Wann ist der Zeitpunkt

[Lissie]

Split aus Christliche Erziehung

 

Der Ort, sich für, oder gegen Gott zu entscheiden ist hier, hier auf Erden.

Das ist der denkbar falscheste Ort. Das ist genauso unsinnig, als würde ich sagen: Die Zeit, Dich für oder gegen Deinen künftigen Mann zu entscheiden, ist evor Du ihn gesehen hast.

bearbeitet 8. März 2005 von karolin

[Ute]

 

Der Ort, sich für, oder gegen Gott zu entscheiden ist hier, hier auf Erden.

Das ist der denkbar falscheste Ort. Das ist genauso unsinnig, als würde ich sagen: Die Zeit, Dich für oder gegen Deinen künftigen Mann zu entscheiden, ist evor Du ihn gesehen hast.

Bei vielen Völkern der Welt wird genau DAS von den Frauen verlangt. Das Witzige ist nur, dass bei Gott die Männer das auch sollen.

[karolin]

 

Der Ort, sich für, oder gegen Gott zu entscheiden ist hier, hier auf Erden.

Das ist der denkbar falscheste Ort. Das ist genauso unsinnig, als würde ich sagen: Die Zeit, Dich für oder gegen Deinen künftigen Mann zu entscheiden, ist evor Du ihn gesehen hast.

Du musst ja nicht gleich Nonne werden und dich hier auf Erden mit Christus "verheiraten"

[Gast Claudia]

Mal ehrlich, Karo: hältst Du es für vernünftig, Dich zu entscheiden, wo gar keine vernünftige Entscheidung möglich ist?

 

Lissies Vergleich mit dem Ehemann find ich gut. Das trifft´s...

[Ute]

Nein, da hakt dann doch was:

 

Wenn man sich als Frau für einen Ehemann entscheiden muss, den man noch nie gesehen hat, dann kann man aber immerhin doch darauf zählen, dass er existiert und dass zumindest die Eltern oder jedenfalls der Vater (als Mann) ihn gesehen haben, bevor sie ihn empfehlen.

 

Hier aber empfehlen dir Leute einen, den sie selbst nicht gesehen haben, für den du dich entscheiden sollst, obwohl du ihn auch noch nie gesehen hast, nur auf ein Zeugnis hin, das keins ist, sondern auch nur Hörensagen. Ebenso Hörensagen ist seine schriftliche Beschreibung, die noch dazu nichts Gutes erwarten lässt.

 

Kein Grund, sich dafür zu entscheiden.

[Inge]

Ich bin der festen Überzeugung, daß sie genauso geliebt werden, das rechtfertigt aber nicht, gegen eigenen Willen eine Erlösung aufzuzwängen.

Ich möchte ne Erlösung, ohne glauben zu müssen. Und nu?

Dann wirst du sie bekommen. Denn "glauben" im Sinne von "für-wahr-halten" ist nicht das, was es da primär braucht ...

[Stefan]

 

Der Ort, sich für, oder gegen Gott zu entscheiden ist hier, hier auf Erden.

Das ist der denkbar falscheste Ort. Das ist genauso unsinnig, als würde ich sagen: Die Zeit, Dich für oder gegen Deinen künftigen Mann zu entscheiden, ist evor Du ihn gesehen hast.

Du musst ja nicht gleich Nonne werden und dich hier auf Erden mit Christus "verheiraten"

Aber irgendwie verbiegen muss man sich schon. Man muss Dinge gut finden, die man vorher nicht gut fand. Gottesdienste z.B., oder Gebetskreise.

[karolin]

 

Der Ort, sich für, oder gegen Gott zu entscheiden ist hier, hier auf Erden.

Das ist der denkbar falscheste Ort. Das ist genauso unsinnig, als würde ich sagen: Die Zeit, Dich für oder gegen Deinen künftigen Mann zu entscheiden, ist evor Du ihn gesehen hast.

Du musst ja nicht gleich Nonne werden und dich hier auf Erden mit Christus "verheiraten"

Aber irgendwie verbiegen muss man sich schon. Man muss Dinge gut finden, die man vorher nicht gut fand. Gottesdienste z.B., oder Gebetskreise.

Ähm, ich sag jetzt hier besser nicht, was ich von Gebetskreisen halte, abgesehen davon, daß ich sie aufgesetzt finde. Immerhin sind wir hier im kath Teil...

[Olli]

Hi,

 

also so wie ich dies verstehe, wird als einer der Hauptgründe für ein Nicht-Lohnen des Glaubens darin gesehen, dass Gott "unsichtbar" ist. Ich denke, der Schlüssel liegt vor allem darin, wie man bestimmte Dinge interpretiert.

 

Ein Glaubender wird eher dazu tendieren, zu sagen, dass Gott "erfahrbar" ist, weil er bestimmte Dinge so interpretiert, dass er diese Erfahrungen auf Gott zurückführt.

 

Ein Nicht-Glaubender geht anders vor: er möchte zunächst einmal "bewiesen" haben, dass bestimmte Dinge (die u. U. auch in seinen Erfahrungsbereich fallen) von Gott "verursacht" sind und andere Erklärungsmöglichkeiten ausschliessen, bevor er eine Annahme Gottes als vernünftig erachtet.

 

Es kann durchaus sein, dass dasselbe Geschehen, dieselbe Erfahrung von einem Menschen als gottverursacht erscheinen, dem anderen jedoch eben nicht als gottverursacht erscheinen.

 

Wenn ich nun sage, der Schlüssel liegt in der Interpretation, könnte man nun auf die Idee kommen zu sagen: "ja, existiert Gott denn nun, oder ist dies "nur" eine Interpretation?" Eine berechtigte Frage.

 

Aber ich habe das "nur" in Anführungszeichen gesetzt. Stellen wir uns einmal folgende Frage "existiert die Demokratie oder ist sie nur eine Interpretation?" Wenn ich davon ausgehe, dass etwas, was existiert, sehbar (hörbar, fühlbar, ...) ist, kann die einzig richtige Antwort nur sein: es existiert keine Demokratie. Wenn ich aber davon ausgehe: auch eine Idee, eine Interpretation ist eine Existenz, dann gibt es Demokratie.

 

Damit will ich keineswegs sagen, dass Demokratie und Gott auf einer Bedeutungsebene stehen (diesen Schluss mag man leicht ziehen), mir ging es mehr darum, zu hinterfragen, was "Existenz" im Verhältnis zu "Sinneserfahrung" und "Interpretation" bedeutet.

 

viele Grüsse

 

Olli

[karolin]

Mal ehrlich, Karo: hältst Du es für vernünftig, Dich zu entscheiden, wo gar keine vernünftige Entscheidung möglich ist?

 

Lissies Vergleich mit dem Ehemann find ich gut. Das trifft´s...

Ja, ich halte es für vernünftig, die Entscheidungen zu treffen, die mir richtig erscheinen. Wäre Blödsinn, das Gegenteil zu tun.

[karolin]

Stellen wir uns einmal folgende Frage "existiert die Demokratie oder ist sie nur eine Interpretation?" Wenn ich davon ausgehe, dass etwas, was existiert, sehbar (hörbar, fühlbar, ...) ist, kann die einzig richtige Antwort nur sein: es existiert keine Demokratie. Wenn ich aber davon ausgehe: auch eine Idee, eine Interpretation ist eine Existenz, dann gibt es Demokratie.

Das Beispiel hinkt insofern, als das Gott keine Interpretation ist.

 

Ich würde es dann eher so beschreiben:

Wir sehen die Farbe Grün, lediglich nur, weil unser Auge sie als grün interpretiert. Die Wellenlänge, die das grüne Licht bei uns verursacht gibt es, unabhängig ob wir nun unser Auge zu haben oder nicht. Bzw interpretieren können oder nicht.

 

Grüße

bearbeitet 7. März 2005 von karolin

[Olli]

Hi karolin,

 

dass mein Beispiel nicht vollkommen ist, habe ich auch geschrieben, mir ging es einfach darum, ein Hinterfragen der Begriffe anzuregen (ich hoffe, das ist mir immerhin gelungen), nicht darum, ein perfektes Beispiel zu bringen.

 

Das mit der Wellenlänge, die wir als "grün" interpretieren, habe ich schon verstanden. Nur: wir vermitteln wir eine Interpretation von Gott jemandem, der vielleicht dasselbe wie wir erlebt hat (woraus wir vieles auf Gott zurückführen würden), aber dies anders interpretiert?

 

Gott kann man eben nicht so leicht vermitteln wie die Farbe "Grün", weil letzteres ein Sinneseindruck ist, ersteres jedoch sehr stark von der eigenen Interpretation abhängt.

 

viele Grüsse,

 

Olli

[karolin]

dem ist nichts hinzuzufügen

 

Grüße

[Stefan]

Ähm, ich sag jetzt hier besser nicht, was ich von Gebetskreisen halte, abgesehen davon, daß ich sie aufgesetzt finde. Immerhin sind wir hier im kath Teil...

Naja, es bleiben auch bei Dir noch genug typisch christliche Vorlieben übrig.

[karolin]

Ähm, ich sag jetzt hier besser nicht, was ich von Gebetskreisen halte, abgesehen davon, daß ich sie aufgesetzt finde. Immerhin sind wir hier im kath Teil...

Naja, es bleiben auch bei Dir noch genug typisch christliche Vorlieben übrig.

Ja aber das will ich doch hoffen!

[Stefan]

Ähm, ich sag jetzt hier besser nicht, was ich von Gebetskreisen halte, abgesehen davon, daß ich sie aufgesetzt finde. Immerhin sind wir hier im kath Teil...

Naja, es bleiben auch bei Dir noch genug typisch christliche Vorlieben übrig.

Ja aber das will ich doch hoffen!

Siehste. Und bei mir es genau umgekehrt.

[ThomasB.]

Ähm, ich sag jetzt hier besser nicht, was ich von Gebetskreisen halte,

Wird einem da nicht schwindelig von?

[Elisabeth]

Aber irgendwie verbiegen muss man sich schon. Man muss Dinge gut finden, die man vorher nicht gut fand. Gottesdienste z.B., oder Gebetskreise.

@Stefan! Wer hat denn behauptet das du dann Gebetskreise mögen musst?

An Gott glauben , mit ihm sprechen, das bedeutet nämlich Beten, kannst wo ,wann und wie du magst.

 

Hast bereits an einem kath. oder evang. Gottesdienst teilgenommen?

 

Jugendmesse, Osternacht, Christmette oder normalem Gottesdienst am Wochenende oder auch unter der Woche?

 

 

Gruß,

Elisabeth

[Gast Claudia]

Das Beispiel hinkt insofern, als das Gott keine Interpretation ist.

Solange keine eindeutigen Belege vorliegen und es keine konkreten Daten gibt, ist Gott Interpretation. Oder anders gesagt: zwischen *Gott ist Interpretation* und *Gott ist...* gibt es keinen wahrnehmbaren Unterschied.

[Baumfaeller]

Wann ist der Zeitpunkt, ...sich für Gott zu entscheiden?

 

Tut mir leid, meine Religion verbietet mir, mich am Dienstag fuer Gott zu entscheiden. Versuch es morgen bitte nochmal.

[Volker]

also so wie ich dies verstehe, wird als einer der Hauptgründe für ein Nicht-Lohnen des Glaubens darin gesehen, dass Gott "unsichtbar" ist. Ich denke, der Schlüssel liegt vor allem darin, wie man bestimmte Dinge interpretiert.

 

Nicht nur - die "Unsichtbarkeit" Gottes ist ein Faktor von vielen. Viele Menschen glauben an die Existenz unsichtbarer Dinge, ohne an Gott zu glauben. Wir glauben auch an viele Dinge, die wir nur interpretieren.

 

Wenn man etwas interpretiert, so muss man auch immer einräumen, dass die Interpretation falsch sein könnte. Wenn wir etwas sicher wissen, müssen wir nicht viel interpretieren, je mehr etwas eine Frage der Interpretation ist, umso unsicherer ist, dass es auch wahr ist. Von daher befremdet die Sicherheit, mit der viele behaupten, dass Gott existiert: Wieso soll diese Interpretation so sicher sein?

 

Bei Gegenargumenten gegen die Existenz Gottes wird von Gläubigen oft darauf hingewiesen, dass die Interpretation dieser Argumente unsicher ist - ohne dass sie dabei bemerken, dass, wenn sie dieses Argument auf ihren Gottesglauben anwenden würden, ihre Sicherheit (Glaubensgewissheit) nicht existieren dürfte. Es ist dieses "mal so, mal" was ebenfalls befremdlich wirkt (zumindest für mich): Mal wird gesagt, jede Interpretation sei unsicher, dann wieder wird gesagt, die Gottesinterpretation sei sicher. Was denn nun?

 

Ich denke vor allem daran, dass eine neue Interpretation zu meinem Hintergrundwissen passen muss. Je unwahrscheinlicher etwas ist, und je mehr es meinem Hintergrundwissen widerspricht, umso besser müssen die Evidenzen sein, nach denen ich die Interpretation akzeptieren kann.

 

Gläubige wie Swinburne haben versucht, daraus einen Gottesbeweis zu konstruieren - die Welt lässt sich ohne Gott nicht vernünftig interpretieren, unter Philosophen gilt dieser Gottesbeweis als widerlegt. Vor allem: je mehr in der Wissenschaft auf die Gottesinterpretation verzichtet wurde, umso besser ließ sich die Welt erklären, dies führte zu einem methodischen Atheismus in der Wissenschaft, den selbst die Astronomen des Vatikan anwenden. Man kann also sagen, dass sich die Welt umso besser erklären und verstehen lässt, je mehr man auf Gott verzichtet.

 

Plantinga hat daraus den Schluss gezogen, dass es einen gewissen Basisglauben gibt, also Dinge, die man unhinterfragbar als wahr akzeptieren kann, ohne dafür eine rationale Rechtfertigung zu haben. Aber die Akzeptanz Gottes als Basisglauben (also eines unabdingbaren Bestandteils des Hintergrundwissens) hat einen hohen Preis, weil man dann jeden Unsinn mit exakt denselben Argumenten, die Plantinga auf Gott angewandt hat, einfach zum Basisglauben erklären kann. UFOlogie, Astrologie etc. müsste man dann nur zum Basisglauben erklären, und schon wäre es jeder kritisch-rationalen Analyse entzogen.

 

Außerdem hat die Evolutionäre Erkenntnistheorie eine verblüffend gute und völlig natürliche Erklärung für das, was wir als Basisglauben bezeichnen, und Gott kommt darin nicht vor. Wir sehen ja die Welt nicht, wie sie ist, sondern so, wie sie für das Überleben unserer Vorfahren nützlich war.

 

Das gilt auch für die Gottesinterpretation, ich denke, sie hatte Vorteile für das Überleben unserer Vorfahren. Aber diese Vorteile sprechen nicht für die Wahrheit dessen, was dort als Idee existiert. Der "naive Realismus" (die Dinge sind so, wie ich sie sehe) hatte für unsere Vorfahren auch enorme Vorteile im Überlebenskampf, trotzdem ist diese Auffassung falsch (Nützlichkeit einer Weltsicht kann kein alleiniges Wahrheitskriterium sein - auch die Idee, dass ich als weißer "Arier" allen anderen Rassen überlegen bin, kann enorme Vorteile im Überlebenskampf haben, weil es mein Selbstbewusstsein fördert, trotzdem ist diese Ansicht nicht wahr).

 

Ein Glaubender wird eher dazu tendieren, zu sagen, dass Gott "erfahrbar" ist, weil er bestimmte Dinge so interpretiert, dass er diese Erfahrungen auf Gott zurückführt.

 

Ja, Aber die Tatsache, dass man etwas so interpretieren kann, dass Gott existiert, ist keine Erfahrung im eigentlichen Sinne, sondern die Interpretation einer Denkweise, die man der Welt "überstülpt", sie kann nützlich sein, ohne wahr zu sein.

 

Eine der nützlichsten und frurchtbarsten Interpretationen dieser Welt lautet: Widersprüche existieren nicht - wenn Du auf einen Widerspruch stößt, prüfe Deine Voraussetzungen, mindestens eine davon wird falsch sein.

 

Betrachtet man die Welt unter diesem Gesichtspunkt, dann existiert der christliche Gott nicht, weil unter der Annahme, dass Gott existiert, man ständig auf Widersprüche stößt, die die Annahme unplausibel machen.

 

Dass Widersprüche existieren konnte hingegen ncch nicht gezeigt werden, es hätte für unser Denken auch verheerende Konsequenzen. Ich würde sogar so weit gehen und behaupten: Wenn Gott existiert, aber nur um den Preis der Akzeptanz von Widersprüchen an ihn geglaubt werden kann, dann stellt sich sofort die Theodizeefrage: Kann ein Gott gut sein, der von uns erwartet, dass wir Widersprüche akzeptieren? Denn dann ich auch glauben, dass ich als weißer Arier allen anderen Rassen überlegen bin, obwohl dies im Widerspruch zur Welt steht. Die Akzeptanz von Widersprüchen hatte stets verheerende Konsequenzen. Wenn Gott erwartet, dass wir an ihn glauben, also widersprüchliche Dinge akzeptieren, dann ist dieser Glauben ein Einfallstor des Bösen, der Gottesglauben bringt also unmittelbar verheerende Bösartigkeiten in diese Welt. Ethisch gesehen müsste man so einen Gott ablehnen, die Konsequenz wäre ein Antitheismus (und nicht unbedingt ein Atheismus).

 

Ein Nicht-Glaubender geht anders vor: er möchte zunächst einmal "bewiesen" haben, dass bestimmte Dinge (die u. U. auch in seinen Erfahrungsbereich fallen) von Gott "verursacht" sind und andere Erklärungsmöglichkeiten ausschliessen, bevor er eine Annahme Gottes als vernünftig erachtet.

 

Das ist - bei allen anderen Dingen - eine sinnvolle Vorgehensweise, und es ist unplausibel, warum man ausgerechnet in wichtigen Fragen darauf verzichten sollte.

 

Es kann durchaus sein, dass dasselbe Geschehen, dieselbe Erfahrung von einem Menschen als gottverursacht erscheinen, dem anderen jedoch eben nicht als gottverursacht erscheinen.

 

Ja. Aber das reduziert Gott auf eine Idee, die in unseren Köpfen existiert, zu fragen wäre: Nach welchen anderen Kriterien ist diese Idee wahr? Denn ich kann die Welt auch so interpretieren, dass Arier die besseren Menschen sind, wenn ich dieselben Maßstäbe anlege, und das kann es doch wohl nicht sein!

 

Wenn ich nun sage, der Schlüssel liegt in der Interpretation, könnte man nun auf die Idee kommen zu sagen: "ja, existiert Gott denn nun, oder ist dies "nur" eine Interpretation?" Eine berechtigte Frage.

 

Ja.

 

Aber ich habe das "nur" in Anführungszeichen gesetzt. Stellen wir uns einmal folgende Frage "existiert die Demokratie oder ist sie nur eine Interpretation?" Wenn ich davon ausgehe, dass etwas, was existiert, sehbar (hörbar, fühlbar, ...) ist, kann die einzig richtige Antwort nur sein: es existiert keine Demokratie. Wenn ich aber davon ausgehe: auch eine Idee, eine Interpretation ist eine Existenz, dann gibt es Demokratie.

 

Der Einwand ist der: Demokratie existiert als Idee, bis sie umgesetzt wird, erst dann existiert sie auch in der Realität. Wie soll man die Idee "Gott" umsetzen?

 

Damit will ich keineswegs sagen, dass Demokratie und Gott auf einer Bedeutungsebene stehen (diesen Schluss mag man leicht ziehen), mir ging es mehr darum, zu hinterfragen, was "Existenz" im Verhältnis zu "Sinneserfahrung" und "Interpretation" bedeutet.

 

Warum sollte es nicht auf derselben Bedeutungsebene liegen?

[Stefan]

Hast bereits an einem kath. oder evang. Gottesdienst teilgenommen?

 

Jugendmesse, Osternacht, Christmette oder normalem Gottesdienst am Wochenende oder auch unter der Woche?

Glaube mir, ich weiss wovon ich spreche.

[Elisabeth]

Hast bereits an einem kath. oder evang. Gottesdienst teilgenommen?

 

Jugendmesse, Osternacht, Christmette oder normalem Gottesdienst am Wochenende oder auch unter der Woche?

Glaube mir, ich weiss wovon ich spreche.

Das habe ich auch keineswegs bestritten,@ Stefan!

Was magst du denn an der Messe nicht!

Gebetskreise ist ne reine Geschmackssache, deshalb kann man trotzdem ohne weiteres Christ / Katholik oder Protestant sein!

 

 

Gruß,

Elisabeth

[Stefan]

Was magst du denn an der Messe nicht!

So ziemlich alles. Ich finde Gottesdienste jeder Art langweilig.

[platon]

Mal ehrlich, Karo: hältst Du es für vernünftig, Dich zu entscheiden, wo gar keine vernünftige Entscheidung möglich ist?

"Vernünftig" ist der Glaube schon, nur "rationalisch" läßt er sich nicht leben....

Das ist schon was anderes.

 

Und tschüß, habe morgen wieder seeeeeeehr viel Arbeit.....

Genauer gesagt, hänge ich um 3 Wochen hinterher...

 

Ich genieße im übrigen die Zeit ohne Forum, und habe sehr viel Gitarre gespielt.

 

Grüße, Carlos