sophia Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Worin jetzt meine Meinung besteht, die "sehr schlecht fundiert" sein soll, ist mir nicht klar. Na, dann ist ja eh alles klar. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
MartinO Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Hallo Martin! Ob ich was gegen Dominus Jesus habe, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das wäre dann kein ökumenisches, sondern ein innerkatholisches Ärgernis meinerseits. Ich habe in diesem Thread gegen die Behauptung Stellung genommen, Dominus Jesus wäre kein ökumenisches Ärgernis gewesen. Darum ging es. Und bei der Frage, ob etwas ein ökumenisches Ärgernis ist, spielen die Evangelen dann schon eine Rolle, weil die sich nämlich geärgert haben. War aber schon schlau von Erich AS, die Evangelen da rauszunehmen und die Fragestellung des ökumenischen Ärgernisses zu meiner Privatangelegenheit zu erklären. Hallo Mecky, tut mir Leid, dann habe ich dich missverstanden. Es ist richtig, dass sich evangelische Christen (berechtigt oder nicht) über Dominus Iesus geärgert haben. Der Begriff "Ärgernis" in diesem Sinn wäre also sachlich korrekt. Fabianus scheint seinen Professor aber so verstanden zu haben, dass dieser Dominus Iesus insgesamt für ein Ärgernis hält. Dies wäre nicht gut, da Dominus Iesus nur bestehende Begriffe und Regeln wiederholt. Allerdings frage ich mich, was Sie ist richtig. Die Proteste der Protestanten sind nicht ernst zu nehmen, weil sie ja von Leuten stammen, die lediglich in kirchenähnlichen Gemeinschaften leben. Dort gibt es die Wahrheit nur in schemenhafter Form. Wahrscheinlich waren sie sowieso vom Teufel geritten. diese Ironie (Ich kann mir nicht vorstellen, dass du ernsthaft glaubst, alle Protestanten seien vom Teufel geritten) soll. Gruß Martin Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
ramhol Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 kann mir jemand erklären, warum die kölner/bonner bzw. die albertiner was gegen st.georgen (frankfurt) haben? gibt es solche vorurteile etc. bei anderen auch? woran liegt das? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
rorro Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Abgesehen davon, daß von Qualität bei mir nicht die Rede war (ich wiederhole mich), dürfte doch wohl auffällig sein, daß die genannten Äußerungen entweder eklatant dem Dogma der Kirche widersprechen (Weihepriestertum, eucharistische Realpräsenz, Existenz Gottes) oder zumindest Aussagen des ordentlichen Lehramtes (zum Rosenkranz gibt es diverse Enzykliken und apostolische Schreiben, zur "Frauenpriesterweihe" ebenfalls und Dominus Jesus ist ja wohl auch vom Lehramt) und obendrein z.T. geradezu beleidigend sind. Aber das scheint heutzutage wohl nicht mehr zu zählen? Korrekt bemerkt. Und: Wer nicht eindeutig eine Meinung hat und diese nicht eindeutig beweisführend untermauert, dem wird entweder unterstellt, das ungeschriebene Klassenziel "eine uns würdige Diskussion angestoßen" nicht erreicht zu haben (unabhängig der Frage, ob das überhaupt intendiert war) oder aber zu solch einem Ziel nicht fähig zu sein wie der eigene Beitrag eben zeige (unabhängig der Frage...). Ein bloßer Erfahrungsbericht inklusive Gefühlsäußerung zählt hier nicht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mecky Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Fabianus Erstellt am 9 Mar 2005, 17:32 Und ein anderer Prof. hält doch glatt, wie er in einer Veröffentlichung bekundet, die Ausführungen in Dominus Jesus Nr. 17 zu Kirche im eigentlichen und nicht-eigentlichen Sinn für ein "ökumenisches Ärgernis allergrößten Ausmaßes". Mir stellt sich die Frage: Ist diese Aussage eigentlich falsch? Sie ist richtig. Die Proteste der Protestanten sind nicht ernst zu nehmen, weil sie ja von Leuten stammen, die lediglich in kirchenähnlichen Gemeinschaften leben. Dort gibt es die Wahrheit nur in schemenhafter Form. Wahrscheinlich waren sie sowieso vom Teufel geritten. Hallo Martin! Selbstverständlich ist es Ironie. Ich fand sie ein durchaus passendes Stilmittel. Fabian echauffierte sich darüber, dass ein Prof DJ 17 als "ökumenisches Ärgernis allergrößten Ausmaßes" bezeichnet, was es doch ganz und gar offensichtlich war und noch ist. Wenn Offensichtliches abgestritten wird, halte ich Ironie für eines der sinnvollsten Stilmittel. Aber ok - es war wohl in der Formulierung einen Tick zu scharf (was nicht hinwegnimmt, dass Fabians ablehnendes Erstaunen auf mich tragikomisch wirkt.) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Raphael Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 (bearbeitet) @ Mecky Fabian echauffierte sich darüber, dass ein Prof DJ 17 als "ökumenisches Ärgernis allergrößten Ausmaßes" bezeichnet, was es doch ganz und gar offensichtlich war und noch ist. Wo sich Fabian darüber echauffiert haben soll, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Aus seinen (bisherigen) Zeilen ist dies jedenfalls nicht herauszulesen. Daß Du dieses "Echauffieren" jedoch in diese Zeilen hineinliest, offenbart ein Vorverständnis Deinerseits, welches auf ein ambivalentes Verhältnis zur katholischen Kirche zurückzuführen ist. Irgendwie erinnerst Du langsam aber sicher an die Gestalt des Remigio da Varagine aus Umberto Ecos "Der Name der Rose" ....... Im Übrigen ist die Erklärung "Dominus Jesus" in keinster Weise ein ökumenisches Ärgernis, sondern die notwendige Positionsbestimmung der RKK im ökumenischen Dialog! GsJC Raphael bearbeitet 10. März 2005 von Raphael Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mecky Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 In dem Moment, wo diejenigen, die an Ökumene wesentlich beteilgt sind, sich verärgern über das, was da steht, ist es ein ökumenisches Ärgernis. Das ist wie bei einem "öffentlichen Ärgernis". Wenn sich die Öffentlichkeit über etwas ärgert, dann ist es ein öffentliches Ärgernis. Darum heißt das öffentliche Ärgernis auch "öffentliches Ärgernis". Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sophia Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Remigio da Varagine Remigio de Voragine war ein Dulcinianer. Weißt du, was das ist? Gruß sophia Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mecky Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Glücklicherweise hat Raphael nicht noch mehr Buchstaben weggelassen. Das hätte ja seltsam klingen können. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sophia Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Aber Mecky!!!!!!!!!!!!! *empörtguck* Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Raphael Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 @ sophia Remigio da Varagine Remigio de Voragine war ein Dulcinianer. Weißt du, was das ist? Gruß sophia Du lenkst ab, unweise sophia .... Und wenn ich Remigio do Margarine geschrieben hätte, bleibt dem kundigen Leser offensichtlich, wer (von mir) gemeint war! GsJC Raphael Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sophia Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Und du weißt inzwischen, was ein Dulcinianer ist bzw. war? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Fabianus Geschrieben 10. März 2005 Autor Melden Share Geschrieben 10. März 2005 @rorro Und ich dachte immer, das gelte bloß für Referate und Hausarbeiten in der Uni (wo es ja auch durchaus sinnvoll ist) @Mecky et al Vielleicht sollte man die Verwendung des Begriffes "Ärgernis" bzgl. einer Aussage einmal näher betrachten: Und zwar kann eine Aussage subjektiv ein Ärgernis für jemanden darstellen, ohne es objektiv zu sein. Z.B. ärgert sich womöglich ein kleines Kind darüber, wenn man ihm sagt, daß das Essen vieler Süßigkeiten doch arg ungesund sei, dabei ist dies objektiv wohl wahr und auch nicht ärgerniserregend formuliert. So kann es auch sein, daß manche unserer protestantischen Geschwister (die ich übrigens hierdurch nicht mit kleinen Kindern vergleiche!) sich über Dominus Iesus 17 (die Abk. DJ finde ich irgendwie blöd) ärgern, ohne daß selbiger Abschnitt objektiv unwahr oder ärgerniserregend (etwa beleidigende Ausdrucksweise o.ä.) wäre. In diesem Sinne kann man dann in der Tat sage, daß der Abschnitt ein "ökumenisches Ärgernis" darstelle. Jedoch dürfte dies mit der von mir zitierten Aussage nicht gemeint gewesen sein. "Es ist ein ökumenisches Ärgernis allergrößten Ausmaßes, wenn die katholische Kirche den anderen Kirchen ihr Kirche-Sein abspricht." Hier scheint es vielmehr um ein objektives Ärgernis zu gehen, und dies ist dann gerade nicht eine bloße Feststellung von Sachverhalten, sondern ein Werturteil, welches doch einen gehörigen Affront gegen das Lehramt darstellt. Man vergleiche auch den guten alten Ott: Unter theologischer Zensur versteht man das Urteil, wodurch ein die katholische Glaubens- oder Sittenlehre berührender Satz als glaubenswidrig oder wenigstens als bedenklich gekennzeichnet wird. [...]Die gebräuchlichsten Zensuren sind folgende: [...] prop[ositio] scandalosa (ärgerniserregend). L. Ott, Grundriß der katholischen Dogmatik, Freiburg 1970, S. 12 Übrigens ist ja auch das strafrechtsrelevante "öffentliche Ärgernis" inhaltlich bestimmt, also nicht einfach dadurch, daß sich jemand ärgert, sondern daß jemand "öffentlich sexuelle Handlungen vornimmt und dadurch absichtlich oder wissentlich ein Ärgernis erregt". (§ 183a StGB) Außerdem bin ich der Ansicht, daß der Umgang miteinander in diesem Forum mitunter ärgerniserregend ist, und das nicht nur subjektiv. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Raphael Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 @ Fabianus Man vergleiche auch den guten alten Ott:Unter theologischer Zensur versteht man das Urteil, wodurch ein die katholische Glaubens- oder Sittenlehre berührender Satz als glaubenswidrig oder wenigstens als bedenklich gekennzeichnet wird. [...]Die gebräuchlichsten Zensuren sind folgende: [...] prop[ositio] scandalosa (ärgerniserregend). L. Ott, Grundriß der katholischen Dogmatik, Freiburg 1970, S. 12 Komm dem mecky jetzt bloß nicht mit theologischen Zensuren und erst recht nicht mit so verstaubten Dogmatikern wie Ott! Die Theologie ist ihm nämlich ein Ärgernis, obwohl er sie studiert hat. Wobei ........, wenn ich mir's genau überlege, könnte es auch daran liegen, weil er sie studiert hat. GsJC Raphael P.S. Laß Dich durch den Umgangston im Forum nicht abschrecken! Die Mehrheit der Foranten ist der Meinung, daß Neulinge, die auch nur andeutungsweise konservativ angehauchte Meinungen äußern, erst mal einer Roßkur unterzogen werden müssen, die man bei Wildpferden (sic!) "einbrechen" oder "zureiten" nennen würde. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Peter Esser Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 (die Abk. DJ finde ich irgendwie blöd) Obwohl das ein ganz neues und spannendes Licht auf die Aussage «God is a DJ» wirft … Guten Abend, Fabianus! — Raphael und Erich (Altersünder) haben das Nötige zur Begrüßung gesagt. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Raphael Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 @ sophia Und du weißt inzwischen, was ein Dulcinianer ist bzw. war? Ach so ja, da war noch eine Frage offen. Also die Dulcinianer haben ihren Namen von dem bekannten Kirchenlied "In dulci jubilo". Dieser etwas merkwürdig anmutende Mönchsorden hatte sich in die Regel geschrieben, den ganzen Tag zu lobsingen und zwar mit den Worten: "Nun singet und seid froh!" Dies erklärt jedoch nur den ersten Wortteil. Der zweite Wortteil hat den Ursprung, daß die Dulcinianer von einem echten Indianer gegründet worden sind. Weil er aber nicht aus seiner Haut wollte - und sich auch nicht selber den Skalp genommen hat -, verewigte er seine Abstammung im Ordensnamen: nie mehr Indianer = -nianer. Und wenn der Orden nicht ausgestorben ist, dann singen sie noch heute! GsJC Raphael Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sophia Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 So gefällst du mir, Raffi! Das hat doch was! sophia (schlappgelacht) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Peter Esser Geschrieben 11. März 2005 Melden Share Geschrieben 11. März 2005 Ich hätte vermutet, daß «Dulcinianer» von den «Dolci», der Süßspeisenauswahl zum Abschluß italienischer Menus, kommt. Demnach hätte Papst Urban der Dickliche dem Orden samt Rezeptbuch die kirchliche Approbation ertheilt, aber anschließend die Ordensmitglieder rösten und das Rezeptbuch in die Päpstliche Bibliothek überbringen lassen. Der Idealplan dulcinianischer Konventsgebäude sah übrigens eine zentral gelegene Großküche vor. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Raphael Geschrieben 11. März 2005 Melden Share Geschrieben 11. März 2005 @ Peter Esser Ich hätte vermutet, daß «Dulcinianer» von den «Dolci», der Süßspeisenauswahl zum Abschluß italienischer Menus, kommt. Demnach hätte Papst Urban der Dickliche dem Orden samt Rezeptbuch die kirchliche Approbation ertheilt, aber anschließend die Ordensmitglieder rösten und das Rezeptbuch in die Päpstliche Bibliothek überbringen lassen. Der Idealplan dulcinianischer Konventsgebäude sah übrigens eine zentral gelegene Großküche vor. Letzteres weist auf die Fortschritte hin, welche man im monastischen Leben machen kann: Erfahrene Mönche konnten nicht nur aus voller Brust, sondern auch mit vollem Munde singen! Das mit der vollen Brust gilt auch für den weiblichen Zweig des Ordens, wobei eine volle Brust keine Eintrittsvoraussetzung war ..... Vielleicht will sophia noch in den Orden eintreten? GsJC Raphael Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sophia Geschrieben 11. März 2005 Melden Share Geschrieben 11. März 2005 Das mit der vollen Brust gilt auch für den weiblichen Zweig des Ordens, wobei eine volle Brust keine Eintrittsvoraussetzung war .....Vielleicht will sophia noch in den Orden eintreten? Raphael Hmmmmm... in der allerschlechtesten Gesellschaft befanden sich die Fresser und Säufer ja nie Aber ich fürchte, so viel vertrag' ich gar nicht. Schade eigentlich! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sokrates Geschrieben 11. März 2005 Melden Share Geschrieben 11. März 2005 Hmmmmm... in der allerschlechtesten Gesellschaft befanden sich die Fresser und Säufer ja nie Uns ist so kannibalisch wohl, als wie fünfhundert Säuen. (Goethe, Faust, "Auerbachs Keller") Quelle Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
FreiburgerMünster Geschrieben 11. März 2005 Melden Share Geschrieben 11. März 2005 Noch ein Ratespiel (hat Fabianus sein Rätsel eigentlich aufgelöst?): Welcher Dogmatik-Professor sagte in einer Vorlesung: "Es gibt nur ein einziges Weihesakrament, aber mit drei Ausfaltungen: Diakonweihe, Priesterweihe, Bischofsweihe. Ebenso ist vorstellbar, dass es in Zukunft nur ein Ehesakrament gibt, aber mit drei Ausfaltungen: Ehe zwischen Mann und Frau, Ehe zwischen Mann und Mann, Ehe zwischen Frau und Frau." (Ich war im zweiten Semester und habe Bauklötze gestaunt) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Fabianus Geschrieben 11. März 2005 Autor Melden Share Geschrieben 11. März 2005 (bearbeitet) @FreiburgerMünster + ramhol Nein, aufgelöst habe ich es noch nicht, aber das hat ramhol eigentlich schon gemacht. Ich hatte gar nicht daran gedacht, daß man schon mit den wenigen zitierten Worten die Äußerung über google findet (ich vermute 'mal, daß ramhol es daher hat). Münster ist auf jeden Fall richtig. Jetzt rate ich aber auch 'mal: Gisbert Greshake? Übrigens sollte man die Analogie zwischen den Stufen der Sakramente beachten: Erst wird eine Ehe zwischen Mann und Frau geschlossen (vgl. Diakonweihe), dann wird die Frau gegen einen zweiten Mann ausgetauscht und erneut geweiht (vgl. Priesterweihe) und schließlich werden in gestimmten Fällen und nach Wahl durch ein Domkapitel die beiden Männer gegen Frauen getauscht und erneut geweiht (vgl. Bischofsweihe), wobei aber freilich die Identität der Ehe gewahrt sein muß (vgl. Identität der Person beim Ordo-Sakrament) @Alle Ich finde es schon seltsam, daß ich nach gut zwei Tagen kaum sachliche Antworten auf das von mir Berichtete oder Hinweise bzgl. des Zustandes anderer theol. Fakultäten erhalten habe, dafür aber manches, was Accreda recht treffend als "Herumgehacke und Gegeifere" bezeichnet hat, sowie eine Meta-Diskussion über Dominus Iesus, zu der ich durchaus bereit bin (vgl. mein Posting dazu), welche jedoch mit dem Thema eher peripher zu tun hat (die Äußerung des Profs zu Dominus Iesus war ja nur ein von mir angeführtes Beispiel, und gewiß nicht das gravierendste). bearbeitet 11. März 2005 von Fabianus Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sophia Geschrieben 11. März 2005 Melden Share Geschrieben 11. März 2005 Jaja, die Welt ist schlecht. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mecky Geschrieben 11. März 2005 Melden Share Geschrieben 11. März 2005 @Alle Ich finde es schon seltsam, daß ich nach gut zwei Tagen kaum sachliche Antworten auf das von mir Berichtete oder Hinweise bzgl. des Zustandes anderer theol. Fakultäten erhalten habe, dafür aber manches, was Accreda recht treffend als "Herumgehacke und Gegeifere" bezeichnet hat, sowie eine Meta-Diskussion über Dominus Iesus, ... Das würde mir auch zu denken geben. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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