Platona Geschrieben 9. März 2005 Melden Share Geschrieben 9. März 2005 Was ist der Unterschied? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
lumieredeux Geschrieben 9. März 2005 Melden Share Geschrieben 9. März 2005 Bäh, wofür mußt du denn sowas wissen? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Hedda Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Wer im (öffentlichen) Dienst steht braucht Dienstanweisungen und wer arbeitet bekommt Arbeitsanweisungen. Sollte im öffentlichen Dienst auch gearbeitet werden, könnte es dort neben der Dienstanweisungen auch zusätzliche Arbeitsanweisungen geben. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Platona Geschrieben 10. März 2005 Autor Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Das kann eine ziemlich wichtige Sache sein. Eine Arbeitsanweisung bezieht sich meines Wissens auf einen Arbeitsablauf, während eine Dienstanweisung sehr grundlegenden Charakter hat, jedenfalls soweit ich informiert bin. Z.B. wird ein Rauchverbot, eine Gleitzeitregelung, ein Verbot privater Telefonate per Dienstanweisung festgelegt. Das hat dann bindenden Charakter und kann bei Nichtbefolgung eine Abmahnung hinter sich herziehen. Ich glaube, eine Arbeitsanweisung ist nicht ganz so brisant. Es wäre schön, wenn jemand etwas näheres wissen würde und mir einen Tip geben kann, ob es eine Verordnung oder ein Arbeitsgesetzt gibt, wo ich das nachlesen kann. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Liebe Platona, grundsätzlich ist Deine Meinung richrig. Dienstanweisungen regeln allgemeine Dinge, Arbeitsanweisungen beziehen sich auf die Art wie konkrete Arbeitsabläufe zu gestalten und zu erledigen sind. In Österreich finden sich Regeln dazu im Arbeitsverfassungsgestz - (z.B. Mitwirkung des Betriebstares bei Erlassung von Dienstanweisungen) aber auch in den Kollektivverträgen. Die deutsche Rechtslage kenne ich leider nicht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Platona Geschrieben 10. März 2005 Autor Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Lieber Wolfgang, zunächst mal Danke für Deine Reaktion. Ich vermute mal, daß es in Deutschland auch irgendeine Richtlinie dazu gibt, die nur anders heißt. Ich habe schon auf der Homepage des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit gesucht, jedoch ohne fündig zu werden. Na ja, vielleicht fällt einem Spezialisten aus Deutschland ja noch was ein. Liebe Grüße Barbara Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Caveman Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 (bearbeitet) Das kann eine ziemlich wichtige Sache sein. Eine Arbeitsanweisung bezieht sich meines Wissens auf einen Arbeitsablauf, während eine Dienstanweisung sehr grundlegenden Charakter hat, jedenfalls soweit ich informiert bin. Z.B. wird ein Rauchverbot, eine Gleitzeitregelung, ein Verbot privater Telefonate per Dienstanweisung festgelegt. Das hat dann bindenden Charakter und kann bei Nichtbefolgung eine Abmahnung hinter sich herziehen. Ich glaube, eine Arbeitsanweisung ist nicht ganz so brisant. Es wäre schön, wenn jemand etwas näheres wissen würde und mir einen Tip geben kann, ob es eine Verordnung oder ein Arbeitsgesetzt gibt, wo ich das nachlesen kann. Ja, so in der Art. Eine Arbeitsanweisung regelt, wie eine Arbeit zu erledigen ist. Z.B.: Beim Einsetzen der Schraube S4 ist diese mit einem Splint zu sichern, um ein eigeständiges Herausschrauben zu verhindern. Eine Dienstanweisung hingegen regelt, "wer" bzw. "was" zu erledigen ist und ist daher die Aufforderung eines Vorgesetzten an den Untergebenen, eine bestimmte Tätigkeit auszuführen: "Herr Müller, heute sind sie dran, Schraube S4 einzusetzen". Damit können Arbeitsanweisungen Bestandteil einer Dienstanweisung sein. Damit wäre z.B. ein Rauchverbot eine Dienstanweisung, wenn der Vorgesetze dem Untergebenen das Rauchen verbietet. Ist das Rauchen im Betrieb erlaubt, aber bei bestimmten Arbeitsprozessen untersagt (z.B. Rauchen direkt neben dem TNT), ist es wohl Bestanteil einer Arbeitsanweisung. Wobei ein Rauchverbot oder private Telefonie dafür schlechte Beispiele sind, denn im Regelfall sind diese weder Dienst- noch Arbeistanweisungen. Bei Vorhandensein eines Betriebsrates wird sowas nämlich über Betriebsvereinbarungen geregelt. Ach, für die Konsequenzen einer Nichtbefolgung spielt die Art der Anweisung meines Wissens nach eigentlich keine Rolle. Das entscheidet allein die Schwere des Verstoßes. bearbeitet 10. März 2005 von Caveman Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 (bearbeitet) Ich bin keine Arbeitsrechtlerin, aber meine Vermutung geht dahin, dass da, wo ein Dienst abgeleistet wird, die Arbeitsanweisung "Dienstanweisung" heißt, während sie da, wo Arbeit geleistet wird, "Arbeitsanweisung" heißt. Schraubt also der Beamte die Schraube S4 ein, so findet sich die Anweisung, diese mit einem Splint zu sichern, in einer Dienstanweisung, während es sich um eine Arbeitsanweisung handelt, wenn ein Arbeiter dies tut. Die Anweisung "Vor dem Öffnen der Schranke ist zu prüfen, dass der Zug sich bereits vollständig vom Bahnübergang entfernt hat" fände sich in der Dienstanweisung des Schrankenwärters. Cave, was du meinst, ist wohl eher der Dienstplan (der regelt, wer wann für welche Arbeiten eingeteilt ist). bearbeitet 10. März 2005 von Inge Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Thofrock Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Ich mach es jetzt mal noch komplizierter, und löse daß Thema mal aus dem Arbeitsrecht heraus. Darf der Auftraggeber einer Dienstleistung, der ja einen Dienstvertrag schließt, eigentlich auch Dienstanweisungen geben ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Ich mach es jetzt mal noch komplizierter, und löse daß Thema mal aus dem Arbeitsrecht heraus. Darf der Auftraggeber einer Dienstleistung, der ja einen Dienstvertrag schließt, eigentlich auch Dienstanweisungen geben ? Würdest du so überaus liebenswürdig sein und uns zunächst - selbstverständlich ganz unverbindlich - den Unterschied zwischen einem Arbeits- und einem Dienstvertrag nennen ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Platona Geschrieben 10. März 2005 Autor Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Meine Marschrichtung ist jetzt klar. Ich danke allen für ihr Interesse und lese gespannt mit. Zur Info noch mein Problem: Ich habe gestern festgestellt, daß ein Posten in der betrieblichen Planung nicht berücksichtigt worden ist. Mein Chef, dem ich pflichtgemäß davon berichtete, setzte sich direkt wutschnaubend an die Tastatur seines PCs, um eine "Dienstanweisung" zu schreiben, in der Arbeitsabläufe festgelegt werden sollen. Bevor ich jedoch diese "Dienstanweisung", die "Arbeitsanweisungen" beinhaltet, unterschreibe und auch an die Kollegen weitergebe, möchte ich noch die Punkte ergänzen, die er in der Wut vergessen hat. Ich habe mich nämlich auch über die überzogene Reaktion geärgert, finde aber bei näherem Hinsehen, daß so ein Papier für eine Stellenbeschreibung ganz zweckmäßig sein kann, vorausgesetzt, es stimmt, was darin steht. Er hat aber die Hälfte vergessen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Da - worauf Thofi zu Recht hinweist - der Arbeitsvertrag hier und da (z.B. in § 611 BGB) auch "Dienstvertrag" genannt wird, kann das Ganze ruhig "Dienstanweisung" heißen. Wesentlich ist, dass dein Chef von seinem Direktionsrecht Gebrauch zu machen gedenkt, auf gut deutsch, dass er mal ansagt, wo's langgeht. Und das umfasst natürlich alles: Wer was macht, wie er/sie es macht, wann er/sie es macht, in welcher Reihenfolge, wem das dann zur Kontrolle vorzulegen ist, wer mitzuzeichnen (also Mitverantwortung zu übernehmen) hat, etc ... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Thofrock Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Ich mach es jetzt mal noch komplizierter, und löse daß Thema mal aus dem Arbeitsrecht heraus. Darf der Auftraggeber einer Dienstleistung, der ja einen Dienstvertrag schließt, eigentlich auch Dienstanweisungen geben ? Würdest du so überaus liebenswürdig sein und uns zunächst - selbstverständlich ganz unverbindlich - den Unterschied zwischen einem Arbeits- und einem Dienstvertrag nennen ? Die Vorschriften zum Dienstvertrag findest Du im BGB ab §611ff. Die sind vermutlich mit dem Arbeitsvertrag identisch, wenn wir mal die Unterscheidung von Arbeits- und Angestelltenverhältnis außen vor lassen. Aber ich hatte auch gar nicht den Dienstvertrag gemeint, sondern den Dienstleistungsvertrag. Die Frage muß also lauten: Darf der Auftraggeber einer Dienstleistung aus diesem Dienstleistungsvertrag heraus dem Dienstleistenden eine Dienstanweisung geben ? (ich hatte doch erwähnt, daß ich es komplizierter machen wollte) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Caveman Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Ich bin keine Arbeitsrechtlerin, aber meine Vermutung geht dahin, dass da, wo ein Dienst abgeleistet wird, die Arbeitsanweisung "Dienstanweisung" heißt, während sie da, wo Arbeit geleistet wird, "Arbeitsanweisung" heißt. Schraubt also der Beamte die Schraube S4 ein, so findet sich die Anweisung, diese mit einem Splint zu sichern, in einer Dienstanweisung, während es sich um eine Arbeitsanweisung handelt, wenn ein Arbeiter dies tut. Die Anweisung "Vor dem Öffnen der Schranke ist zu prüfen, dass der Zug sich bereits vollständig vom Bahnübergang entfernt hat" fände sich in der Dienstanweisung des Schrankenwärters. Cave, was du meinst, ist wohl eher der Dienstplan (der regelt, wer wann für welche Arbeiten eingeteilt ist). Nee, Dienst- und Arbeitsanweisungen haben nichts mit dem Unterschied zwischen Dienst und Arbeit zu tun. Den Unterschied zwischen Arbeiter und Angestellte gibt es ja nicht mehr, dass ist es also nicht. Arbeitsanweisungen regeln Arbeitsprozesse (Arbeit im Sinne von Arbeit, nicht im Sinne von Arbeiter). Dienstanweisungen regeln Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten. Wer hat was warum zu tun. Ich gebe zu, ich habe mich an einem Punkt sehr mißverständlich ausgedrückt: Wenn ein Vorgesetzer eine schlichte Weisung gibt, ist das noch lange keine Dienstanweisung. Die ist wirklich mehr allgemeiner Natur und spricht selten einen einzelnen Angestellten persönlich an, sondern regelt pauschal Zuständigkeiten und Veranwortlichkeiten. Für das Mißverständnis bitte ich um Entschuldigung. In kleineren Betrieben macht daher eine Unterscheidung aber oftmals keinen wirklichen Sinn. http://www.projektmagazin.de/glossar/gl-0009.html Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Aber ich hatte auch gar nicht den Dienstvertrag gemeint, sondern den Dienstleistungsvertrag. Die Frage muß also lauten: Darf der Auftraggeber einer Dienstleistung aus diesem Dienstleistungsvertrag heraus dem Dienstleistenden eine Dienstanweisung geben ? (ich hatte doch erwähnt, daß ich es komplizierter machen wollte) (Doch, du hattest eigens insistiert, dass der Auftraggeber einer Dienstleistung einer sei, "der ja einen Dienstvertrag schließt".) Die entscheidende Unterscheidung ist doch: "Handelt es sich um einen Dienstvertrag oder um einen Werkvertrag", also: Kommt es auf das Arbeitsergebnis an (dann: Werkvertrag) oder kommt es auf die Arbeitsleistung an (dann: Dienstvertrag). Was soll also nun dein "Dienstleistungsvertrag" sein? Gib doch mal Beispiele ... ... z.B.: Kunde beim Masseur: Könnten Sie bitte links oben in der Schulter noch ein bisschen kräftiger reingehen - da habe ich starke Verspannungen. Oder Gast im Café: Bitte bringen Sie mir mein Essen spätestens in 5 Minuten, ich muss meinen Zug kriegen (m.E.: Vereinbarung eines absoluten Fixgeschäfts, Leistung kann nach mehr als 5 Minuten abgelehnt, aber nicht erzwungen werden). ?? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Thofrock Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Einen Dienstleistungsvertrag schließe ich z.B. mit einem Taxifahrer, wenn ich einsteige und sage: "Nordbahnhof". Wenn ich dann auf halber Strecke plötzlich erkläre, zum Westbahnhof zu wollen, dann könnte das eine Dienstanweisung sein. Ist es aber nicht. Aber vielleicht ist es ja eine Dienstanweisung, wenn die Zentrale sich über Funk meldet, und den Fahrer zum Südbahnhof kommandiert. Sollte der Fahrgast, der ja zum Westbahnhof will, noch im Auto sitzen, könne er einen Verstoß gegen den Dienstleistungsvertrag beklage. Nach dieser Logik wären übrigens auch Dienstanweisungen innerhalb von Werkverträgen möglich. Wenn aber ein dienstgeschwängertes Werkstück aufgrund einer Haftung für Verrichtungsgehilfen nach §831 BGB mißlungen ist, kann der Vertragsparner des Werkvertragauftraggebers seinem Angestellten nur noch den Dienst quittieren. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 (bearbeitet) Einen Dienstleistungsvertrag schließe ich z.B. mit einem Taxifahrer, wenn ich einsteige und sage: "Nordbahnhof". Wenn ich dann auf halber Strecke plötzlich erkläre, zum Westbahnhof zu wollen, dann könnte das eine Dienstanweisung sein. Ist es aber nicht. Aber vielleicht ist es ja eine Dienstanweisung, wenn die Zentrale sich über Funk meldet, und den Fahrer zum Südbahnhof kommandiert. Sollte der Fahrgast, der ja zum Westbahnhof will, noch im Auto sitzen, könne er einen Verstoß gegen den Dienstleistungsvertrag beklage. Nach dieser Logik wären übrigens auch Dienstanweisungen innerhalb von Werkverträgen möglich. Wenn aber ein dienstgeschwängertes Werkstück aufgrund einer Haftung für Verrichtungsgehilfen nach §831 BGB mißlungen ist, kann der Vertragsparner des Werkvertragauftraggebers seinem Angestellten nur noch den Dienst quittieren. Wenn du auf halber Strecke erklärst, zum Westbahnhof zu wollen, dann hast du den ersten Auftrag gekündigt und einen neuen erteilt. Es handelt sich nicht um eine Anweisung im Rahmen eines Dienstvertrages, sondern du bestellst ein neues Produkt (anders natürlich, wenn dasselbe Herrn Schröder mit seinem Dienstwagenfahrer passiert ). Die über Funk kommenden Anfragen der Zentrale: Handelt es sich um einen selbständigen Taxifahrer, dann wird sich das um eine Verständigung im Rahmen der mit den anderen Taxifahrern gebildeten Arbeitsgemeinschaft handeln. Ist dein Fahrer bei der Zentrale angestellt und kommt über Funk keine Anfrage ("Paule, biste frei? Ick hätta ne eilije Sache am Südbahnhof, soll raus nach Kleenmachnow jehn"), sondern eine Anweisung ("Paule, watt immer jrade iss, lass stehn und mach ssum Südbahnhof, Kolleje is in Schwierichkeiten da."), dann hättest du in Wahrheit einen "Dienstleistungsvertrag" ja nicht mit deinem Fahrer, sondern mit der Zentrale. Der Fahrer wäre dann Erfüllungsgehilfe (§ Zwohundert..du weißt schon wieviel.. BGB) , nicht Verrichtungsgehilfe. Bliebe noch zu erläutern, was ein dienstgeschwängertes Werkstück ist bearbeitet 10. März 2005 von Inge Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Thofrock Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 He ! Du sollst meinen Beitrag nicht mit logischen Einlassungen trockenlegen. Ich versuche eine rechtwissenschaftlich autonome Zone zu errichten, die sich oberhalb der Vorschriften bewegt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Ich versuche eine rechtwissenschaftlich autonome Zone zu errichten, die sich oberhalb der Vorschriften bewegt. Bitte. Bitte tu dies am Beispiel des dienstgeschwängerten Werkstücks. Ich möchte soo gerne mehr darüber erfahren Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Thofrock Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Ich versuche eine rechtwissenschaftlich autonome Zone zu errichten, die sich oberhalb der Vorschriften bewegt. Bitte. Bitte tu dies am Beispiel des dienstgeschwängerten Werkstücks. Ich möchte soo gerne mehr darüber erfahren Dabei denke ich an einen Bautrupp eines staatlichen Bauhofes, der eine Garage errichten soll. Und mittendrin laufen 7 eifrige Dienstherren vom Bauamt, von der Friedhofsbehöre, vom Katasteramt, von der Feuerwehr und von der Baubehörde selbst umher, und unterbreiten Vorschriften und Verbesserungsvorschläge. Das abschliessend herauskommende Werkstück wird von einer Schöpfung biblischer Dimension durchtränkt sein. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Thofrock Geschrieben 10. März 2005 Melden Share Geschrieben 10. März 2005 Ich find ja, daß der letzte Beitrag eine Aufnahme in die Perlengalerie rechtfertigt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.