenn ich meinem Gegenüber sämtliche meiner Gefühle offenbaren würde.

Das heißt zum Beispiel auch für mich: Natürlich gibt es Menschen, die ich sympathisch und solche, die ich unsympathisch finde: Trotzdem muß ich den Letztgenannten  liebenswürdig gegenübertreten, ohne daß das in Heuchelei ausartet : ich nehme mich und meine momentanen Gefühle dem anderen Gegenüber dann eben nicht so ernst, sondern versuche aus Respekt vor ihm, negative Äußerungen zurückzuhalten.

 

Verstehst Du? Ich tue es aus Respekt und nicht deshalb, weil ich als besonders freundlich, nett und lieb gelten möchte, sondern weil ich vielleicht auch etwas skeptischer meinen eigenen Gefühlen gegenüber sein sollte: Wer sagt mir denn, ob der Mensch, den ich da so ablehne, wirklich so unsympathisch ist, als wie er mir erscheint? <

 

 

 

Es darf geschmunzelt werden..........

 

(Geändert von lissie um 10:43 - 21.Juli.2001)

[Cano]

Der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit dürfte durch Lissies Gegenüberstellung recht deutlich geworden sein.

 

Ich fürchte, Katharina, Dein Schuß ging nach hinten los.

 

Zur Vermeidung solcher Erlebnisse bekenne ich unumwunden, daß ich ein paar Charaktermängel habe und nur selektiv bereit bin, an der Beseitigung dieser Mängel zu arbeiten.

[Katharina]

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Zitat von Cano am 9:37 - 21.Juli.2001

>> Das hat dann so etwas entsetzlich Peinliches an sich, und ich finde es eigentlich schade, daß ich Dir das sagen muß, und sich nicht wenigstens einer der hier anwesenden Atheisten oder Kuschelchristen dazu bereitgefunden hat, Dir das zur Vermeidung weiterer Peinlichkeiten in einer PM ganz diskret zuzustecken. << (Katharina)

 

 

Wir wollten Dir Deinen Triumph doch nicht nehmen, Katharina.

 

Im übrigen hättest Du das, was Du jetzt öffentlich geschrieben hast, dem guten Terumo auch via PM stecken können.

 

Verständnisvolle Grüße

Cano

 

 

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Lieber Cano!

 

"Triumphe" interessieren mich nicht.

Ich hatte lange überlegt, ob ich es dem guten Terumo nicht doch mal sagen sollte, eben, damit er in seinem zukünftigen Leben gewisse Fehler vermeidet. Es handelte sich sozusagen um einen mütterlichen Rat .

 

Und - daß ausgerechnet von Dir der Vorschlag mit der PM kommt..... Nein, Cano, das kannst Du nicht sagen,. daß Du das ernst meinst...

Außerdem möchte ich Terumo nicht noch mehr Möglichkeiten geben, aggressiv ausfällig zu werden. Die eine PM, die ich vor einiger Zeit von ihm bekam, reicht mir.

 

Liebe Grüße

Katharina

[Katharina]

>>Ich fürchte, Katharina, Dein Schuß ging nach hinten los. <<

 

Das fürchte ich nun ganz und gar nicht, lieber Cano

 

Übrigens, genau dies ist ein Beispiel für die Verlogenheit einiger Diskussionsteilnehmer, die genau unterscheiden können zwischen Beleidigung und Verleumdung anderer auf der einen, und berechtigte Zurechtweisungen wild um sich schlagender pathologischer Geister auf der anderen Seite, aber so tun, als könnten sie das nicht.

 

Viel Spaß noch bei der "Unterscheidung der Geister".

 

Katharina

[Stefan M.]

Gal5, 25 - 6,1:

 

"Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen! Wir wollen nicht prahlen, nicht miteinander streiten und einander nichts nachtragen. Wenn einer sich zu einer Verfehlung hinreißen läßt, meine Schwestern und Brüder, so sollt ihr, die ihr vom Geist erfüllt seid, ihn im Geist der Sanftmut wieder auf den rechten Weg bringen."

 

 

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 11:38 - 21.Juli.2001)

[Katharina]

Lies es Dir noch mal guuuut durch, Stephan .......

oder am besten.... schreib es noch ein paar Mal ab.....

[Stefan M.]

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Zitat von Katharina am 11:41 - 21.Juli.2001

Lies es Dir noch mal

guuuut

durch, Stephan .......

oder am besten.... schreib es noch ein paar Mal ab.....

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Mein Name schreibt sich leider nicht griechisch!

Ich denke, es wäre besser, diese fruchtlose Diskussion zu beenden.

Von mir aus soll jetzt aber schluß sein!

Das Zitat aus dem Galaterbrief bezog sich allgemein auf die Diskussion in DIESEM Thread!

 

 

 

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 12:09 - 21.Juli.2001)