Vor der Zeit?

[Mecky]

Meine Frage ist natürlich völlig unfundiert und ich kann keine Quelle zitieren. Aber ich glaube einmal gelesen zu haben, dass durch Prozesse in unserem Universum ein neues Universum entstehen kann.

 

Also:

In unserem Universum (U1) geschieht etwas, was ein neues Universum (U2) entstehen lässt.

 

Meine Gedanken:

Aus U2 sieht das natürlich ganz anders aus. Es hat keine von dort erkennbare Verbindung zu U1, sondern jeder Beobachter in U2 hält erst einmal sein Universum für das Universum schlechthin. Nur durch die selbe Logik, mit der auch wir (in U1) überhaupt auf die Idee kommen, dass es andere Universen geben könnte, kann er indirekt darauf schließen, dass sein U2 nicht das einzige und erste sein könnte.

 

Nun vermute ich, dass die Zeit von U2 inkommensurabel zu der Zeit in U1 ist. Der Beobachter in U2 müsste sagen: Der Ausdruck, etwas wäre "vor" der Zeit, ist Unfug.

 

Die Situation wäre: Tatsächlich ist nichts vor der U2-Zeit. Dennoch gibt es eine außerzeitliche (von U2 aus gesehen) Ursache für die Zeit in U2.

 

Oder anders gesagt: U1 ist Ursache für U2. U1 war aber nicht zeitlich"vor" U2, da es keinen gemeinsamen Zeitmaßstab gibt.

 

Das würde sich gegen das Argument (besonders von Volker) wenden, dass Gott selbst Teil der/unserer Zeit sein müsste, um die Welt schaffen zu können.

 

Liege ich da falsch?

[Sokrates]

Du liegst nicht falsch. Ich habe hier versucht, mit einem Gedankenexperiment eine solche Schöpfung nachzubauen. (Wie Du am Verlauf der Diskussion erkennst: Nur mit mäßigem Erfolg bei den Mitdiskutanten, was aber m.E. nicht an meinem Modell lag).

[Stefan]

Das würde sich gegen das Argument (besonders von Volker) wenden, dass Gott selbst Teil der/unserer Zeit sein müsste, um die Welt schaffen zu können.

Ein solcher Gott wäre nicht der christliche.

[Mecky]

Lieber Sokrates!

 

Vielen Dank für den Link.

Du hast da aber etwas anderes entworfen, als das, was ich meine. Ich meine kein reines Gedankenexperiment, sondern eine wirkliche Theorie über die Realität.

 

Wenn es eine Möglichkeit gibt, dass Universen verursacht werden können durch etwas, was außerhalb ihrer eigenen Universenzeit liegt, dann ist folgendes Argument hinfällig:

"Gott kann die Welt nur geschaffen haben, wenn er selbst Teil unserer Zeit ist".

 

@Stefans These, dass dieser Gott ein anderer Gott wäre, als der christliche, hält sich zu sehr an die Art, wie ich eine Universenschöpfung jetzt konkret vorgestellt habe. Meine Vorstellung ist da allgemeiner und erst einmal nur destruktiv: Das Argument der (u2-)zeitlichkeit Gottes fällt weg.

 

Wenn es eine Möglichkeit gibt, Universen von außerhalb ihrer Universenzeit zu schaffen, dann ist das eine prinzipielle Möglichkeit. So, wie ich es hergeleitet habe, ergibt sich natürlich daraus kein christliches Gottesbild. Aber ich habe ja nicht behauptet, dass Gott unsere Welt so geschaffen hat. Das wie bleibt ohnehin im Bereich völliger Spekulation. Aber prinzipiell wäre es ohne Verletzung der Naturgesetze möglich, die Welt zu erschaffen, ohne selbst Teil ihrer Zeit zu sein.

[Volker]

Meine Frage ist natürlich völlig unfundiert und ich kann keine Quelle zitieren. Aber ich glaube einmal gelesen zu haben, dass durch Prozesse in unserem Universum ein neues Universum entstehen kann.

 

Also:

In unserem Universum (U1) geschieht etwas, was ein neues Universum (U2) entstehen lässt.

 

Das wäre denkbar.

 

Meine Gedanken:

Aus U2 sieht das natürlich ganz anders aus. Es hat keine von dort erkennbare Verbindung zu U1, sondern jeder Beobachter in U2 hält erst einmal sein Universum für das Universum schlechthin. Nur durch die selbe Logik, mit der auch wir (in U1) überhaupt auf die Idee kommen, dass es andere Universen geben könnte, kann er indirekt darauf schließen, dass sein U2 nicht das einzige und erste sein könnte.

 

Auch das ist - spekulativ - eine gute Möglichkeit.

 

Nun vermute ich, dass die Zeit von U2 inkommensurabel zu der Zeit in U1 ist. Der Beobachter in U2 müsste sagen: Der Ausdruck, etwas wäre "vor" der Zeit, ist Unfug.

 

Das hängt davon ab, ob die Zeit in U1 in dieselbe Richtung verläuft wie in U2. Aber gleichgültig, in welche Richtung die Zeit in U2 verläuft, die Entstehung von U2 fand innerhalb von Zeit statt, in diesem Fall der Zeit von U1. In diesem Fall wäre es sinnvoll, davon zu reden, dass es eine Zeit vor der Existenz von U2 gab, selbst wenn die Zeit in U2 in eine andere Richtung verläuft.

 

Die Situation wäre: Tatsächlich ist nichts vor der U2-Zeit. Dennoch gibt es eine außerzeitliche (von U2 aus gesehen) Ursache für die Zeit in U2.

 

Nein, denn es gab eine Zeit (in U1) vor der Zeit von U2. Dass U1 die Ursache für U2 ist, kann man nur unter der Voraussetzung machen, dass es eine Zeit (in U1) vor dem Beginn der Zeit (in U2) gab.

 

Zeit entsteht entweder unverursacht oder aber verursacht, was bedeutet, in letzterem Fall verging Zeit. Das ist der Kern meines Arguments: Damit man überhaupt sinnvoll von Ursache reden kann, muss es eine Zeit vor der Wirkung gegeben haben. Und Deine Annahme setzt in jedem Fall voraus, dass eine Zeit verging, in der U2 verursacht werden konnte.

 

Oder anders gesagt: U1 ist Ursache für U2. U1 war aber nicht zeitlich"vor" U2, da es keinen gemeinsamen Zeitmaßstab gibt.

 

Es ist unerheblich, ob es einen gemeinsamen Zeitmaßstab gibt oder nicht, es bleibt bestehen, dass es eine Zeit vor Beginn der Zeit (in U2) gab. Dass man in U2 nicht den Verlauf der Zeit in U1 messen kann, ist für das Argument unerheblich.

 

Das würde sich gegen das Argument (besonders von Volker) wenden, dass Gott selbst Teil der/unserer Zeit sein müsste, um die Welt schaffen zu können.

 

Nein, es bestätigt meine Voraussetzungen: Gott muss in der Zeit handeln können, um Zeit schaffen zu können, dies muss nicht unsere Zeit sein. Folglich kann Gott nicht der Schöpfer der Zeit sein, in der er selbst handelt. Er kann andere Zeiten erschaffen, nur nicht die, die er selbst braucht, um Zeiten erschaffen zu können. Gott ist also in jedem Fall abhängig von einer Zeit, die er nicht selbst schaffen kann, anders gesagt, Gott ist kontingent (= abhängig von etwas, was er nicht selbst erschaffen hat). Da Gott in der christlichen Philosophie nicht kontingent sein kann, kann es den Gott der christlichen Philosophie nicht geben.

 

Es kann - in Deinen Gedankenexperiment - einen oder mehrer Schöpfer unseres Universums geben, aber diese Schöpfer wären nicht Gott. Außerdem ist damit das Problem bloß verschoben: Wer erschuf die Zeit, die in U1 vergeht?

 

Entweder, man landet in einem unendlichen Regress - U1 wurde von U2 hervorgebracht, U2 von U3 usw. usf., oder irgendwo entstand Zeit unverursacht. Ein unendlicher Regress schließt einen Schöpfergott mit Sicherheit aus, eine unverursachte Entstehung von Zeit ebenfalls. Mein Argument lässt sich also nicht widerlegen, ohne in einen unendlichen Regress zu geraten (= eine Kette von Universen existiert ewig) oder aber mindestens ein Universum entstand unverursacht. Ansonsten landet man in logischen Widersprüchen, daher ist meine Analyse auch analytisch wahr.

 

Eine Wahrheit nennt man analytisch, wenn ihr Gegenteil in einem Widerspruch endet, und analytische Wahrheiten sind die stärksten Wahrheiten, die wir kennen. Es ist also analytisch wahr, dass unser Universum oder sein Vorläufer bzw. die Zeit entweder unverursacht entstand oder aber verursacht in einer unendlichen Kette, und es gibt keine dritte Möglichkeit. Da beide Möglichkeiten den christlichen Schöpfergott ausschließen, ist es daher analytisch wahr, dass es den christlichen Schöpfergott nicht geben kann.

 

Auch Dein Gedankengang kann an diesem Ergebnis nichts ändern und ist daher als Einwand nicht erfolgreich, ebenso wenig wie der von Sokrates, selbst wenn man seinen (oder Deinen) Voraussetzungen vorbehaltlos zustimmt.

 

Liege ich da falsch?

 

Keine Ahnung, aber wenn Du richtig liegst, nützt es Dir sowenig als wenn Du falsch liegst. Der "Charme" meines Arguments liegt darin, dass Du seine Voraussetzungen akzeptieren kannst, dann gibt es keinen Gott, oder dass Du jede einzelne Voraussetzung ablehnen kannst, auch dann gibt es keinen Gott (jedenfalls nicht im christlichen Sinne).

 

Sokrates hat bestritten, dass Gott der Schöpfer jeder Zeit ist, die existiert, aber er hat Gott damit zu einem kontingenten Wesen gemacht, und da eine wesentliche Eigenschaft des christlichen Gottes ist, dass er nicht kontingent ist, bestreitet er damit die Existenz des christlichen Gottes ebenso vehement wie ich das tue. "Sein Gott" ist nicht der christliche Gott - kein "Wesen, über das hinaus man sich nichts Größeres vorstellen kann". Sein Gott lebt mit der Beschränkung, nicht der Gott sein zu können, der die Zeit, in der er agiert, selbst geschaffen hat - denn die Schaffung von Zeit setzt das Vergehen von Zeit bereits voraus.

 

Auch wenn man annimmt, dass unser Universum in einer Zeitschleife existiert, dann besagt dies nichts anderes, als dass es letztlich keine Ursache für unser Universum gibt.

[Volker]

"Gott kann die Welt nur geschaffen haben, wenn er selbst Teil unserer Zeit ist".

Das ist nicht mein Argument - meines lautet:

 

Gott kann die Zeit nur geschaffen haben, wenn für ihn selbst bereits Zeit verging. Das kann, muss aber nicht unsere Zeit gewesen sein. Ob es unsere Zeit war oder nicht ist für das Argument unerheblich.

 

Das Argument "Gott kann die Welt nur geschaffen haben, wenn er selbst Teil unserer Zeit ist" kann man in der Tat so widerlegen wie Du es getan hast. Es ist also als Argument falsch. Das gebe ich gerne und ohne weiteres zu. Aber Du hast das falsche Argument widerlegt.

 

Man kann natürlich auch anders argumentieren und sagen: Nur wenn die Zeit, in der unser Universum entstanden ist, auch unsere Zeit war, kann man von einer Schöpfung oder Verursachung unseres Universums sinnvoll reden, aber das Argument ist anfechtbar, ich werde es daher auch nicht verteidigen.

 

Ich formuliere mein Argument nochmal anders, vielleicht wird es dann klarer:

 

Gott muss in irgendeiner Zeit gehandelt haben, um unsere spezielle und eventuell von seiner Zeit verschiedene Zeit geschaffen haben.

 

Man könnte auch sagen, dass ein Handeln nur in einer (nicht notwendigerweise unserer) Zeit möglich sein kann, der Begriff des Handelns setzt in jedem Fal das Vergehen von Zeit voraus. In dem man irgendeine Zeit und unsere Zeit gleichsetzt, kommt man zu der falschen Formulierung des Arguments und kann dieses "in Stücke reissen".

 

Übrigens ist der Aspekt der Zeit auch nur ein Teilaspekt meines Arguments. Damit A (die Ursache) B (die Wirkung) hervorgebracht haben kann, müssen vier Bedingungen erfüllt sein, fehlt eine der Bedingungen, dann kann man nicht von Ursache-Wirkung reden.

 

Diese vier Bedingungen sind:

 

Erstens muss A zeitlich B vorausgehen (oder aber gleichzeitig, also in derselben Zeit stattfinden), zweitens muss A auf B Energie übertragen (man müsste, bei Gott als voraussetzen, dass er bereits Energie hatte, die er zur Schaffung des Universums eingesetzt hat), drittens müssen A und B in räumlicher Nähe stattfinden, viertens muss A das Potenzial haben, um B hervorzubringen. Die ersten drei Bedingungen sind nicht erfüllt, man könnte argumentieren, dass die vierte Bedingung sich auf die ersten drei reduzieren lässt und eigentlich nicht gesondert aufgeführt werden muss.

[Ute]

Mich würde mal interessieren, was Ihr unter "anderer Zeit" überhaupt versteht. Was bedeutet dabei "in eine andere Richtung" gehen. Für wievieldimensional haltet Ihr die Zeit?

 

Was Ihr hier verdaddelt, kommt mir etwas abgehoben vor.

 

Grüßlis von Ute

[Baumfaeller]

Im Grunde ist dies keine Physik-Frage, sondern eine Philosophie-Frage. Die Physik kann Dir keine konkreten Antworten geben. Unsere gesamte Erfahrung beruht auf einem einzigen Universum, und unsere Modelle koennen nur dieses eine Universum "erklaeren", wobei mit "erklaeren" hier gemeint ist: Pruefbare Vorhersagen machen.

 

Aber ich glaube einmal gelesen zu haben, dass durch Prozesse in unserem Universum ein neues Universum entstehen kann.

Dies ist eine Methode, den Messprozess in der Quantenmechanik zu erklaeren. Hier am Beispiel des Doppelspalts: Das Photon geht durch den einen Spalt oder durch den anderen. Wenn wir nicht beobachten, durch welches es geht, dann bekommen wir einen Interferenzeffekt zwischen den zwei moeglichen Photonen. Wenn wir beobachten, was das Photon genau tut, verschwindet die Interferenz. Die uebliche (Kopenhagen-) Interpretation ist, dass die Wellenfunktion des Photons ziemlich breit verteilt ist; sobald wir die Position des Photons messen, kollabiert die Wellenfunktion (in einen einzigen Wert hinein, naemlich dort wo wir es gesehen haben). Die "many universes" Interpretation ist, dass es kurzzeitig zwei Universen gab: Eins in dem das Photon durch den linken Spalt geht, ein zweites fuer den rechten Spalt. Sobald wir messen, sind wir in einem der beiden Universen. Und das andere Universum existiert weiter, nur war in ihm das Photon im anderen Spalt. Schoen und gut, nur ist die Anzahl potentieller Universen irrsinnig gross: Bei jedem Elementarteilchen-Prozess werden neue Universen erzeugt, also pro Sekunde zig-Milliarden.

 

Das ganze sagt natuerlich nichts ueber die reale Existenz dieser Universen aus. Sie koennten eigentlich auch eine reine Rechenhilfe sein. Und selbst wenn sie existieren, koennen wir innerhalb der ueblichen Physik mit ihnen auf keine Weise kommunizieren, es kann uns also ganz egal sein, ob sie existieren oder nicht.

 

Aber um zu Deinem Anfangsbeispiel zurueckzukommen: Natuerlich ist U2 erschaffen, von eine Gott, der in U1 existiert. Wenn wir das gesamte Universum U = U1 + U2 + ... Un ansehen, dann existiert Gott, und wir koennen eine sinnvolle Zeit definieren, in der erst Gott in U1 geboren wird, zur Schule geht, dann U2 erzeugt, dann irgendwann mal pensioniert wird, waehrend gleichzeitig die Geschoepfe in U2 ihrem Leben nachgehen. Aber wenn wir uns mal in die Geschoepfe in U2 hineindenken, dann ist in ihrem Universum die Diskussion von Gott unsinnig, in folgendem Sinne: Ihr Universum existiert (offensichtlich, das ist reiner Descartes), und hat eine sinnvolle interne Zeit. Aber die Zeit faengt bei t=0 an, und jede Diskussion von Dingen bei t<0 ist fuer sie sinnlos, da sie keine auf Erfahrung basierende Aussage ueber t<0 treffen koennen. Und da fuer t>0 Gott nicht mehr mit U2 kommuniziert, haben sie Gott auch noch nie gesehen (wir wollen mal annehmen, dass in U2 keine Wunder geschehen, wobei ich "Wunder" hier definiere als: Gott in U1 mischt mal wieder in U2 rum, dabei explizit die Naturgesetze, die in U2 gueltig sind, ausser Kraft setzend). Aus ihrem Erfahrungsschatz koennen die U2-Geschoepfe Gott nie finden, daher ist die Aussage "Gott existiert nicht" dort nicht falsifizierbar. Oder im Klartext: Gott existiert fuer sie nicht.

 

Fuer einen Beobachter in U1 (oder sogar in U, wenn sowas existieren kann) sieht das ganze natuerlich total anders aus. Gott existiert, geht jeden morgen in sein Labor, und erzeugt regelmaessig neue Universen. Vielleicht hat er sogar viele Kollegen, die noch mehr Universen machen.

 

Natuerlich koennen die U2-Geschoepfe spekulieren, dass andere Universen existieren, sowohl Ableger ihres eigenen (vielleicht U3...), oder Vorgaenger (U1). Aber per Konstruktion koennen sie dazu keine Erfahrungen machen, also bleibt dies reine Spekulation.

 

Ich glaube, diese Formulierung ist das, was Volker mit seinem letzten Beitrag hier sagen will: Die Schoepfung unseres Universums laesst sich nicht mit dem Erfahrungsschatz aus unserem bereits geschaffenen Universum verstehen. Alles, was wir wissen koennen, ist dass unser Universum garantiert existiert (andernfalls haetten wir, um Woody Allan zu zitieren, viel zu viel fuer unseren Teppich bezahlt). Warum es existiert ist eine unsinnige Frage (unsinnig im folgenden Sinn: prinzipiell unbeantwortbar, daher reine Zeitverschwendung).

 

Ich habe hier ganz absichtlich Deine Formulierung "die Zeit ist inkommensurabel" interpretiert als: Die Universen haben keine Wechselwirkung miteinander. Dies ist aequivalent zu: Wir haben noch keine Wunder gesehen; alles was Menschen bisher beobachtet haben, ist mit den vorhandenen Naturgesetzen zu erklaeren (oder war ein experimenteller Fehler). Oder was Volker ausdrueckt als: Die Universen uebertragen Energie aneinander. Natuerlich stehe ich hier im ganz klaren Widerspruch zu Mariamante, Raphael, Josef, und Werner, die ueberall Wunder, Daemonen, spirituellen Einfluss, den HEILIGEN GEIST, und eine religioes inspirierte Agri-Biologie wittern, aber ich halte ihre Ansichten fuer eine Psychose.

 

Volkers Argument "dass Gott selbst Teil der/unserer Zeit sein müsste, um die Welt schaffen zu können" habe ich noch nicht richtig kapiert. Ich sehe den Zeitbegriff als viel weniger wichtig an, sondern stuetze mich eher auf die folgende Beobachtung: Was koennen Geschoepfe in einem Universum, mit genug Geduld, Arbeit, Gehirn (und $$$ fuer Forschungsfoerderung) jemals rausfinden, und damit ein logisch konstruirtes Gedankenmodell ihres Universums aufbauen. Ein Gott, der so konstituiert ist, dass er mit dem Universum nach seiner Schoepfung nicht mehr kommuniziert, ist irrelevant, und wird von Occam (mangels Eigenschaften) entfernt.

 

Zu Volker's Frage ob die Zeit in der gleichen Richtung verlaeuft: Die Zeit kann nur in eine Richtung laufen; der zweite Hauptsatz der Thermogoddamik sorgt dafuer. Man koennte natuerlich eine kompliziertere mehrdimensionale Zeit postulieren, und die unsere Zeit waere eine gewisse Projektion. Schoen und gut, aber im Endeffekt laeuft das drauf raus das mehrere Universen nebeneinander existieren, und nicht miteinander wechselwirken; das laesst sich sehr schoen vereinfachen, indem wir jedem Universum eine eindimensionale (und immer fortschreitende, nicht zurueckgehende) Zeit spenden.

 

Es ist mir nicht mal klar, dass unsere Version der Zeit ueberhaupt "erschaffen" werden kann. Sie ist, soweit ich das verstehe, ueberhaupt nur eine kuenstliche Rechengroesse. Sie kann genausowenig geschaffen werden, wie man die X-Achse erschaffen kann. Was man tun kann: Den dreidimensionalen Raum erschaffen (dafuer reicht es, n=3 zu setzen), und zu sagen, dass es eine Zeitachse gibt, und dass der Metrik-Tensor dieses 4-dimensionalen Raumes genau die Form (-1,+1,+1,+1) auf der Diagonalen hat. Dann muesste man noch die ganzen Spielregeln der allgemeinen Relativitaet aufschreiben, welche hunderte Seiten fuellen, aber alle in der Formel R=0 zusammengefasst werden koennen, aber fuer die Definition von "R" braucht man eben diese mehrere hundert Seiten, wir wollen diese Details also lieber mal uebergehen.

 

Das eigentliche Mysterium ist weniger, dass eine Zeitachse existiert. Sondern dass die Welt so wahnsinnig simpel ist. Mit Newton sagt man, dass ein sich bewegender Koerper sich gleichfoermig weiterbewegen wird - also anders ausgedrueckt, x = v*t (wobei x und v Vektoren sind). Mit Einstein kann man das gleiche so ausdruecken: Ein sich bewegender Koerper gleitet einfach auf einer geodaetischen Kurve durch den 4-dimensionalen Raum. Die Einstein'sche Version ist zwar viel schwerer zu verstehen, hat aber den Vorteil, dass die Bewegung in einem Schwerefeld bei ihr eingebaut ist (bei Newton muss man die von Hand nachtraeglich einbauen: Auf den Koerper wirkt eine Schwerkraft F=m*g, und wegen F=m*a kann man daraus die Bewegung des Koerpers durch Integration feststellen).

 

Wie schon oben angedeutet: das echte Mysterium der Zeit ist, das gleichfoermige Bewegung universal ist. Was will ich damit sagen? Im Grunde koennte man die Zeitachse einfach dadurch definieren, das man die Bewegung eines bestimmten Koerpers (z.B. mein Billiardball) betrachtet, und die Zeit so ausrichtet, dass er sich gleichfoermig bewegt. Das Wunder ist, dass diese Version der Zeit auch fuer alle anderen Billiardbaelle funktioniert.

[Sam_Naseweiss]

Ich denke Zeit ist ein Phänomen des Bewußtseins. Ohne Bewußtsein ist die Zeit ohne Ausdehnung ohne Dimension.

Insofern ist Zeit etwas, was durch das Bewußtsein in die Welt hienein gebracht wird, genauso wie der Raum und die Eigenschaften der Materie/Felder und Kräfte.

Wenn man diese Phänomene als an sich existierend, daher ohne Bewußtsein existierend behauptet, dann fragt sich, in welcher Weise diese den existieren sollten - man kann keine Weise denken oder ausdrücken, in der Zeit und Raum, Materie und Felder und Kräfte existieren, ohne das man ein Beobachter und unsere Theorien von der Welt durch ein Hintertürchen einschleußt.

 

Die Welt wie sie vor dem Menschen war, ob jetzt im Sinne der modernen Physik oder der Religion, kann der Mensch sich nicht vorstellen.

Der Mensch kann auch nicht verstehen wie der Geist Gottes beschaffen ist, in wie weit dieser durch sein Sein nicht bereits so etwas wie Zeit oder Aeonen, Raum und/oder ganz anderes schafft. Das würde dann bedeuten, daß Zeit nciht etwas ist, was benötigt wird zum Schaffen, sondern das Zeit etwas ist, was notwendig mit der Existenz eines geistigen Seins dahergeht. Davon abgesehen gibt es viele Zeiten, wie Augustinus auch schon erkannte in seinen Bekenntnissen Kapitel 11.

Ich denke für solche Fragen sind die Überlegungen von Fichte über das Ich, die Selbsttätigkeit und das Setzen des Nicht-Ichs ganz interessant.

[Baumfaeller]

Ich denke Zeit ist ein Phänomen des Bewußtseins. Ohne Bewußtsein ist die Zeit ohne Ausdehnung ohne Dimension.

Was ist hier Ursache, was ist Wirkung? Wenn kein bewusster Beobachter in der Naehe ist, gelten die Naturgesetze immer noch? Kann sich jemand vorstellen, dass die ganzen Elementarteilchen immer dann, wenn Sam N gerade nicht hinsieht, eine rauschende Party veranstalten?

 

Das ist im Grunde die gleiche Frage wie: Wenn kein Mensch im Wald ist, und ein Baum faellt um, macht er dann auch ein Geraeusch? Die lustigere Version ist: Wenn ein Mann alleine im Wald ist, und es ist keine Frau in der Naehe, hat er dann immer noch Unrecht?

 

Mit Sicherheit sind dies faszinierende Fragen der Erkenntnistheorie. Aber ich glaube nicht, dass es Fragen der Naturwissenschaft sind: F=m*a gilt, egal ob ich es jedes Mal nachpruefe oder nicht.

[Sam_Naseweiss]

Baumfaeller 

Geschrieben am: 11 Mar 2005, 18:33

 

(Sam_Naseweiss @ 11 Mar 2005, 01:34)

Ich denke Zeit ist ein Phänomen des Bewußtseins. Ohne Bewußtsein ist die Zeit ohne Ausdehnung ohne Dimension.

 

Was ist hier Ursache, was ist Wirkung? Wenn kein bewusster Beobachter in der Naehe ist, gelten die Naturgesetze immer noch? Kann sich jemand vorstellen, dass die ganzen Elementarteilchen immer dann, wenn Sam N gerade nicht hinsieht, eine rauschende Party veranstalten?

 

In welcher Weise gelten denn die Naturgesetze noch, was kann über die Naturgesetze noch ausgesagt werden?

Wie soll man sich die Elementarteilchen vorstellen, wenn der Mensch als Perspektive nicht vorhanden ist?

 

 

Das ist im Grunde die gleiche Frage wie: Wenn kein Mensch im Wald ist, und ein Baum faellt um, macht er dann auch ein Geraeusch?

 

Wenn kein Bewußtsein den Laut vernimmt, dann macht er kein Geräusch.

Er verursacht Schwingungen in der Luft und der Erde, die von einem Lebewesen wahrgenommen werden könnten, wenn eines anwesend wäre. Aber im Grunde auch das nicht, denn die Erde und die Luft würden ja auch nicht wahrgenommen, wenn kein Bewußtsein anwesend wäre - Das was du dir vorstellst, um meinen Gedanken absurd erscheinen zu lassen, ist doch folgendes: "Im Wald, ein Baum der fällt und es schaut keiner zu!" Du übersiehst aber dabei, daß du dich selbst als Beobachter voraußsetzt.

Stelle dir einen Wald vor, von dem du alles abstrahierst, was du an Sinnesdaten in einem Wald erwartest, wenn du dann nur noch bei den physikalischen Gesetzen bist, dann abstrahiere davon alles, was durch menschliche Symbole und Theorien geprägt ist - was dann noch übrig bleibt, daß ist der Wald der unabhängig von uns existiert oder besser, daß ist das was wir über einen solchen Wald aussagen könnten, nämlich nichts!

Du kannst aber auch so vorgehen: Nimm alle Sinnesdaten, die Lebewesen im Wald von ihrer Umgebung haben und summerie sie - denn es gibt keinen Grund, das Ultraschallbild der Fledermaus, das Wärmebild der Schlange, das farbliche Bild des Menschen zu bevorzugen. Dann nimm alle Perspektiven ein, sei dies die der Amöbe im Humus oder der Schlange im Geäst etc. und summiere all dies - dann ziehe noch die menschliche Theorie hinzu, das schwache elektrische Feld, die schwache radioaktive Strahlung, das UV-Licht etc. - Warum sollten wir dies alles ausklammern?

Unser Bild von der Welt wird von unseren Sinnesdaten geprägt, genauso berechtigt wäre aber das Weltbild der Biene oder der Eule, nur kennen wir dieses nicht so genau - wenn wir uns nun einen Wald ohne menschlichen Beobachter vorstellen, dann kann man sich den Wald doch genausogut als UV-Wald der Biene, als Infarot-Wald der Schlange und aus der Perspektive einer Ameise vorstellen. Im Grunde wäre der "Wald an sich" die Summe all dieser Sinnesdaten, und die Summe aller Perspektiven etc. oder besser: Der Wald existiert als abstrakte Basis dieser Eigenschaften und Perspektiven, wobei die abstrakte Basis nicht in erfahrungsunabhängige Begriffe beschreibbar ist und man auf erfahrungsabhängige Begriffe nicht zurückgreifen darf, wenn man das Erfahrungsunabhängige angeben will.

 

 

Das, was wir über die Welt wissen und aussagen können, ist das, was unsere Sinne von ihr vermitteln und was wir uns abstrakt in unserem Bewußtsein vorstellen können. Wenn wir von all dem aber abstrahieren, dann bleibt nichts, was wir von der Welt aussagen könnten. Wenn wir aber sagen, daß das, was wir von der Welt wissen, unabhängig von uns existiert, dann müßten wir dafür einen Grund angeben, der selbst nicht aus der Erfahrung kommt. Dies wäre aber Metaphysik oder Scientismus.

 

 

Die lustigere Version ist: Wenn ein Mann alleine im Wald ist, und es ist keine Frau in der Naehe, hat er dann immer noch Unrecht?

 

Mit Sicherheit sind dies faszinierende Fragen der Erkenntnistheorie. Aber ich glaube nicht, dass es Fragen der Naturwissenschaft sind: F=m*a gilt, egal ob ich es jedes Mal nachpruefe oder nicht.

 

Erstens weiß ich nicht, ob F=m*a immer gilt, denn es handelt sich ja um eine auf Empirie basierende Erkenntnis, die jederzeit widerlegt werden könnte und zweitens, sind F, m und a menschliche Symbole die in eine Satzform gebracht, eine menschliche Gedankenkonstruktion wiedergeben.

Daher Beobachtungssätze die sich auf Sinnesreize beziehen und ineinanderübergreifend dann eine Theorie bilden.

Wenn ich daher irgendwelche Sätze über eine Welt ohne Beobachter aufstellen kann, dann nur solche in der Art: "Wenn da ein menschlicher Beobachter wäre, dann würde er das Rauschen der Blätter im Wald hören und F=m*a würde bis zu einer eventuellen Falsifikation gelten.!"

[Ute]

Wenn ich daher irgendwelche Sätze über eine Welt ohne Beobachter aufstellen kann, dann nur solche in der Art: "Wenn da ein menschlicher Beobachter wäre, dann würde er das Rauschen der Blätter im Wald hören und F=m*a würde bis zu einer eventuellen Falsifikation gelten.!"

Du kannst sehr viele Sätze über eine Welt ohne Beobachter aufstellen. Aber du wirst Schwierigkeiten haben, sie zu überprüfen.

 

Nein, nicht ganz: Unser Universum hat ein Alter von etwa 13 Mrd. Jahren. Menschen gibt es erst seit sehr kurzer Zeit, verglichen damit. Aber wir können als heute anwesende Beobachter Rückschlüsse ziehen auf die Zeit, in der es noch keine Beobachter gab.

 

Ansonsten: Was gehen uns die Vorkommnisse in einer Welt an, auf die wir keinen Zugriff haben?

[Sam_Naseweiss]

Ute 

Geschrieben am: 11 Mar 2005, 20:18

 

 

(Sam_Naseweiss @ 11 Mar 2005, 20:10)

Wenn ich daher irgendwelche Sätze über eine Welt ohne Beobachter aufstellen kann, dann nur solche in der Art: "Wenn da ein menschlicher Beobachter wäre, dann würde er das Rauschen der Blätter im Wald hören und F=m*a würde bis zu einer eventuellen Falsifikation gelten.!"

 

Du kannst sehr viele Sätze über eine Welt ohne Beobachter aufstellen. Aber du wirst Schwierigkeiten haben, sie zu überprüfen.

 

Das schon. Aber die Sätze die ich über eine Welt ohne Beobachter aufstelle sind immer der Art: "Wenn da doch eine Beobachter wäre, dann würde..."

 

Nein, nicht ganz: Unser Universum hat ein Alter von etwa 13 Mrd. Jahren. Menschen gibt es erst seit sehr kurzer Zeit, verglichen damit. Aber wir können als heute anwesende Beobachter Rückschlüsse ziehen auf die Zeit, in der es noch keine Beobachter gab.

 

Wir können dies ja logischerweise nur deswegen, weil wir ja gerade existieren und zurück blicken. Die vielleicht 10 Milliarden Jahre bis das erste Bewußtsein entstand waren ohne Dauer, wem sollte die Zeit lang vorgekommen sein?

Das was wir an Zeitverständnis haben, ist das was wir anhand unseres Lebensmaßstabes bemessen - für uns kommt daher eine Zeitspanne von Milliraden Jahre unvorstellbar lange vor, aber eine solche Zeitspanne ohne Bewußtsein ist genauso ohne empfundene Länge oder Dauer, wie die erste Sekunde bevor das Bewußtsein entstand. Eine Sekunde oder 1 Milliarden Jahre, das wäre dann kein Unterschied.

 

Wenn du in einen Kältetiefschlaf versetzt würdest, dann würde es für dich keinen Unterschied machen, ob du 1 Stunde darin bistt oder 100 Jahre (wenn das Ding richtig funktioniert! ) - Für einen Freund, der auf dein Aufwachen vor der Kammer wartet schon. Wenn es aber nur dich gäbe, dann gäbe es keine Dauer zwischen deiner Aktivierung der Kältekammer und dem Wiederaufwachen. Die Zeit ist nicht im Zeitraffer vergangen, sie ist auch nicht in dem "Tempo" vergangen, welches man aus dem Alltag kennt. Das was in diesem Zeitraum geschehen ist, ist in einem dimensionslosen Punkt komprimiert geschehen - wenn man ein Zeitempfinden zu Grunde legen würde. Täte man dies aber nicht, von welcher Zeit redet man denn da? Wie kann man von der Zeit anders reden und denken, als von der Zeit die man aus dem Alltag kennt und die man selbst erfährt.

 

Ansonsten: Was gehen uns die Vorkommnisse in einer Welt an, auf die wir keinen Zugriff haben?

 

Im Grunde wenig, wenn eine solche Welt ohne Bezug zu uns ist.

Ein Problem hat man nur damit, wenn man aussagen über eine Welt die "an sich" existiert machen will. Wenn man sagt, daß die Welt, so wie wir sie kennen und soweit wir etwas über sie aussagen können, nur dann existiert, wenn ein Bewußtsein gegeben ist, dann haben wir kein Problem.

[Ute]

Wenn ich dich richtig verstehe, dann machst du das Bestehen der Welt nicht von irgend einem Beobachter abhängig, sondern von dir selbst.

 

Ich kann das, was du über den Kälteschlaf schreibst, sehr gut nachvollziehen, allerdings anhand der Anästhesie bei einigen längeren Operationen, eine Zeit, die für mich nicht existiert. Allerdings gingen die Uhren weiter, andere Menschen haben mir berichtet, dass durchaus diese Zeit, die für mich auf einen Nullpunkt zusammengeschrumpft war, eine Dimension hatte und aus einigen Stunden bestand.

 

Habe ich jetzt wirklich *kein* Problem damit, wenn ich sage, dass die Welt nicht existierte, als ich kein Bewusstsein hatte? Oder habe ich dich doch falsch verstanden?

[Volker]

Mich würde mal interessieren, was Ihr unter "anderer Zeit" überhaupt versteht. Was bedeutet dabei "in eine andere Richtung" gehen. Für wievieldimensional haltet Ihr die Zeit?

 

Was Ihr hier verdaddelt, kommt mir etwas abgehoben vor.

Mag sein. Es gibt eine Spekulation, nach der Quanteneffekte, die scheinbar keine Ursache haben, in der Zeit rückwärts verlaufen, d. h., ihre Ursache liegt in der Zukunft. Was bedeutet: Sie haben schon eine Ursache, nur eine, die wir noch nicht beobachtet haben.

 

Es gibt nur ein Naturgesetz, welches der Zeit eine Richtung gibt - alle anderen Naturgesetze sind gegenüber der Zeit invariant, d. h., sie könnten genauso rückwärts ablaufen. Das bedeutet, es ist vorstellbar, dass Prozesse auch rückwärts verlaufen, ob das auch der Fall ist, kann man momentan noch nicht sagen - aber vielleicht kann man es herausfinden.

 

Zeit kann also (rein spekulativ) in zwei Richtungen verlaufen.

[Ute]

Zeit kann also (rein spekulativ) in zwei Richtungen verlaufen.

Das beschränkt die Anzahl der möglichen zeitunterschiedlichen Universen auf zwei.

 

Allerdings ist das näher betrachtet auch Unsinn: denn negative Zeiten lassen sich durchaus auch in unserem eigenen Universum finden (Stephen Hawkings schwarze Löcher mit Haaren).

 

Ein "außerhalb von Zeit" ist aber noch nie beobachtet worden. Reine Spekulation ohne Sinn und Verstand, aber mit Zweck.

[Volker]

Aber wenn wir uns mal in die Geschoepfe in U2 hineindenken, dann ist in ihrem Universum die Diskussion von Gott unsinnig, in folgendem Sinne: Ihr Universum existiert (offensichtlich, das ist reiner Descartes), und hat eine sinnvolle interne Zeit.  Aber die Zeit faengt bei t=0 an, und jede Diskussion von Dingen bei t<0 ist fuer sie sinnlos, da sie keine auf Erfahrung basierende Aussage ueber t<0 treffen koennen.  Und da fuer t>0 Gott nicht mehr mit U2 kommuniziert, haben sie Gott auch noch nie gesehen (wir wollen mal annehmen, dass in U2 keine Wunder geschehen, wobei ich "Wunder" hier definiere als: Gott in U1 mischt mal wieder in U2 rum, dabei explizit die Naturgesetze, die in U2 gueltig sind, ausser Kraft setzend).  Aus ihrem Erfahrungsschatz koennen die U2-Geschoepfe Gott nie finden, daher ist die Aussage "Gott existiert nicht" dort nicht falsifizierbar.  Oder im Klartext: Gott existiert fuer sie nicht.

 

Genau das ist der Punkt: Damit man von U2 in U1 "hineinwirken" könnte, müsste in beiden Fällen die Zeit identisch sein. Es ergibt einfach keinen Sinn, von einer Zeit t<0 zu reden, für uns gibt es keine "Zeit vor dem Beginn der Zeit". Und ohne Zeit gibt es keine Handlungen und auch keine Ursache-Wirkung.

 

Und zu sagen, dass unsere Zeit "erschaffen" wurde, ergibt keinen Sinn. Man kann nur in der Zeit (in derselben Zeit!) etwas erschaffen (oder verursachen). Es ist theologische Hirnakrobatik, in Sinnlosigkeit noch einen Sinn hineinzuinterpretieren.

 

Fuer einen Beobachter in U1 (oder sogar in U, wenn sowas existieren kann) sieht das ganze natuerlich total anders aus.  Gott existiert, geht jeden morgen in sein Labor, und erzeugt regelmaessig neue Universen.  Vielleicht hat er sogar viele Kollegen, die noch mehr Universen machen.

 

Natuerlich koennen die U2-Geschoepfe spekulieren, dass andere Universen existieren, sowohl Ableger ihres eigenen (vielleicht U3...), oder Vorgaenger (U1).  Aber per Konstruktion koennen sie dazu keine Erfahrungen machen, also bleibt dies reine Spekulation.

 

Genau. Denn wenn in U1 eine andere Zeit abläuft als in U2, können beide Universen nicht interagieren. Läuft in beiden dieselbe Zeit, dann sind U1 plus U2 zusammen ein neues Universum U12, und auch dort gab es wieder keine "Zeit vor der Zeit". Man kann damit das Problem nur verschieben, aber nicht lösen.

 

Ich glaube, diese Formulierung ist das, was Volker mit seinem letzten Beitrag hier sagen will: Die Schoepfung unseres Universums laesst sich nicht mit dem Erfahrungsschatz aus unserem bereits geschaffenen Universum verstehen.  Alles, was wir wissen koennen, ist dass unser Universum garantiert existiert (andernfalls haetten wir, um Woody Allan zu zitieren, viel zu viel fuer unseren Teppich bezahlt).  Warum es existiert ist eine unsinnige Frage (unsinnig im folgenden Sinn: prinzipiell unbeantwortbar, daher reine Zeitverschwendung).

 

Wenn unser Universum unverursacht entstanden ist (und es gibt, wie ich ausgeführt habe, keinen Sinn, von einem verursachten Universum zu reden), dann ist die Frage nach der "Warum existiert das Universum?" als Frage sinnfrei, weil Warum-Fragen immer eine Ursache unterstellen. Geht man aber davon aus, dass ein Universum nicht unverursacht entstanden sein kann, dann stellt sich sofort die Frage nach der Ursache dieser Ursache usw. usf., man landet in einem unendlichen Regress (oder einem unendlich existierenden Universum, was die Existenz eines Schöpfers positiv ausschließt), oder man kommt zu dem Schluss, dass etwas unverursacht existieren kann - wie etwa unser Universum (oder eines seiner Vorläufer).

 

Lehnt man den unendlichen Regress ab, gibt man damit zu, dass etwas unverursacht existieren kann, und dann gibt es keinen Grund, zu behaupten, dass unser Universum eine Ursache haben muss.

 

Ich habe hier ganz absichtlich Deine Formulierung "die Zeit ist inkommensurabel" interpretiert als: Die Universen haben keine Wechselwirkung miteinander.  Dies ist aequivalent zu: Wir haben noch keine Wunder gesehen; alles was Menschen bisher beobachtet haben, ist mit den vorhandenen Naturgesetzen zu erklaeren (oder war ein experimenteller Fehler).  Oder was Volker ausdrueckt als: Die Universen uebertragen Energie aneinander.  Natuerlich stehe ich hier im ganz klaren Widerspruch zu Mariamante, Raphael, Josef, und Werner, die ueberall Wunder, Daemonen, spirituellen Einfluss, den HEILIGEN GEIST, und eine religioes inspirierte Agri-Biologie wittern, aber ich halte ihre Ansichten fuer eine Psychose.

 

"Psychose" ist vielleicht übertrieben, ich würde eher sagen, es ist eine "Anthropomorphisierung" des Universums, man projiziert seine eigenen psychischen Eigenschaften auf das Universum und gelangt so zu einem Gott, in jedem Fall ein Fehlschluss.

 

Volkers Argument "dass Gott selbst Teil der/unserer Zeit sein müsste, um die Welt schaffen zu können" habe ich noch nicht richtig kapiert.  Ich sehe den Zeitbegriff als viel weniger wichtig an, sondern stuetze mich eher auf die folgende Beobachtung: Was koennen Geschoepfe in einem Universum, mit genug Geduld, Arbeit, Gehirn (und $$$ fuer Forschungsfoerderung) jemals rausfinden, und damit ein logisch konstruirtes Gedankenmodell ihres Universums aufbauen.  Ein Gott, der so konstituiert ist, dass er mit dem Universum nach seiner Schoepfung nicht mehr kommuniziert, ist irrelevant, und wird von Occam (mangels Eigenschaften) entfernt.

 

Ja, und zu meinen, ein Nomadenvolk habe vor über 2.000 Jahren diese Fragen schon gelöst, ist reiner Unsinn.

 

Zu Volker's Frage ob die Zeit in der gleichen Richtung verlaeuft: Die Zeit kann nur in eine Richtung laufen; der zweite Hauptsatz der Thermogoddamik sorgt dafuer.  Man koennte natuerlich eine kompliziertere mehrdimensionale Zeit postulieren, und die unsere Zeit waere eine gewisse Projektion.  Schoen und gut, aber im Endeffekt laeuft das drauf raus das mehrere Universen nebeneinander existieren, und nicht miteinander wechselwirken; das laesst sich sehr schoen vereinfachen, indem wir jedem Universum eine eindimensionale (und immer fortschreitende, nicht zurueckgehende) Zeit spenden.

 

Ja, ob die Zeit in nur eine oder in zwei Richtungen verlaufen kann, ist eine Spekulation, die aber für die Gotteshypothese keinen Nährwert hat. Was immer auch der Fall ist, was immer man auch für eine Ansicht vertritt, Gott kommt darin nicht vor, genauer, er kann darin keine für uns relevante Rolle spielen.

 

Es ist mir nicht mal klar, dass unsere Version der Zeit ueberhaupt "erschaffen" werden kann.  Sie ist, soweit ich das verstehe, ueberhaupt nur eine kuenstliche Rechengroesse.

 

Ob Rechengröße oder nicht, sie kann in keinem Fall erschaffen werden. Und wenn Sam Recht hat (was ich bestreite), dann sind wir die Schöpfer der Zeit und die Schöpfer Gottes, was bedeutet, wir wären mächtiger als Gott. Das ist nach christlichem Glauben Unsinn, aber die Alternativen sind entweder auch unsinnig oder geben ein Argument gegen Gott ab, was immer man auch annimmt.

[Volker]

Ein "außerhalb von Zeit" ist aber noch nie beobachtet worden. Reine Spekulation ohne Sinn und Verstand, aber mit Zweck.

Schlimmer noch: Das kann auch niemals beobachtet werden. Aber gleichgültig, welche Annahmen man auch macht, man gelangt entweder in Widersprüche oder zur Aussage, dass Gott nicht existiert.

 

Und aus Widersprüchen folgt Beliebiges, und daraus wiederum Falsches.

[Sam_Naseweiss]

Ute     

Geschrieben am: 11 Mar 2005, 20:54

 

   

Wenn ich dich richtig verstehe, dann machst du das Bestehen der Welt nicht von irgend einem Beobachter abhängig, sondern von dir selbst.

 

Nein, aber die Ich-Perspektive ist wohl die, die jeder am Besten nachvollziehen kann. Die Welt mag weiter existieren, wenn kein Bewußtsein mehr existiert, dann aber nicht in einer Weise, die man sich vorstellen könnte.

 

 

Ich kann das, was du über den Kälteschlaf schreibst, sehr gut nachvollziehen, allerdings anhand der Anästhesie bei einigen längeren Operationen, eine Zeit, die für mich nicht existiert. Allerdings gingen die Uhren weiter, andere Menschen haben mir berichtet, dass durchaus diese Zeit, die für mich auf einen Nullpunkt zusammengeschrumpft war, eine Dimension hatte und aus einigen Stunden bestand.

 

Wenn aber gar kein Beobachter da wäre, was wäre dann? Wenn quasi alle in einem Kälteschlaf versetzt würden, dann würde keiner eine Dauer empfinden, bis der Kälteschlaf vorbei wäre. Und die Zeit dazwischen würden wir nicht als eine Dauer empfinden. Ähnlich ist es mit der Zeit vor der Entstehung von Bewußtsein - diese hatte kein Dauer, sie wäre dimensionsloß gewesen.

 

Dies kann man sich auch mit einem Koordinatensystem verdeutlichen. Es gibt zB. auf dem Y-Strahl unendliche viele mögliche Punkte und zwischen diesen ebenfalls unmögliche viele Punkte etc. - wenn man nun von einer Dauer auf dem Zeitstrahl redet, dann müssen wir dafür eine Strecke herausnehmen und betrachten. Wir nennen dann etwas 1 Stunde und zerlegen die Abschnitte dazwischen in Minuten und das Ganze ist dann mit einer empfundenen Dauer verbunden.

Dies geschieht durch das Bewußtsein, der Mensch wird quasi zu einem Maß der Zeit. Die Zeit wird unter dem Gesichtspunkt einer Lebensdauer begriffen, aus dem Alltag heraus ergibt sich die ungefähre Empfindung und Abschätzung dessen was man ein Stunde, ein Tag etc. nennt.

Ein anderes Lebewesen empfindet vielleicht die Dauer eines Tages als "länger" als wir dies tun - wie auch immer, wir bemessen die Zeit nach unserem Maß. Wenn nun kein Mensch da ist, dann fließt die Zeit auf dem Zeitpfeil dahin, es nimmt aber nichts Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft wahr, denn diese existieren nur in unserer Wahrnehmung. Auch in unserer Wahrnehmung ist die Gegenwart ja nur ein flüchtiger und dimensionsloser Punkt.

Wenn nun kein Bewußtsein vorhanden ist, dann gibt es kein bevorzugter oder definierter Bereich auf der Y-Koordinate. Stell dir eine (unendliche) Linie vor, die du heran zoomst und wieder weg zoomst, indem du dies tust, weist du einem bestimmten Abschnitt so etwas wie "Dauer" zu, wenn aber niemand zoomt, dann ist kein Maßstab definiert. Ob dann etwas 1 Milliarden Jahre dauert oder eine Sekunde ist dann unrelevant. Der Unterschied besteht allerdings darin, daß zwischen Anfang und Ende des Einen und des Anderen ein mehr an Änderung oder eine Veränderung der Entropie stattfindet.

 

Habe ich jetzt wirklich *kein* Problem damit, wenn ich sage, dass die Welt nicht existierte, als ich kein Bewusstsein hatte? Oder habe ich dich doch falsch verstanden?

 

Weiss nicht, ich sage, daß man über eine Welt ohne Beobachter nichts aussagen kann, ohne das man sich diese aus der Perspektive eines Beobachters vorstellt und das ist ja nicht das, was man wollte.

Zum Zeitbegriff meinte ich, daß die Zeit ohne Bewußtsein dimensionslos ist und das die empfundene Dauer unser Zeitverständnis prägt, aber ein reines Phänomen des Geistes ist. Ich denke daher, daß Zeit etwas ist, was nicht einfach so an sich existiert, sondern von einem Bewußtsein quasi an die Welt herangetragen wird. Wenn nun die Zeit in der Nähe eines schwarzen Loches langsamer vergeht, als in einem Raumschiff das weit entfernt von diesem ist, dann wird der, der in der Nähe des schwarzen Loches ist, dennoch nicht das Gefühl haben, daß ein Tag länger dauert als ein Tag - aber während er das schwarze Loch umkreist, wird da draußen eben vielmehr an Veränderung geschehen. Beide Beobachter nehmen die Zeitdauer genauso wahr.

Tatsächlich lebt jeder Mensch auch in einem unterschiedlichen "Zeitfenster", wenn dies auch nur Bruchteile von Millisekunden sind und manchmal kommt einem ein Tag lange vor und manchmal ist er schnell vorrüber. Dies scheint trivial, aber angesichts der Tatsache, daß unser Zeitbegriff durch unsere Zeiterfahrung, nicht aber durch Entropie etc. geprägt ist, sollte man sich dessen bewußt sein, wenn man über das Wesen der Zeit nachdenkt.

Für relevant halte ich letztendlich die Überlegung, inwieweit empfundene Zeit (Zeitdauer) und physikalische Zeit (Entropie) miteinander verbunden sind und eigentlich frage ich mich, was den die physikalische Zeit eigentlich sein soll? Denn mit dem Begriff einer Zunahme der Entropie beschreibe ich ja nur, daß ich erwarte, daß sich die Welt von einem Zustand in einem anderen Zustand verändert - ich setzte einen Anfangs- und einen einen Endpunkt, wobei die "Dauer" dazwischen, ohne empfundene Zeit dimensionslos wäre.

Ohne Bewußtsein wäre die ganze Welt zeitlich betrachtet immer noch eine Singularität.

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 11 Mar 2005, 21:00

 

Mag sein. Es gibt eine Spekulation, nach der Quanteneffekte, die scheinbar keine Ursache haben, in der Zeit rückwärts verlaufen, d. h., ihre Ursache liegt in der Zukunft. Was bedeutet: Sie haben schon eine Ursache, nur eine, die wir noch nicht beobachtet haben.

 

Wenn das Bewußtsein durch Quanteneffekte bestimmt werden, wie ja einige Wissenschaftler annehmen, dann würde dies auch erklären, warum wir schneller handeln als wie uns bewußt dafür entscheiden.

Auch eine Möglichkeit.

[Ute]

Zeit ist das, was eine Uhr misst.

[Sam_Naseweiss]

Ute  Erstellt am 11 Mar 2005, 22:02

 

Zeit ist das, was eine Uhr misst.

 

Dieser Satz ist gleichbedeutend mit: "Zeit ist das Wassertropfen in einer Höhle" oder "Zeit ist Atomzerfall" oder "Zeit ist die Schwingung eines Quarzes" oder Zeit ist "Das Wetter im Wandel der Jahreszeiten" etc..

Du hast aber lange ausgehalten, bevor du dich mit dieser Definition gerettet hast - das meine ich nicht gänzlich ironisch!

[Stefan]

Du hast aber lange ausgehalten, bevor du dich mit dieser Definition gerettet hast - das meine ich nicht gänzlich ironisch!

Du meinst also, es ist ausreichend Zeit vergangen, bevor Ute ihre Definition eingebracht hat. Dann müsstest Du ja wissen, was da vergangen ist.

[rakso]

Zeit ist eine Eigenschaft der Materie, ansonsten keine Entwicklung möglich wäre. Zeit ist daher nichts anderes sukessive Folgen von Abläufen, die in kleinsten Schritten vor sich geht. Jenseits kann gar keine Zeit ablaufen, da die Zeit aus der immerwährenden Gegenwart Gottes - der Quelle der Ewigkeit und der darin enthaltenen einzelnen Zeitepochen - hervorströmt. Nur für das Geschaffene vergeht etwas, was wir als Zeit empfingen, weil wir eben selbst Teil der Schöpfung sind.

 

Für Gott - dem Ungeschaffenen - selbst existiert keine Zeit. Er ist ausserhalb von Raum und Zeit. Aber wir erkennen das Walten Gottes dadurch, weil Gott in uns ein Funken seines Geistes - das ebenfalls ungeschaffen - hinein gelegt hat.

 

Wir leben in 3 verschiedenen Formen der Zeit, oder in uns sind drei verschiedene Zeitendauer. Mit dem Körper unterliegen wir und alles Materielle am stärksten dem Einfluß der Zeit.

 

Das Materielle hat einen Anfangszeit und einen Endzeitpunkt. Es ist das, was wir die Geburt und den Tod unseres Leibes und Vergehen jeglicher Materie kennen. Die Materie ist nur Mittel zum Zweck.

 

Die Seele des Menschen hat einen Anfangszeitpunkt und kein Ende, weil unsere seelische Entwicklung nie aufhört. Wir werden immer volkommener und ist somit die eigentliche Evolution. Diese seelische Evolution, also Weiterentwicklung, braucht einen Träger, die Materie, die sich ständig der seelischen und geistigen Prozesse anpasst.

 

Der in der Seele des Menschen innewohnende Funken des Geistes Gottes ist ohne Anfang und Ende, weil dieser Funken von Gott selbst ist, der Ungeschaffen ist und daher auch ewig und unendlich ist. Der in uns wohnende Geistfunken ist die Antriebskraft, Motor der ganzen Entwicklung. damit wir als verkörperte Gedanken und Idee nach dem Bilde Gottes geformt und auch durch unser Wollen unsere Seele formen können, bis wir Kinder Gottes sind durch die Einung mit Seele und dem Funken des Geistes Gottes sind.

 

Nur für die Schöpfung läuft die Zeit, ansonsten sie sich nicht weiterentwickeln könnte. Zeit und Raum ist also nur Zweck, damit Gott Kinder aus sich zeugen kann, an denen ER seine Freude hat, wenn diese in ihrer Entwicklung das Ziel erreichen: die Kindschaft Gottes.

 

Darum geht alles von Gott aus und kehrt vollendet als selbstbewußte Wesen zurück.

bearbeitet 11. März 2005 von rakso

[Wally]

Hi Volker,

Geht man aber davon aus, dass ein Universum nicht unverursacht entstanden sein kann, dann stellt sich sofort die Frage nach der Ursache dieser Ursache usw. usf., man landet in einem unendlichen Regress

Mag sein,

na und?!

Erstmal ist es legitim, zu überlegen, ob ein Universum in / durch ein anderes entstanden sein könnte.

Deswegen sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, indem man sagt, dass müsse dann ja unendlich so weitergegangen sein.

 

Genauso wie es interessant ist, dass die ersten Aminosäuren vor 3,5 Mrd. Jahren in Meteoriten auf die Erde gekommen sein könnten.

Auch diese Theorie ist nicht dadurch tot zu schlagen durch die Fage nach einem unendlichen Regress

 

Sokrates hat bestritten, dass Gott der Schöpfer jeder Zeit ist, die existiert

Nach der Ursache jeder Zeit zu fragen ist sinn-frei,

denn Du weißt ja nicht, wieviele Zeiten und Matroschka-Universen es geben solle.

bearbeitet 11. März 2005 von Wally