Ecclesia et Synagoga

[Werner agnosticus]

Werner schrieb: "Da verteidigt Ambrosius einen Bischof, der wegen Synagogenbrandstiftung Schadensersatz zahlen soll, nicht etwa gegen den vielleicht unzureichend bewiesenen Tatvorwurf, indem er die Beweisführung infrage stellt, sondern er stellt Synagogenbrandstiftung als Gott wohlgefällige Tat hin, bei der man sich auf ihn, Ambrosius, berufen könne, und die als Gott wohlgefällige Tat keine Strafe verdiene."

 

Robert schrieb: "Zur Klarstellung:

...

2. Ambrosius stellt in keiner Weise die Brandstiftung als gottgefällig hin, sondern das kaiserliche Urteil als gottlos.

...

4. Um die Verwerflichkeit der Brandstiftung geht es also gar nicht, zumal ja der Tatbestand unklar ist. Ambrosius redet über die Verwerflichkeit des Urteils."

 

Ambrosius schrieb: "Ich erkläre, dass ich Feuer an die Synagoge gelegt habe - zumindest ist es so, dass die, die das getan haben, es auf meinen Befehl hin taten. Dies geschah, damit es keinen Ort mehr gäbe, wo Christus abgelehnt wird... Besser gesagt, die Synagoge wurde zerstört durch das Gericht Gottes."

 

Robert fährt fort: "Im übrigen ist der Wortlaut im Brief des Ambrosius so eindeutig, das die Bosheit des Verleumders sich auf das heftigste mit der Dummheit gepaart haben muß, um derlei Unrat auszuwerfen."

 

Dem letzten Satz von Robert kann man schwerlich widersprechen.

[Stefan M.]

---

Zitat von peter am 19:56 - 29.Mai.2001

Wenn es reicht, guter Jude und Gesetzesdiener zu sein, was soll dann die Kirche?

____________________________________________________________

Was soll die Kirche???

 

Das besondere der Kirche ist, daß sie Jesus  von Nazareth als den vollkommenen Gottgesanden bekennt.

---

 

Und DU bezeichnest MICH nebenan der Häresie??? Vollkommener Gottesgesandter ist wohl etwas schwach für den, der wahrer Mensch UND WAHRER GOTT ist!

[peter]

Zum Thema WAHRE Gottheit Jesu: Wenn es sein muß wiederhole ich mich halt:

 

Konzielstext von Chalkedon 451 an.

 

                       "...unseren Herrn Jesus Christus...: derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der

                       Menschheit; derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch...;derselbe ist der Gottheit nach dem Vater

                       wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich,...

                       ...in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar... wobei nirgends wegen der Einigung der

                       Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt..."

                       (Denzinger-Hünermann S.143f)

 

                       Leider kann ich den Text nicht auf Griechisch schreiben und auslegen, aber verlassen wir uns einmal auf die deutsche

                       Übersetzung im "Denzinger".

 

Auf diesen Konzilstext stützen wir uns ja alle, wenn wir das Thema Jesus und die zwei Naturen ansprechen. Dieser Konzilstext ist ein ziehmlich großer Wurf der Kirche und sehr schlau.

Aber wie ist das, was der Text sagt überhaupt denkbar?

Meist geht das Denken in der zwei Naturensache nähmlich daneben! Auch in Weihnachtspredigten! Denn das ist es, was ich als Häresie nenne.  

 

Mann muß bei dieser Sache ganz Vorne anfangen.

 

Gott, wie kann der gedacht werden?

>Gott ist mehr als die Welt.

 

Was ist das Kennzeichen der Welt?

>Alles weltliche ist endlich.

>>Gott ist also dann als Gott gedacht, wenn er mehr als die Welt ist, und das ist er, wenn er ein unendlicher Gott ist.

 

 

Die Folge der Unendlichkeit Gottes ist, daß es neben ihm keinen anderen zweiten Gott geben kann. Denn zwei Unendliche nebeneinander gehen ja nicht. Um zwei zu haben muß man sie ja von einander abgrenzen können. Das wäre das Ende ihrer Unendlichkeit.

 

Aber es gibt doch die Welt?!

Die Welt kann es geben, weil sie als Endliches >>>in<<< Gottes Unendlichkeit sein kann!

Dieses "In " ist sehr wichtig.

 

Warum begrenzt die Welt Gott nicht?

>Weil Gott als ihr Schöpfer sie "aus sich" hervorbringt. D.h. auch, nur Gott weiß wie schöpfen geht und wie dieses Verhältnis im Einzelnen funktioniert.

Aber sicher bleibt, es gibt die Welt, und Gott kann nur ein echter Gott sein, wenn er unendlich ist, ein endlicher Gott wäre wie alles Weltliche!

 

Was hat Das mit Jesus zu tun???

>Jesus ist Gottes Geschöpf.(siehe:"wahrer Mensch" Er kommt von Gott. (siehe:"gezeugt vom Vater"

Was ist aber mit der wahren göttlichen Natur?  

>Die hat Jesus, weil nichts sein kann, ohne daß es >>in<< Gott ist. "wahrer Gott" ist ein Bekenntnis dazu, daß Jesu Sein >>auf<< Gottes Dasein basiert.

 

ergo: Jesus hat zwei Naturen!! Ohne die göttliche Natur ist er nicht und ohne die menschliche auch nicht.

Aber das Witzige ist, daß dies auch für den Rest der Schöpfung gilt.

 

Denn diese Gedanken, die ich hier gebracht habe, kann man nicht in das Wesen Gottes hineinverlegen um damit Jesus anders als die restliche Schöpfung zu machen. (Ist zwar ein sehr frommes Motiv, macht aber aus Gott einen Götzen!!)

Denn wenn wir Jesus in das Wesen Gottes hineinverlegen um ihn vom Rest der Schöpfung abzuheben, teilen wir Gott "innerlich" auf.

Das müssen wir, um Gott Vater von Jesus unterscheiden zu können.

Damit ist Gott aber nicht mehr unendlich, sondern  endlich! Denn das Ende des Vaters wäre da, wo man Jesu Anfang sehen müßt.

Beide "Götter" zu begrenzen, heißt aber sie zu Weltlichen zu machen. Dann sind sie Götzen. Und das will ja keiner von uns!

 

Auch verbietet der Artikel "unvermischt, unänderlich..." und "wobei nirgends wegen der Einigung der Unterschied der  Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleib", daß wir Jesus ganz anders als den Rest der Schöpfung denken, und daß wir ihn einfach "Innerhalb" des göttlichen Wesens sehen, denn dann vermischt sich ja Gottheit und Menschheit.

 

Um Gott als echten Gott zu denken, müssen wir also die zwei Naturen Jesu wie die zwei Naturen der ganzen  Schöpfung denken!!

 

Wo liegt aber das Besondere an Jesus, wenn er ein Geschöpf ist und so wie alle Schöpfung nur "aus Gott heraus" Dasein hat?(=Gottessohnschaft=Gotteskindschaft!)

>"in allem uns gleich außer der Sünde", das Gott-Jesus-Verhältnis ist also völlig vollkommen! Und wenn das nicht etwas Besonderes ist, frage ich mich, was dann besonders sein soll!!

Paulus sagt sogar, daß die ganze Schöpfung von Gott gewollt sein, wegen (um Willen) diesen Jesus von Nazareth!

So ist der auch wirklicher Messias! (Ein Messias ist kein Gott, sondern ein Geschöpf, das von Gott gesandt ist. [Messias=Gesalbter=Legitimierter=Gesander=Christus])

Jesus ist damit auch der wirkliche Herr der Welt/Christen, so wie Paulus ihn immer wieder anredet.  Jesus sollte nie exklusiv gesehen werden, denn dann hat der mit der Welt nichts mehr zu tun und ist somit für uns uninteressant.

 

Selbst Rahner und co. kommen letztlich auf diese Gedanken, wenn sie versuchen etwas über Trinität zu sagen.

 

Trinität ist die Beschreibung der einzigen Wirklichkeit, die es gebenkann:

 

*Wir haben die Welt. =Schöpfung=Sohn Gottes=das von Gott hervorgebrachte

 

*Als Daseinsbasis der Welt bekennen wie Gott. =Schöpfer

 

*Und wir haben den Heiligen Geist. =das Schöpfen Gottes (denn biblisch ist hl.Geist immer die "tätige" Seite von Gott)

 

>>Vater, Sohn und heiliger Geist = Schöpfer, Schöpfung und Schöpfen.

 

 

Jesu Besonderheit ist nicht, daß er ein Gott ist oder Gott sei.

 

"ein Gott" geht nicht, weil wir dann wenigstens zwei Götter hätten, d.h. Götzen

 

"Gott sei" geht nicht, weil ein Gott nicht zwei sein kann (Identität wäre sont dahin) und zwei "innerhalb Gottes Wesen" würd wieder zur Unterscheidung beider eine Begrenzung Gottes nötigmachen nach "innen". Er wäre auch damit kein Gott mehr. Und Jesus = Gott verbietet sich wegen der Unvermischtheit der Naturen.

[Steffen]

Aber die eigentliche Frage ist ja damit eher neu gestellt, als beantwortet. Der ganze Text beschreibt das Problem , ohne es zu lösen.

 

Wieso kam denn Jesus dazu, ein so vollkommenes Verhältnis zum Vater seit seiner Geburt zu haben, daß er nicht einmal sündigte? Normale Menschen, die an der Gottheit der Schöpfung teilhaben können das doch nicht.

Woher DIESES Besondere?

[Steffen]

Wie verhälst Du Dich zu dem wort, daß Du sprichst?

Siehst Du dann auch eine Trennung für notwendig an?

Was, wenn das Wort, daß Du sprichst, nicht ienfach Wort ist, sondern sich personalisiert? Verliert es dadurch den Charakter des Wortes? Steht es damit vielleicht außerhalb von Dir?

[Stefan M.]

Lieber Peter,

 

ich verstehe und nachvollziehe Deine Argumentation, daß es nur einen Gott, nur einen unbegrenten geben kann, gäbe es zwei, würden sie sich gegenseitig begrenzen. Nicht verstehen kann ich allerdings den Satz: "Jesus hat zwei Naturen ... aber das witzige ist, daß das auch für den Rest der Schöpfung gilt..."

 

Das ist mir absolut nicht einleuchtend, dann wären wir alle irgendwie göötlich und wüßten es nicht, das wäre GNOSTISCH! und nicht christlich. Wenn Deine Ausführungen so stimmen würden, wäre es egal ob damals Jesus Christus am Kreuz gehangen hat oder z.B. Petrus, hauptsache Petrus hat auch seinen göttlichen Funken erkannt...

 

Tut mir leid, daß kann ich so nicht akzeptieren und auch nicht so stehen lassen, diese Ansicht ist mit Sicherheit nicht katholisch!

[peter]

In gnostischen Dualismusreden dürfen wir natürlich nicht verfallen.

 

Aber "unsere göttliche Natur" ist ein Begriff, der auf folgender Überlegung basiert.

 

Gott ist unendlich. UND Es gibt die endliche Welt.

 

1. Gott ist nicht identisch mit der Welt. (Kein Pantheismus)

  Gott=Welt ist falsch.

2. Gott ist aber auch nicht völlig ohne Verbindung zur Welt.    (Kein Uhrmachergott, der die Welt mal schuf und dann

  nicht mit ihr zu tun hat.)

  Gott<->Welt ist auch falsch.

 

3. Einzige Möglichkeit die Sache zu denken ist:

  Die endliche Welt exestiert unvermischt mit Gott als sie    selbst IN dem unendlichen Gott.

  Quasi Gott ist die absolute Basis für das Verhanden sein    der Welt.

 

 

 Skizze:   (Der Hintergrund sei bildlich gesehn Gott)

 

 

                ----------------

                |              |

                |   Welt       |

                ----------------

 

 

---> Ohne den Hintergrund würde mein Bild von der      abgegrenzten Welt garnicht erkennbar sein/da sein.

    D.h. Dieser Bild von der Welt hat seine eigene      weltliche "Natur" (=man sieht schrarze Zeichen) aber es      hat auch die "Natur" des Hintergrundes, der ja "Gott      sein soll".

    Ohne diese "göttliche Natur" ist auch mein Bild nicht!

    Also hat des Bild zwei Naturen.

 

 

In diesem Sinne muß Jesus und die ganze Schöpfung zwei Naturen haben.

Ihre eigene endliche Natur, die wir sehen.

Und die göttliche Natur, ohne der sie nicht wären, die sehen wir aber nicht, sondern die glauben wir (sind von ihr überzeugt), wenn wir Gott als Schöpfer und unendlichen, echten Gott glauben.

 

So ist alle Schöpfung "Sohn/Tocher Gottes". Von Jesus wird das nur in ausdrücklicher Weise festgestellt.

Weil man zu der Überzeugung über ihn kam (=zum Glauben über ihn), daß er in vollkommerer Art den Willen Gottes verwirklicht.

[peter]

Nun zu Steffen!

 

Bitte das oben Gesagte mit bedenken.

 

Von Gott her gesehen ist sein Wille und die Verwirklichung seines Willen in all ihren Möglichkeiten schon eins und gegeben. Denn als unendlicher Gott ist er nicht zeitlich. Denn zeitlich sein heißt, einen Zustand aufgeben und einen andern annehmen. Also sind die Zustände endlich, d.h. eben nicht unendlich.

Somit ist alles für Gott unendliche Gegenwart.

 

Für uns zeitliche Menschen gibt es heute, gestern und morgen, wir wechseln Zustände.

Also können wir den Willen unseres Schöpfers (den Sinn unseres Lebens...) auch nur unvollkommen verwirklichen.

So scheinen es die meißten Menschen zu tun!

 

Aber Jesus: Bei ihm waren sich die Mitmenschen (Jünger) überzeugt, daß er diesen Willen Gottes ohne Makel auch schon als zeitlichen Mensch verwirklicht.  (Das ist eine Glaubensüberzeugung) Und das ist ja nicht unmöglich, denn ich sagte ja nicht, daß wir den Willen Gottes nicht verwirklichen können.

 

Für Gott haben wir also alle unsere vollkommenen und unvollkommenen Verwirklichungsmöglichekeiten schon immer gegeben, weil er sie in unendlicher Gegenwart hat, aber wir verwirklichen nur immer eine kongrete Möglichkeit in einem bestimmten zeitlichen Ablauf/Moment.

Was wir nun verwirklicht haben, ist dann erst für uns wirklich geworden. Darin steckt auch unsere Freiheit!

 

Auch wir haben also die Möglichkeit nicht zu sündigen und in vollkommenr Verwirklichung des Schöpferwillens zu leben. Aber das klappt, so wie es ausschaut, nicht bei uns allen.

Aber bei Jesus von Nazareth war man überzeugt, daß es geklappt hat.

[Steffen]

---

"Aber Jesus: Bei ihm waren sich die Mitmenschen (Jünger) überzeugt, daß er diesen Willen Gottes ohne Makel auch schon als zeitlichen Mensch verwirklicht.  (Das ist eine Glaubensüberzeugung) Und das ist ja nicht unmöglich, denn ich sagte ja nicht, daß wir den Willen Gottes nicht verwirklichen können. "

---

 

Den Hl. Franziskus nennt man den zweiten Jesus, weil er wie kein anderer den Geist Christi hatte.

Ist er dann auch Gottes Sohn, genauso wie Jesus?

Worin unterschiedet er sich?

 

 

---

"Auch wir haben also die Möglichkeit nicht zu sündigen und in vollkommenr Verwirklichung des Schöpferwillens zu leben. Aber das klappt, so wie es ausschaut, nicht bei uns allen.

Aber bei Jesus von Nazareth war man überzeugt, daß es geklappt hat. "

---

 

Für uns ist es aber sehr schwer, weil unserer Natur durch die Erbsünde beschädigt ist.

Jesus war jedoch ohne Erbsünde. Seine Natur war also nicht beschädigt.

Wie erklärst Du Dir das?

 

Und weiter: Jesus durfte Sünden vergeben. Selbst wenn ich ein vollkommener Mensch wäre, dürfte ich noch lange keine Sünden vergeben

[Steffen]

Lieber Peter,

 

Auch meiner Meinung nach ist richtig, daß:

---

"Die endliche Welt existiert unvermischt mit Gott als sie  selbst IN dem unendlichen Gott. Quasi Gott ist die absolute Basis für das Vorhandensein der Welt. "

---

 

Das stimmt, ich sage immer, daß alle Existenz nichts anderes ist als Gedanken Gottes.

 

Nicht stimmt mE dann aber der Schluß daraus:

 

---

"In diesem Sinne muß Jesus und die ganze Schöpfung zwei Naturen haben.

Ihre eigene endliche Natur, die wir sehen. und die göttliche"

---

 

Wenn aber alles göttliche Natur hat, wenn die Erde nur in Gott existiert, so gibt es nur eine Natur, nämlich die, die Du als göttlich bezeichnest.

Platz für eine "endliche Natur", die nicht in Gott ist, gibt es nicht.

 

Daher wird der Gedankengang dem Dogma "wahrer Gott und wahrer Mensch" nicht gerecht, da er nur eine Natur kennt.

[Ute]

>Wieso kam denn Jesus dazu, ein so vollkommenes Verhältnis zum Vater seit seiner Geburt zu haben, daß er nicht einmal sündigte? Normale Menschen, die an der Gottheit der Schöpfung teilhaben können das doch nicht.

Woher DIESES Besondere?<

 

Ist nix Besonderes. Wenn jemand über mich eine Bibel schreiben würde, stünde da auch keine einzige Sünde drin.

 

>Für uns ist es aber sehr schwer, weil unserer Natur durch die Erbsünde beschädigt ist.

Jesus war jedoch ohne Erbsünde. Seine Natur war also nicht beschädigt.

Wie erklärst Du Dir das?<

 

Gar nicht. Es handelt sich hierbei um Hirngespinste von katholischen Urkirchlern.

[Steffen]

 

Ute, Deine Antwort war irgendwie ebenso vorhersehbar wie ungefragt.

[Cano]

>> Es handelt sich hierbei um Hirngespinste von katholischen Urkirchlern. << (Ute)

 

 

Manche Hirngespinste sind geradezu denknotwendig. Einen Gott, der gesündigt hat, gibt's doch auf keinem Schiff. Und daß eine Sünderin keinen sündenfreien Gott gebären kann, versteht sich auch von selbst.

 

Logische Folgerung: Maria und ihr Sohn waren immer sündenfrei.

[Ute]

>Und daß eine Sünderin keinen sündenfreien Gott gebären kann, versteht sich auch von selbst.<

 

Nein, das versteht sich überhaupt nicht. Ist Sünde (=Gottferne, oder nicht?) denn eine abfärbende Eigenschaft?

 

Klingt etwa so, als könne eine Verbrecherin keinen gesetzestreuen Sohn gebären.

[Ute]

>Ute, Deine Antwort war irgendwie ebenso vorhersehbar wie ungefragt.<

 

Ja und? Du gehst doch hoffentlich nicht etwa davon aus, dass ich erst um deine Erlaubnis zu bitten habe, wenn ich hier etwas kommentieren will? Das täte mir leid.

[Cano]

>> Ist Sünde (=Gottferne, oder nicht?) denn eine abfärbende Eigenschaft? << (Ute)

 

 

Das nicht. Beim Schwängern braucht man jedoch Nähe. Ein Gott, der etwas auf sich hält, wird deshalb niemals eine Gottferne schwängern. Deshalb versteht es sich von selbst, daß eine Sünderin (= Gotterne) nicht in Betracht kommen kann.

[peter]

Steffen!

 

"Wenn aber alles göttliche Natur hat, wenn die Erde nur in Gott existiert, so gibt es nur eine Natur, nämlich die, die Du als göttlich bezeichnest.  Platz für eine "endliche Natur", die nicht in Gott ist, gibt es nicht.

Daher wird der Gedankengang dem Dogma "wahrer Gott und wahrer Mensch" nicht gerecht, da er nur eine Natur kennt. "

 

Du kannst doch ganz einfach feststellen, daß Du nicht Gott bist. Also mußt Du eine andere Natur als Gott haben.

 

Gleichzeitig kann Deine endliche Natur die unendlich göttliche nicht begrenzen. Also ist "da", wo ´Deine endliche Natuir ist auch die göttliche.

 

Göttliche Naturhaben heißt wieterhin "von Gott kommen", aber es heißt nicht "Gott sein".

Mit nur göttlicher Natur bist Du Gott - mit endlicher Natur auf Basis der göttlichen ein Geschöpf.

[peter]

Ute!

 

Erbsündenlehre ist letztlich nur die Feststellung, daß auf Erden nicht alles perfekt läuft.

 

Also ist in diesem Sinn etwas drann an dieser Lehre.

[Cano]

---

Zitat von peter am 18:35 - 31.Mai.2001

Ute!

 

Erbsündenlehre ist letztlich nur die Feststellung, daß auf Erden nicht alles perfekt läuft.

 

Also ist in diesem Sinn etwas drann an dieser Lehre.

---

 

Sowohl die Erbsündenlehre als auch die Feststellung, daß auf Erden nicht alles perfekt läuft, sind falsch!

 

Es läuft alles perfekt auf Erden, denn es läuft genau so, wie Gott es gewollt hat.

 

Lediglich aus menschlicher Sicht läuft es nicht perfekt, weil der Mensch nicht möchte, daß es so läuft, wie es nach dem Willen Gottes läuft.

[peter]

Falsch!

 

Gott will zwar die Erde in all ihren Verwirklichungen seines Willens, sonst gäbe es die Möglichkeit des Tuns ja nicht, aber er hat schon eine Verwirklichung seines Willens, die er besonders gerne will. -->Liebsein.

[Cano]

---

Zitat von peter am 19:11 - 31.Mai.2001

Falsch!

 

Gott will zwar die Erde in all ihren Verwirklichungen seines Willens, sonst gäbe es die Möglichkeit des Tuns ja nicht, aber er hat schon eine Verwirklichung seines Willens, die er besonders gerne will. -->Liebsein.

---

 

Das habe ich nicht bedacht. Ich hätte es aber bedenken können, denn bereits im Alten Testament begegnen wir einem Gott, der vor lauter Liebe überfließt.

 

Es ist schon irgendwie befremdlich, daß von einem auf sehr niedriger ethischer Stufe stehenden Gott angenommen wird, daß er nichts lieber wolle, als lieb zu sein. Aber im Zusammenhang mit Liebe kommt es nicht selten zu Realitätsverlust.

[Steffen]

"Du kannst doch ganz einfach feststellen, daß Du nicht Gott bist. Also mußt Du eine andere Natur als Gott haben. "

"Gleichzeitig kann Deine endliche Natur die unendlich göttliche nicht begrenzen. Also ist "da", wo ´Deine endliche Natur ist auch die göttliche. "

 

Nein, meine endliche ist meine göttliche Natur, es ist nur eine frage der Perspektive. Aus göttlicher Sicht ist alles Teil seiner selbst. Also ist entweder alles göttlich oder alles endlich.

 

"Göttliche Naturhaben heißt wieterhin "von Gott kommen", aber es heißt nicht "Gott sein".

Mit nur göttlicher Natur bist Du Gott - mit endlicher Natur auf Basis der göttlichen ein  Geschöpf. "

 

Jesus hatte doch diese beiden Naturen:

Nur göttliche Natur - und nur endliche Natur auf der Basis des göttlichen.

Wenn Du dem nicht zustimmst, so reduzierst Du ihn auf die Basis der endlichen Natur auf der Basis der Göttlichen Natur.

[Ute]

Jesus hatte die gleiche göttliche Natur wie ich.

[Steffen]

Da würde Peter Dir wahrscheinlich sogar Recht geben.

[Gast Ketelhohn]

---

Betrifft: Beitrag von Ute, 31. Mai 2001.

Zitat: »Jesus hatte die gleiche göttliche Natur wie ich.«

---

Ach Ute, hättest du wenigstens dieselbe göttliche Frisur wie ich!

Robert

 

(Geändert von Ketelhohn um 21:30 - 31.Mai.2001)