Laiendienst der Frau

[Katta]

Wollen wir nicht doch einen neuen Threat aufmachen? Ich finde das Thema wirklich wichtig, aber es passt meiner Meinung nicht mehr hierher.

[Mecky]

Einfach Faden aufnehmen und weitermachen. Manchmal zieht jemand mit.

[Gabriele]

Einfach Faden aufnehmen und weitermachen. Manchmal zieht jemand mit.

... oder die Moderatoren um Splitten bitten.

 

Die sind manchmal ganz nett und machen das auch.

(Bitte jetzt mal kurz draußen bleiben, ich mach mal... )

[Katta]

Wir machen einen neuen Threat auf... alle, die sich über die vorherige Diskussion informieren möchten, schauen bitte unter Applaus nach, neue Antworten hierher... Mecki meinte gerade, ich solle den Faden aufnehmen. Also, hier ist er: ___________________________________

 

Laiendienst der Frau: Wird er anerkannt oder nicht? Ich finde es schon heftig, wenn Conny berichtet, dass sie sich in ihrer Gemeinde so durchkämpfen muss. Natürlich ist die Lage in den neuen Bundesländern nicht gerade einfach.

Ich habe, trotz meines "jugendlich-sprunghaften" Charakters (wie es unser ältester Kommunionhelfer mal liebevoll ausdrückte), in der Gruppe, beim Pfarrer und in der Gemeinde recht viel Rückhalt. Habe mich zwar auch schon mit meinem Pfarrer gezofft, aber das lag wohl vielmehr dran, dass wir beide manchmal etwas... ähm... cholerisch... selten, aber ab und zu...

Ich sehe aber in anderen Gemeinden das gleiche Problem. Manchmal taucht aber auch das Problem auf, dass Frauen sich von den Männern abgrenzen und sogar getrennte Treffen machen. Halte ich nicht für sinnvoll. So kommt ein Gruppenverständnis nicht zustande.

Nochmal zu Conny: Ich finde, du solltest tatsächlich was machen. Versuche doch noch mehr Frauen zu finden, die sich aktiv einsetzen. Und zwar nicht in Abgrenzung, sondern die ihren Platz in der Gruppe einfordern!

[Katta]

Upps.... zu spät gemerkt und neuen Threat gesetzt. War kurz offline. Sorry, Gabriele.... und vielen Dank für's Splitten!

[karolin]

ein netter versuch, statt probleme selbst anzugehen, sie dem lieben gott in die schuhe zu schieben.

 

etwa so: lieber gott, ich weiss, dass ich morgen eine schwere klassenarbeit habe, ich könnte natürlich lernen. aber ich verlasse mich ganz und gar auf den heiligen geist. 

Den Unterschied zwischen einer Bitte um Hilfe in einem Anliegen und Abwälzen von Arbeiten, aber selber nichtstun, den muß ich ja wohl nicht erklären. Gleich die Frage hintennach: Kennst Du denn jemanden, der sich auf derartiges einläßt? Ich nämlich nicht....

Wie heißt es so schön:

 

Although it is said that faith can move mountains, experience has shown that dynamite works better.

 

 

In manchen Dingen sollte man vielleicht zu beidem greifen...

[Katta]

Wie sagte einer unserer Priester vor einiger Zeit im Gottesdienst:

"Und ich sage Euch: Es wird Zeit, dass der Vatikan die Augen aufmacht und die Frau als Priesterin zulässt!!! Amen!!!"

 

Gemeinde vom Donner gerührt, stellenweise hysterisches Hüsteln, dann aber leises Lachen... Nicht, dass ich mich jetzt für das Frauenpriestertum engagieren möchte... aber ich denke, eine gewisse Wertschätzung von Frauen war in dieser Rede nicht von der Hand zu weisen.

[OneAndOnlySon]

Wie sagte einer unserer Priester vor einiger Zeit im Gottesdienst:

"Und ich sage Euch: Es wird Zeit, dass der Vatikan die Augen aufmacht und die Frau als Priesterin zulässt!!! Amen!!!"

 

Gemeinde vom Donner gerührt, stellenweise hysterisches Hüsteln, dann aber leises Lachen... Nicht, dass ich mich jetzt für das Frauenpriestertum engagieren möchte... aber ich denke, eine gewisse Wertschätzung von Frauen war in dieser Rede nicht von der Hand zu weisen.

Bei uns wurde diese Aussage mit langem Beifall bedacht

[Katta]

Die Threats sind einfach nicht zu trennen, gell (zwinker....)

[Baruch]

En Professor von mir hat das Problem mit den Frauen und dem Priesteramt mal so erklärt:

 

Jesus lebte in einer Zeit, die ziemlich frauenfeindlich war. Er ist dann hingegangen und hat dann nicht nur zugelassen, das auch Frauen zu seinem Gefolge gehören, sonder auch welche in seinen inneren Kreis bestellt. So waren auch drei Frauen die ersten Zeugen seiner Auferstehung.

 

Dieses neue Verständnis wurde zunächst auch von der Urkirche übernommen. In ihr haben es die Frauen immerhin bis zum Diakon geschafft. Es gab nur das Problem, dass die Kirche nie von der grichischen Hochkultur (eine der frauenfeindlichsten Kulturen überhaut), niemals anerkannt worden wäre, wenn Frauen höhere Positionen gehabt hätten.

 

So hat man versucht ein Argument zu finden, warum nur Männer Priester werden können. Also haben sie gesagt:

 

Der Priester ist der Vertreter Jesu Christi auf Erden.

Jesus war ein Mann.

Also kann er auch nur von Männern vertreten werden.

 

Von diesem Argument kann man halten was man will, es ist noch Heute das Hauptargument, warum Frauen (rein Anatomisch) nicht zum Priesterdienst geeignet sind.

 

Ich finde es schade, da die Kirche mit Frauen als "Vertreterin der weiblichen Seite Gottes" ein ganzes Stück reicher wäre.

[Katta]

Amen.

 

Zumindest fände ich, dass das Diakonat für die Frau endlich geöffnet werden sollte. Ich kann ja noch halbwegs die Argumente wider das Frauenpriestertum verstehen, aber gerade das Diakonat wäre wichtig. Ich kenne aus meinem Dienst so viele Leute, gerade alte Menschen, die zu Frauen ein größeres Vertrauen haben und denen es gut tut, wenn eine Frau kommt, mit ihnen betet und das Sakrament austeilt. Frauen erfüllen schon so viele diakonische Aufgaben in den Gemeinden, wieso kann man ihnen nicht diese Weihe (mit allen Folgen, d.h. auch unter Annahme des Zölibats!) öffnen. Sicherlich: Die Weihe kann man dann schlecht von den anderen Weihen trennen.

 

Wichtig ist aber erst einmal zu erkennen, wieviel Gutes darin steckt, dass Frauen und Männer gleichermassen ihren Dienst leisten können.

[Elima]

Das, was du beschreibst (Hausbesuche bei Alten und Kranken mit Gebet und Kommunionspendung), darf eine Pastoralreferentin auch. Die anderen Sakramente in diesem Zusammenhang (Buße, Krankensalbung) darf auch der Diakon nicht spenden.

Ich würde die Möglichkeiten eher im Gottesdienst sehen, der Diakon darf predigen, er darf die feierliche Taufe spenden (und möglicherweise Trauassistenz leisten, wenn nicht wäre das leicht zu ändern, da er ja doch "nur" ein "Testis qualificatus" ist).

Aber das Problem für die Kirche und das Denken ihrer Offiziellen heute ist eben, dass das als Dammbruch gesehen wird. Die Diakonatsweihe ist eben (nach dem Verständnis wie ich es gelernt habe) die untere Stufe des einen Weihesakramentes. Und da liegt wohl die Schwierigkeit.

 

Elisabeth

bearbeitet 10. März 2005 von Elima

[Katta]

Das, was du beschreibst (Hausbesuche bei Alten und Kranken mit Gebet und Kommunionspendung), darf eine Pastoralreferendin auch. Die anderen Sakramente in diesem Zusammenhang (Buße, Krankensalbung) darf auch der Diakon nicht spenden. Ich würde die Möglichkeiten eher im Gottesdienst sehen, der Diakon darf predigen, er darf die feierliche Taufe spenden (und möglicherweise Trauassistenz leisten, wenn nicht wäre das leicht zu ändern, da er ja doch "nur" ein "Testis qualificatus" ist. Aber das Problem für die Kirche und das Denken ihrer Offiziellen heute ist eben, dass das als Dammbruch gesehen wird. Die Diakonatsweihe ist eben (nach dem Verständnis wie ich es gelernt habe) die untere Stufe des einen Weihesakramentes. Und da liegt wohl die Schwierigkeit.

 

Elisabeth

Genau das ist da Problem. Das Weihesakrament zu spalten wäre ein gefährlicher Schritt, da dann nicht mehr eindeutig gesagt werden könnte, dass man die Frauen von der Weihe als solche ausschliesst.

 

Aber ich denke, dass Frauen auch bei der Taufe, am Grab, etc. genauso pastorale Aufgaben leisten könnten. Habe neulich auch bei einer Taufe assistiert, wenn es auch nur war, dass ich dem Pfarrer die Gerätschaften bereit gehalten und die Gesänge angestimmt habe. Die Leute fanden es klasse. Egal...

Ich bin aber schon mal froh, dass ich meinen Dienst in meiner Gemeinde leisten kann, dass er angenommen wird und ich akzeptiert werde. Ich bin noch ohne Ministrantinnen gross geworden

[Hugo]

Ich finde es schade, da die Kirche mit Frauen als "Vertreterin der weiblichen Seite Gottes" ein ganzes Stück reicher wäre.

 

 

Dem kann ich nur zustimmen! - ganz unabhängig davon, wie man sich letztendlich zur Frage des Frauenpriestertums stellt empfinde ich es persönlich schon als Einschränkung (also, dass uns da eine weibliche Seite fehlt, meine ich). Vielleicht gibt es bessere Argumente als das was Du, Baruch, zitierst. Aber aus Gesprächen kenne ich dieses Argument auch - in der einen oder anderen Version - und fand es immer ziemlich schwach. Hm, muss ich mich vielleicht mal intensiver mit befassen ...

 

Unerträglich finde ich es jedoch, wenn - wie in diesem Thread auch beschrieben - die vielfältigen Tätigkeiten von Frauen in und für die Kirche nicht gewürdigt oder sogar geringgeschätzt werden. Dafür gibt es nämlich kein Argument! Im Gegenteil...

bearbeitet 10. März 2005 von Hugo

[Baruch]

Unerträglich finde ich es jedoch, wenn - wie in diesem Thread auch beschrieben - die vielfältigen Tätigkeiten von Frauen in und für die Kirche nicht gewürdigt oder sogar geringgeschätzt werden.

 

Die Geringschätzung geht ja schon damit los, dass Laien offiziell keine Predigt halten dürfen (auch nicht die männlichen).

 

Die Begündung geht in die Richtung, dass nur Priester durch ihre Weihe den richtigen Geist dazu haben.

 

Das ist totaler Quatsch, denn wir ALLE haben ja bei unserer Taufe und dann noch mal bei unserer Firmung den Geist mitgeteilt bekommen!!!

Allein aus dem Grund dürfte es auch schon keine Benachteiligung von Frauen geben!

 

Oder gibt es bei der Geistmitteilung eine Zweiklassengesellschaft? :ph34r:

[Elima]

Genau das ist da Problem. Das Weihesakrament zu spalten wäre ein gefährlicher Schritt, da dann nicht mehr eindeutig gesagt werden könnte, dass man die Frauen von der Weihe als solche ausschliesst.

 

Aber ich denke, dass Frauen auch bei der Taufe, am Grab, etc. genauso pastorale Aufgaben leisten könnten. Habe neulich auch bei einer Taufe assistiert, wenn es auch nur war, dass ich dem Pfarrer die Gerätschaften bereit gehalten und die Gesänge angestimmt habe. Die Leute fanden es klasse. Egal...

Ich bin aber schon mal froh, dass ich meinen Dienst in meiner Gemeinde leisten kann, dass er angenommen wird und ich akzeptiert werde. Ich bin noch ohne Ministrantinnen gross geworden

Am Grab brauchst du keine Weihe, die Beerdigung dürfen Gemeinde-oder Pastoralreferenten auch leiten. Beerdigung ist kein Sakrament , wird hier wohl die Begründung sein.

 

Elisabeth

[Hugo]

Unerträglich finde ich es jedoch, wenn - wie in diesem Thread auch beschrieben - die vielfältigen Tätigkeiten von Frauen in und für die Kirche nicht gewürdigt oder sogar geringgeschätzt werden.

 

Die Geringschätzung geht ja schon damit los, dass Laien offiziell keine Predigt halten dürfen (auch nicht die männlichen).

 

Die Begündung geht in die Richtung, dass nur Priester durch ihre Weihe den richtigen Geist dazu haben.

 

Das ist totaler Quatsch, denn wir ALLE haben ja bei unserer Taufe und dann noch mal bei unserer Firmung den Geist mitgeteilt bekommen!!!

Allein aus dem Grund dürfte es auch schon keine Benachteiligung von Frauen geben!

 

Oder gibt es bei der Geistmitteilung eine Zweiklassengesellschaft? :ph34r:

Hm, ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe, aber ich würde nicht grundsätzlich an der Frage, ob eine bestimmte Gruppe bestimmte Dinge tun darf oder nicht, eine Geringschätzung festmachen. Kommt halt auf die Argumente im Einzelfall an.

 

Aber: klar, es gibt Situationen, da fühle ich mich auch nicht ernstgenommen und daher geringgeschätzt, wenn man mich als Laie z.B. nicht als Teil des Volkes sondern als Depp behandelt (Oh ja, das ist schon vorgekommen...)

 

Was das Geringschätzen von Frauen und Ihrer Arbeit angeht denke ich, dass es sich dabei aber um ein großes strukturelles und auch spirituelles Problem handelt und ich fürchte, da wird sich grundlegend so schnell nichts ändern (lass mich aber gern positiv überraschen).

 

Na ja, es gibt ja auch Gott sei Dank Ausnahmen und hier und da auch ein wenig Bewegung!

[tomlo]

Ich finde es schade, da die Kirche mit Frauen als "Vertreterin der weiblichen Seite Gottes" ein ganzes Stück reicher wäre.

dafür haben wir die protestantischen Kirchen

[OneAndOnlySon]

Die Weihe ist noch einmal ein besonderer Grad des Wirkens durch den Heiligen Geist. Das sichtbare Zeichen der Weihe ist die Handauflegung durch einen Apostel (Bibel) also Bischof. Das ist keine Bevorzugung in dem Sinne, dass Priester oder Diakone mehr vom Heiligen Geist abbekommen würden, sondern ein Amt, eine Aufgabe, die die Kirche denen überträgt, die sie für geeignet hält.

 

Ich persönlich finde es schon relativ sinnvoll, wenn die Predigt in der hl. Messe dem Priester oder Diakon vorbehalten ist. So ist es zu mindest wahrscheinlich, dass das gesagte auch die katholische Lehre wiedergibt.

 

Ich halte das Frauenpriestertum jedoch für sehr unwahrscheinlich, weil es in keiner weise durch die Tradition gedeckt ist. Wenn man das Diakonat für Frauen öffnen wollte (was ich für sinnvoll halte), müsste man dessen Charakter allerdings so ändern, dass es keine Vorstufe zum Priesteramt mehr darstellt. Ich könnte mir vorstellen, dass man das in etwa so macht:

- der Diakon spendet keine Sakramente

+ der Diakon darf weiterhin predigen

+ der Diakon hält Beerdigungen und wirkt in der Gemeindepastoral

 

Das ist jetzt nur mal so von mir gedanklich zusammengefasst - nicht lange ausgearbeitet. Dadurch hätte man ein offizielles Amt in der kirchlichen Hierarchie für die Aufgaben, die heute Pastoralreferenten übernehmen und man würde das kirchliche Amt für Frauen öffnen.

[Werner001]

(...) müsste man dessen Charakter allerdings so ändern, dass es keine Vorstufe zum Priesteramt mehr darstellt. Ich könnte mir vorstellen, dass man das in etwa so macht:

- der Diakon spendet keine Sakramente

+ der Diakon darf weiterhin predigen

+ der Diakon hält Beerdigungen und wirkt in der Gemeindepastoral

Das wäre aber einfacher zu ermöglichen indem man besonders qualifizierte Laien zu bestimmten Dingen zulässt, von denen sie heute ferngehalten werden, etwa dem Predigen.

 

Klar gäbe es eine Gruppe in der Kirche, die schon darin den "Rauch Satans" erkennen würde, insgesamt wäre das aber leichter durchzusetzen als ein (wenn auch abgespecktes) Diakonat für Frauen, was von zumindest einem Teil der besagten Gruppe vermutlich mit dem Auszug ins Schisma beantwortet würde.

 

Eine Öffnung der Weihe allgemein für Frauen würde unweigerlich zu einem Schisma führen (womit sich die Frage stellt, was wichtiger ist, die Wahrheit oder die Einheit)

 

Werner

[Elima]

Meines Wissens war in der Urkirche keineswegs eine Vorstufe zum Priester, sondern eher der "Caritaschef" der Gemeinde. Die Bezeichnung leitet sich ja auch vom griechischen Wort für Diener ab. Für diese Aufgaben gab es auch Frauen. Die bei Plinius im sog. Christenbrief (an Kaiser Trajan) erwähnten "servae" werden meist als solche Diakoninnen gedeutet.

Ich muss noch irgendwo ein Buch haben, wo das genauer drinsteht. Ich werde mich gegebenenfalls wieder melden.

 

Elisabeth.

[Werner001]

Meines Wissens war in der Urkirche keineswegs eine Vorstufe zum Priester, sondern eher der "Caritaschef" der Gemeinde. Die Bezeichnung leitet sich ja auch vom griechischen Wort für Diener ab. Für diese Aufgaben gab es auch Frauen. Die bei Plinius im sog. Christenbrief (an Kaiser Trajan) erwähnten "servae" werden meist als solche Diakoninnen gedeutet.

Ich muss noch irgendwo ein Buch haben, wo das genauer drinsteht. Ich werde mich gegebenenfalls wieder melden.

 

Elisabeth.

Das steht schon in der Apostelgeschichte, Elisabeth

 

1In diesen Tagen aber, als die Zahl der Jünger zunahm, erhob sich ein Murren unter den griechischen Juden in der Gemeinde gegen die hebräischen, weil ihre Witwen übersehen wurden bei der atäglichen Versorgung. 2Da riefen die Zwölf die Menge der Jünger zusammen und sprachen: Es ist nicht recht, daß wir für die Mahlzeiten sorgen und darüber das Wort Gottes vernachlässigen. 3Darum, ihr lieben Brüder, seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die beinen guten Ruf haben und voll heiligen Geistes und Weisheit sind, die wir bestellen wollen zu diesem Dienst. 4Wir aber wollen ganz beim Gebet und beim Dienst des Wortes bleiben. 5Und die Rede gefiel der ganzen Menge gut; und sie wählten Stephanus, einen Mann voll Glaubens und heiligen Geistes, und cPhilippus und Prochorus und Nikanor und Timon und Parmenas und Nikolaus, den Judengenossen aus Antiochia. 6Diese Männer stellten sie vor die Apostel; die dbeteten und legten die Hände auf sie. 7Und das Wort Gottes breitete sich aus, und die Zahl der Jünger wurde sehr groß in Jerusalem. Es wurden auch viele Priester dem Glauben gehorsam. e

 

Es ging dabei also keineswegs darum, dass diese 7 Männer einmal Apostel werden sollten, sondern sie waren wirklich, wie du es sagst, sowas wie Caritas-Chefs

 

Werner

[Elima]

Ja, das wusste ich schon, bloß in dem Buch stand auch etwas über die weitere Entwicklung. Ich habe nach der Pensionierung viele Bücher verschenkt und die übriggebliebenen haben noch keine richtige Ordnung.

 

Elisabeth

[OneAndOnlySon]

Das wäre aber einfacher zu ermöglichen indem man besonders qualifizierte Laien zu bestimmten Dingen zulässt, von denen sie heute ferngehalten werden, etwa dem Predigen.

 

...

 

Eine Öffnung der Weihe allgemein für Frauen würde unweigerlich zu einem Schisma führen (womit sich die Frage stellt, was wichtiger ist, die Wahrheit oder die Einheit)

Dass die Weihe von Frauen zu Priestern zum Schisma führt ist wohl wahr. Daher sehe ich im Diakonat eine echte Chance, ohne Schisma ein offizielles Amt der Kirche für Frauen zu öffnen. Das Amt des Diakons in seiner heutigen Form hat halt noch keine lange Tradition, auf die man sich berufen könnte. Deshalb sehe ich hier eine Möglichkeit für solch eine Öffnung.

 

Zuvor müsste jedoch der Zölibat für das Weihepriestertum abgeschafft werden, damit die jetzigen Diakone - die dann ja keine Sakramente mehr spenden dürften - in das Priesteramt aufsteigen könnten.

 

Bei der offiziellen Zulassung von Laien zu bestimmten Diensten sehe ich halt immer das Problem, dass es eben nichts theologisch untermauertes ist sondern nur eine Verwaltungsinstanz - eben ein Beruf. Ein Weiheamt ist da etwas anderes.

[Katta]

Da gibt es eine relativ neue Diss zu dem Thema mit dem Titel "Das Diakonat der Frau in der einen Kirche". Ist ziemlich anständig, mit breitem Wissen angelegt.

Die besten Grüße und vielleicht bis morgen, Katta