Du sollst nicht

[Lichtlein]

Lieber Matthias,

ich hoffe, daß Du mit dem Abbruch des Kontaktes den richtigen Weg gefunden hast. Es ist sicherlich für Dich auch einfacher, weil Du mit ihr nicht im selben Großraumbüro sitzt (so wie ich damals mit meinem Kollegen). Ich habe das Gespräch mit seiner Frau damals nicht als Vertrauensbruch empfunden, nachdem er mir selbst gesagt hatte, daß sie "was wüßte"; für mich war es eher so eine Art "Notbremse".

Ich habe aus der ganzen Sache allerdings auch etwas gelernt - nämlich, daß es ziemlich folgenschwer sein kann, solche plötzlichen Verliebtheiten gleich zu "veröffentlichen". Ca. 10 Jahre später ist es mir selber nämlich passiert, daß ich mich fürchterlich verknallt habe. Es hat ungefähr drei Monate gedauert, aber ich habe es geschafft, "die Klappe zu halten" - vielleicht habe ich mich dem betroffenen Herrn gegenüber manchmal etwas merkwürdig verhalten, aber er war höflich genug, es nicht zu bemerken.

Für meine Ehe war das Ganze eher eine Bereicherung - ich habe mich nämlich gefragt, was ich an dem anderen so toll finde - ich konnte einfach mit ihm über Themen reden, über die ich mit meinem Mann nie gesprochen hatte. Ich habe dann einfach mal den Versuch gewagt - und es ging ! Letzten Endes habe ich mit meinem Mann dann noch viel eingehender unterhalten können, denn die gemeinsame Basis ist wesentlich größer ...

Liebe Grüße,

Lichtlein.

[Martin]

Liebe Moonshadow,

 

aus katholischer Sicht scheint es eine eindeutig Antwort zu eben. Darüber hinaus sollte die Antwort ebenfalls eindeutig sein:

 

Wer kann im vollen Ernst einen Ehe-Bruch für gut und richtig halten ? Verharmlosende Bezeichnungen wie "Seitensprung" oder "fremdgehen" halte ich schlicht für Ablenkung, denn mit einem Ehe-Bruch wird das, was Ehe (auch) ausmacht (z.B. vorbehaltloses Vertrauen), zerbrochen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Lichtlein]

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Zitat von Moonshadow am 14:29 - 12.August.2001

 

Aber kann sich Liebe und Begehren an Gebote halten? Kann man seine Emotionen im Zaume halten, sie unterdrücken, vernichten?

Und was, wenn diese Emotionen erwidert werden?

Ist eine Beziehung, in die sich ein dritter einmischen kann, überhaupt wert, eine Beziehung zu sein?

Ist ein Mensch seiner Gefühle Schuld?

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Liebe Moonshadow,

ich denke mal, seine Gefühle kann man nicht steuern - genau so wenig wie Träume. Daher gibt es bei Gefühlen - meiner Meinung nach - auch nicht so etwas wie "Schuld". Das entscheidende ist, was man mit den Gefühlen macht, wie man damit umgeht. Wenn meinen dreijährigen Sohn im Supermarkt das Gefühl überfällt, er bräuchte jetzt dringend Schokolade, dann nimmt er sie sich einfach - aber ich muß ihm dann auch erklären, daß ihm die Schokolade nicht gehört ...

Wenn man seine Gefühle auslebt, und ein Anderer hat dadurch Nachteile oder darunter zu leiden, ist das nicht richtig. Stell Dir einfach vor, daß Du eine Beziehung hast, und dann kommt eine andere und verdreht Deinem Partner den Kopf und drängt sich zwischen Euch. Du wärest sicher nicht begeistert!

Vielleicht hat die "andere" eine bessere Figur, die längeren Beine, Grübchen beim Lächeln, Charme, irgendetwas, was Du Dir nicht auf die Schnelle zulegen kannst. Sie drängt sich zwischen Euch und stellt sich dann noch auf den Standpunkt, daß eure Beziehung sowieso keine "echte" Beziehung ist, wenn sich Dein Partner so schnell davon ablenken läßt ...

Deine Gefühle kann Dir keiner nehmen - aber Du solltest vor Dir selber und vor dem anderen verantworten können, was Du daraus machst.

Liebe Grüße,

Lichtlein.

[john]

Hallo zusammen,

was aber, wenn die Ehe(n), nur noch auf dem Papier bestehe(n)t ?

wenn du weisst, dass der andere oder die andere sehr unglücklich ist und nur darauf wartet, dass ihm jemand bei der Flucht aus dem "Gefängnis" hilft ?

Weil die eigene Courage fehlt !

 

Ich kenne Ehen- oder auch nur Partnerschaften, da stehen mir die Haare zu Berge !

Da hilft auch keine Therapie oder sonstwas.

Da kann man nur dazu raten, sie zu beenden.

Besser heute als morgen !

 

Ob das nun Sünde - oder Todsünde ist, ist völlig egal !

Gruss,

john

[Sandman]

Lieber Sandman,

 

ich habe (Gott sei dank) nicht dasselbe Problem, aber es gibt wohl keinen, der nicht ähnliches schon erlebt oder im Freundeskreis mitbekommen hat.

 

Du hast Scheiße gebaut. Das weißt Du ja selbst, sonst würdest Du Dir nicht "den Kopf zerbrechen". Mehr "schlecht fühlen" wegen des Gebotsverstoßes ist ja gar nicht notwendig.

 

Nur stehst Du nicht vor einem Problem, sondern vor dreien, die Du auch versuchen solltest, separat zu betrachten. Denn es handelt sich in Wahrheit nicht um Alternativen, nicht die eine oder die andere Beziehung, sondern um jeweils einzelne Problemkreise.

 

1. Wie sieht es in der Beziehung mit Deiner "Verlobten" aus?

 

Warum hast Du diese Beziehung begonnen? Was hast du Dir davon versprochen? Was wolltest Du Deiner Verlobten geben? Wolltet Ihr beide eine dauerhafte Beziehung, nicht über ein paar Jahre, sondern wirklich?

 

Woran liegt es, daß Ihr in letzter Zeit nurmehr nebeneinanderher gelebt habt? Habt Ihr einander von Anfang an falsch eingeschätzt, habt Ihr Euch verändert, seid Ihr "andere Menschen" geworden - Du oder sie? Oder ist die Beziehung nur "langweilig" geworden?

 

Glaubst Du, daß Deine Verlobte ebenso zu Eurer Beziehung steht wie Du? Sind die Probleme nur auf Deiner Seite (was ja kaum vorstelbar ist), oder sieht sie sie nur nicht? Oder siehst Du Probleme, wo nur Aufgaben zu bewältigen sind?

 

Würdest Du auch von ihr wegwollen, wenn sich keine "Alternative" böte? Wenn ja, warum hast Du dann nicht früher gehandelt? Wenn nein, warum? Weil Du Dich nicht traust, alleine zu leben? Oder weil Du erst jetzt erkannt zu haben meinst, was "wahre Liebe" ist? Glaubst Du, daß Du nicht einfach denselben (oder einen ähnlichen) Fehler wieder machst?

 

Vertraut sie darauf, daß Du dauerhaft bei ihr bleibst? Warum?

 

2. In der Beziehung zu der "Neuen":

 

Die Fragen sind hier im Wesentlichen dieselben - nur darfst Du die Antworten nicht vermischen, sondern mußt die Fragen ganz neu beantworten. Hinzu kommt:

 

Was ist der Unterschied zwischen dieser und Deinen früheren Beziehungen, wenn Du einmal - soweit möglich - den momentanen Überschwang beiseite zu lassen versuchst? (Auch in Bezug auf andere Beziehungen vor Deiner Verlobten.) Kannst Du sagen, ob Du Euch beide richtig einschätzt - auch in Bezug auf zukünftige Veränderungen? Willst Du wirklich sie oder willst Du aus der alten Beziehung heraus? Wie sieht das bei ihr - in Bezug auf ihre jetzige Beziehung aus?

 

3. Das gemeinsame Kind mit Deiner Verlobten

 

Hattet Ihr einen gemeinsamen Kinderwunsch, oder ist die Schwangerschaft Deiner Verlobten ein "Unfall"? Willst Du das Kind jetzt (erst/noch)? Willst Du es als Dein Kind, weil Du von irgendeiner Frau ein Kind haben willst, oder als Euer gemeinsames?

 

Wichtig ist, daß du Dir über alle diese Fragen zunächst einmal unabhängig davon klarwirst, was Du "zu wollen hast", also in Bezug auf Deine Beziehungen, aber auch in Bezug auf das Kind. Das kann schmerzlich sein, weil Du Dir u.U. eingestehen mußt, daß Du etwas willst, was Du "eigentlich gar nicht wollen dürftest. Aber etwas zu wllen, heißt ja nicht, es zu tun - und nur, wenn du Dir über Deine Wünsche und Motive klar bist, kannst Du hieraus Konsequenzen ziehen.

 

Wichtig ist auch, dir darüber klarzuwerden, wo genau Du früher Fehler gemacht hast. Denn einiges von Deinen jetzigen roblemen dürfte ja nicht darin liegen, daß du jetzt davor stehst, etwas falsch zu machen, sondern darin, daß Du jetzt mit den Folgen früherer Fehler leben mußt.

 

Ich wünsche Dir, daß Du zu klugen Überlegungen kommst, die es Dir ermöglichen, verantwortliche Entscheidungen zu treffen.

 

Hallo sstemmildt!

Deine Sicht meiner Probleme ist sehr gut. Es sind aber mehr als nur 3. Leider hängt da ein ganzer "Rattenschwanz" dran. Moment, ich habe Scheiße gebaut???

Laß mich das mal "kurz" klären. Denn so einfach, lässt es sich auch für einen Aussenstehenden nicht erklären. Jeder andere Mann kann in die gleiche oder eine ähnliche Situation kommen. Und da wir "Nur"Menschen sind und Gefühle besitzen (mit denen jeder anders Umgeht), wird wohl auch jeder anders in und auf diese Situation reagieren.

Klar sieht es "Feige" aus, wenn ich meine Verlobte jetzt verlasen würde, wo bald das Kind kommt. Aber wie "Glücklich" kann die Beziehung für Uns und das Kind noch werden, wenn es nicht mehr viele oder keine Gemeinsame Unternehmungen, Gedanken und all die anderen kleinen Dinge, die jede Beziehung erst spannend machen und sie am leben halten, mehr gibt. Oder besser, wenn keine Liebe mehr da ist, sollte man doch nicht Schauspielern, oder? Das fände ich Meiner Verlobten und dem Kind gegenüber, noch viel schlimmer, als einfach zu gehen.

 

"Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende!"

 

Wer weiß schon, wie sich das bei mir äussern würde. Um eins klar zu stellen, ich habe und werde auch nie Frauen schlagen und eine Prügelerziehung, ist ebenfalls die absolute Null- oder besser Fehllösung.

[Olli]

Hallo Sandman,

 

Du hast geschrieben, es gibt noch mehr als die 3 von Sven angesprochenen Problemkreise. Magst Du erzählen, worin diese liegen?

 

Natürlich ist es immer schwer, eine "Ferndiagnose" zu stellen, und ich kenne Deine Situation ja kaum (ich weiß ja nur, was Du bislang geschrieben hast).

 

Woran liegt es Deiner Ansicht nach, daß ihr beiden Euch (also Du und Deine Verlobte) in der letzten Zeit auseinandergelebt habt?

 

Natürlich ist es immer schwer, von außen hilfreiche Gedanken in eine solche schwierige Situation hineinzutragen, aber ich will es gern versuchen..

 

jedenfalls wünsche ich Dir alles Gute

 

Olli

[sstemmildt]

Natürlich hast Du Scheiße gebaut, Sandman. Aber wie heißt es so schön: shit happens. Das war nur eine Feststellung, kein Vorwurf! (Gerade von mir? Ach Du je, nein, dazu ist mein eigener Kübel viel zu gut gefüllt...)

 

Die Frage ist jetzt vor allem, wo Du Mist gebaut hast, wo der Fehler lag, damit Du ihn jetzt nicht wieder machst, damit Du Dich aber auch damit auseinandersetzen kannst, um mit Dir ins reine zu kommen und in Zukunft unbelastet - auch von Gewissensbissen und Schuldkomplexen - weitergehen zu können. Denn solange da etwas ungeklärt ist, wird auch über einer zukünftigen Beziehung Deine Unklarheit über Deine Fehler und auch über deine Schuld wie ein Damoklesschwert schweben.

 

Hast Du jemandem etwas vorgemacht - Dir oder einem andern? Hast Du Dich bemüht, Dich auf die Beziehung wirklich eingelassen oder hast Du versucht, das nachzuholen? Diese Fragen solltest Du kären - und Dich auch der Erkenntnis stellen, wenn Du festgestellt hast, ob und was Du falsch gemacht hast. Nur so ist ein Neuanfang möglich - sei es nun mit der alten oder der neuen - oder einer anderen, ganz neuen Beziehung. Es kann ja sein, daß eine Trennung sogar richtig wäre (das mußt Du selbst wissen). Dann liegt der Fehler, die Schuld wohl vorher. "Das eben ist der Fluch der bösen Tat, daß sie fortzeugend immer Böses muß gebären" (Schiller, Die Piccolomini, 5. Akt, 1. Szene). Deshalb die frage: Warum hast Du die Beziehung zu Deiner Verlobten begonnen, was wolltet Ihr wirklich? Habt Ihr Euch selbst etwas vorgemacht - oder liegt der Fehler irgendwo dazwischn, habt ihr in Eurer Beziehung etwas falsch gemacht? Es kann sein, daß das alles nicht mehr zu beheben ist. Aber für den Neuanfang mußt Du das wissen.

 

Es geht nicht ums Schauspielern. Es geht darum, sich über Fehler und Schuld - Deine, die Deiner Verlobten und Eure gemeinsamen - klarzuwerden und sich nicht auf scheinbar "unvermeidliches" herauszureden.

[john]

Hey,

ich denke, hier haben ein paar ihren Beruf verfehlt !

Was soll das Ganze !

Gesundtherapieren bringt sowenig wie Gesundbeten !

Man kann mit der " ratio" alles versuchen, nur entscheidet in den allermeisten Fällen eben nicht der Geist, sondern das Fleisch !

Hab selber die Erfahrung machen müssen !

Auch wenn später die "ratio" wieder "Oberhand" gewinnt !

viele Grüsse,

john  

[Moonshadow]

Hallo, John!

 

Du hast schon Recht, oft entscheidet eben nicht der Verstand und allzu oft auch eben nicht das Gefühl der Liebe. Man kann sicherlich auch vieles totreden und totdiskutieren - in eine Beziehung, in der keine Liebe mehr ist, wird auch das keine mehr hineinbringen.

 

Trotzdem kann es nicht Ziel sein, immer und immer wieder den selben Fehler zu begehen und haufenweise Beziehungen und damit Partner zu "verschleißen". Deshalb ist eine Selbstprüfung à la Sven (Was ist schief gelaufen? Was habe ich dabei falsch gemacht? etc.) schon von nöten, um den gleichen Fehler nicht erneut zu begehen.

 

Liebe Grüße,

 

Moonshadow

[john]

Hallo,

ok, das ist sicherlich richtig !

john

[Martin]

Liebe Moonshadow,

 

warum sollte es nicht die "Auferstehung" einer erstorbenen Liebe geben können ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Lichtlein]

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Zitat von Martin am 10:19 - 14.August.2001

 

warum sollte es nicht die "Auferstehung" einer erstorbenen Liebe geben können ?

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Lieber Martin,

nach meiner Erfahrung wird beim "ersterben" (oder sollte man vielleicht eher sagen "erschlagen") einer Liebe auch viel Porzellan kaputt, werden Brücken abgebrochen und Türen hinter sich zugeschlagen ...

Und bei der "Wiederbelebung" müßte man umkehren, das Porzellan kitten, Brücken wiederaufbauen, Türen öffnen ... Fehler zugeben, sich entschuldigen, vergeben ... lauter Dinge, die nicht eben leicht fallen!

Liebe Grüße,

Lichtlein.

[Martin]

Liebe Lichtlein,

 

die Praxis und die Theorie .

 

Das heißt also in der Praxis: Einer muß den ersten Schritt gehen; nicht mehr verletzen, nicht mehr zurückschlagen, die eigene Schuld anerkennen und die Schuld des anderen vergeben. Klingt irgendwie bekannt. Ist es ein Wunder, wenn in einer dermaßen verletzten Beziehung derartiges geschieht, nachdem es zuvor offensichtlich anders gelaufen ist ?

 

Ist das der enge Weg ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Heidi]

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Zitat von Martin am 13:42 - 14.August.2001

Ist es ein Wunder ....

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Klar ist es ein Wunder.

 

Das "Porzellankitten" klappt nur, wenn zwei Leute wollen. Und vor allem gleichzeitig wollen.

 

Sonst ist das Zurückweichen des einen nichts weiter als ein günstiger Anlass für den Zweiten sich als berechtigter Sieger zu fühlen und erst recht drauf los zu schlagen.

 

Und wenn nichts mehr zu kitten ist, macht es auch keinen Sinn sich noch an den Scherben die Finger zu verwunden.

 

Auferstehung schön und gut - aber manche Tote sollte man einfach begraben lassen.

[Martin]

Manche oder Alle ?

[Heidi]

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Zitat von Martin am 14:39 - 14.August.2001

Manche oder Alle ?

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*lol*

[Lichtlein]

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Zitat von Martin am 14:39 - 14.August.2001

Manche oder Alle ?

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Die allermeisten - nach Tod und Reanimation bleiben oft irreversible Schäden - die oft genug zu einem erneuten, endgültigen Tod führen.

Requiescant in pace ...

Lichtlein.

[Martin]

Zum Thema ?

 

Du sollt die Frau / den Mann deines Nächsten nicht nur nicht gegehren, du sollst sie / ihn nicht einmal unter diesem Blickwinkel anschauen.

 

Statt Augen rausreißen würde ich denken, nicht mehr hinsehen ist auch ausreichend. Für mich bedeutet das ganz praktisch: wenn ich merke, da könnte sich etwas entwicklen, dann spiele ich nicht mit dem Feuer. Wer den ersten Schritt geht, hat im Grunde genommen schon die Kontrolle verloren.

 

In dem Moment, wo ich es nicht mehr ohne Auslassung meiner Frau erzählen kann, ist für mich die Grenze schon erreicht.

 

Herzliche Grüße

Martin

[sabine]

Bingo, Martin!

 

Genauso sehe ich das auch !

 

Leider erkennen die meisten diesen Punkt nur nicht rechtzeitig!

 

Lieben Gruss

Sabine

[Martin]

Liebe Sabine,

 

das glaube ich nun wieder nicht. Sie spielen bewußt mit dem Feuer, spielen mit dem Reiz und dem Kick und dann machen sie einen auf - was soll das denn schon.

 

Anstatt das Feuer zu ersticken (Danke für das Bild, Sven), das sich da entwickelt, ersticken sie ihr Mit-Leid mit der Familie.

 

Herzliche Grüße

Martin

[sabine]

Hallo Martin,

 

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht ????

Wieso ersticken sie ihr Mit- Leid mit der Familie

 

Grüsse

Sabine

[pedrino]

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Zitat von Martin am 19:39 - 14.August.2001

 

Sie spielen bewußt mit dem Feuer,

---

 

Lieber Martin,

 

ab und zu mit dem Feuer spielen (beide Partner), dabei bestimmte Grenzen aber nicht zu überschreiten, hilft beiden.

 

Dem einen (alles geschlechtsneutral), weil es ihm zeigt, dass er auch noch für andere begehrenswert wäre (ist) und dem anderen, weil es ihr beweist, dass für ihn nicht das Sprichwort gilt:

 

Keiner hat ihn gewollt, aber sie hat ihn gleich bekommen.

 

 

(Geändert von pedrino um 20:02 - 14.August.2001)

[sstemmildt]

Pedrino,

 

wir müssen hier nicht weiter psychologisieren. Sag, es "kann" beiden helfen, und ich kann Dir zustimen.

 

Das Problem ist, daß man dabei manchmal nicht nur mit Feuer, sondern mit einer Bombe spielt. Das heißt, diese Spielereien können gut gehen, wenn das gegenseitige Vertrauen sehr tief ist, so daß beide bei aller Provokation (und dem Beweis, daß man nicht nur im alten Trott sitzt, auch "objektiv", also auch für andere noch attraktiv ist...) wissen, daß kein echter Vertrauensbruch zu befürchten ist.

 

Das knifflige ist - auch wenn du dieses Vertrauen hast, woher weißt Du, daß das deiner Partnerin nicht schon leichte Erschütterungen aufweist (die ihr vielleicht bis dato noch gar nicht bewußt waren)?

 

Aber ich glaube, im Ergebnis sind wir uns einig.

[pedrino]

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Zitat von sstemmildt am 22:24 - 14.August.2001

wir müssen hier nicht weiter psychologisieren. Sag, es "kann" beiden helfen, und ich kann Dir zustimen.

 

Das heißt, diese Spielereien können gut gehen, wenn das gegenseitige Vertrauen sehr tief ist, so daß beide bei aller Provokation (und dem Beweis, daß man nicht nur im alten Trott sitzt, auch "objektiv", also auch für andere noch attraktiv ist...) wissen, daß kein echter Vertrauensbruch zu befürchten ist.

 

Das knifflige ist - auch wenn du dieses Vertrauen hast, woher weißt Du, daß das deiner Partnerin nicht schon leichte Erschütterungen aufweist (die ihr vielleicht bis dato noch gar nicht bewußt waren)?

 

Aber ich glaube, im Ergebnis sind wir uns einig.

---

 

Lieber Sven,

 

selbstverständlich mit "kann". Man kann, muss aber  nicht mit dem "Kerzenlicht" spielen.

 

Ich meine, das Vertrauen sieht (erkennt) die Partnerin an den kleinen Dingen des Zusammenseins. Da diese (hoffentlich) oft vorhanden sind und immer wieder erneuert werden (dies ist das Entscheidende), sollte ein kleiner optischer oder auch akustischer Flirt dem Vertrauen zueinander nichts anhaben können (meine ich).

[sstemmildt]

Tja, wenn... Aber im Prinzip sind wir uns tatsächlich einig.

 

Eines noch am Rande: Das, was Du beschreibst, würde übrigens auch dem Gebot nicht zuwiderlaufen. Denn damit "schaust" Du die andere Frau nicht "lüstern" an, "sie zu begehren". Weil Du in Deinem Inneren klare Grenzen ziehst, für Dich die Beziehung zu Deiner Frau nicht in Frage steht, und weil Du nicht ernsthaft daran denkst, die andere Frau zum Objekt Deiner Lust - um es klar zu sagen, Deiner Geilheit - oder Deines Besitzstrebens zu machen, ist das an sich kein Problem.

 

Wie gesagt, solange da die genannten Risiken ausgeschlossen werden können....