Vor der Zeit?

[Mecky]

Ich wäre mir nicht so sicher, dass die Zeit nur in zwei verschiedene Richtungen laufen kann.

 

Leider, leider weiß ich nicht mehr, wo und bezüglich welches Themas ist davon gelesen habe. Ich hatte eigentlich gehofft, dass unsere Physiker-Cracks mir einen Anhaltspunkt geben könnten. Ich glaube es war im Zusammenhang mit Vakuum und Singularität. Mit den verschiedenen Deutungen der Quantentheorie (Viele-Welten-Theorie oder so was) hatte es auf jeden Fall nicht zu tun.

 

Wie dem auch sei: Da die beiden Universen völlig voneinander getrennt sind, müssen ihre Zeiten inkommensurabel sein (stelle ich mir als Laie vor). Der Zeitbegriff des einen Universums ist nicht auf das andere übertragbar. Man könnte vielleicht sagen, dass U2 entsteht, sich entwickelt, dass dort Milliarden Jahre vergehen, während in U1 überhaupt keine Zeit vergeht. Aber das stimmt auch nicht. Die Zeitachsen liegen nicht einmal windschief, sondern sie verhalten sich überhaupt nicht zueinander. Alles andere wäre ja dann doch wieder kommensurabel.

[Wally]

Hallo rasko,

[off topick]

was Gott recht ist,

ist dem Scheytan billig:

"Zeit macht nur vor dem ->Teufel halt

Denn er wird niemals alt, die Hölle wird nicht kalt."

 

Gott [..] ist ausserhalb von Raum und Zeit.

Ja ja, dort im Ausserhalb gehts hoch her ...

[/off topick]

[Mecky]

Volkers Präzisierung, dass seine These lediglich eine Zeit braucht, also nicht unbedingt die Zeit des jeweiligen Universums, finde ich auch erst mal interessant.

 

Auch diese These ist allerdings erst einmal eine These. Bei mir im Hirn fängt es bei so was immer gleich an zu tickern und es entstehen Unmengen von Bildern, die ich dann erst mühsam in Worte übersetzen kann (wie in diesem ganzen Thread - aber das finde ich ja gerade das Interessante daran).

 

Ich stelle mir etwas vor, was unsere Zeit umfasst. So, dass man (von dort aus gesehen) "gleichzeitig" Zugriff auf jeden Augenblick der Zeit hat, die wir erleben. Es könnte auch "dort" eine Zeit, also eine Reihenfolge, geben. Die wäre allerdings nicht das selbe wie unsere Zeit.

[Stefan]

Ich stelle mir etwas vor, was unsere Zeit umfasst. So, dass man (von dort aus gesehen) "gleichzeitig" Zugriff auf jeden Augenblick der Zeit hat, die wir erleben. Es könnte auch "dort" eine Zeit, also eine Reihenfolge, geben. Die wäre allerdings nicht das selbe wie unsere Zeit.

Dann wäre Gott zwar der Schöpfer unserer Zeit, aber nicht der Schöpfer der "Zeit" an sich. Wenn man von Deinem Bild ausgehend weiter spekuliert und die Möglichkeit in Betracht zieht, dass man von unserer Zeit in Gottes Zeit gelangen könnte, dann könnte man Gott fragen: "Woher kommt die Zeit, in der wir beide uns gerade befinden? Und welchen Sinn hat all das hier? Welchen Sinn hast Du? Wer ist Dein Schöpfer und der Schöpfer Deiner Zeit? Was ist die wahre Ursache dafür, dass es überhaupt etwas gibt?"

[Mecky]

Lieber Stefan!

 

Das geht mir etwas zu schnell. Von U2 aus gesehen kann man nämlich überhaupt nichts über U1 aussagen. U1 und U2 können völlig verschieden sein. Man kann in U2 nämlich nur von dem ausgehen, was in U2 ist. Was es nun war, was U2 entstehen ließ, weiß man ja in U2 nicht. Man kann dort lediglich sagen, dass es widerspruchslos denkbar ist, dass es Prozesse gibt, die ein neues Universum entstehen lassen, es logisch (nicht aber direkt-empirisch) sich sogar nahelegt.

 

Oder anders gesagt: Was jetzt konkret unsere Welt erschaffen hat, ist nicht ergründbar - vor allem nicht wie dieses was ist, ob es unserem Universum ähnlich ist, ob bei ihm die gleiche Logik anwendbar ist etc. etc.

 

Letztlich bleibt nichts als die Aussage der Widerspruchslosigkeit, dass unsere Welt durch etwas anderes (was auch immer) hervorgerufen wurde. Jede weitere Aussage verschwimmt.

[Volker]

Für Gott - dem Ungeschaffenen - selbst existiert keine Zeit. Er ist ausserhalb von Raum und Zeit. Aber wir erkennen das Walten Gottes dadurch, weil Gott in uns ein Funken seines Geistes - das ebenfalls ungeschaffen - hinein gelegt hat.

 

Wenn für Gott keineZeit vergeht, ist er handlungsunfähig - Handlungen setzen das Vergehen von Zeit hinaus. Ewigkeit im Sinne von Zeitlosigkeit ist ewiger Stillstand, für uns von Nichtexistenz nicht unterscheidbar. Existenz setzt Interaktion voraus, was nicht interagiert, existier für uns auch nicht.

 

Dein Gott hat exakt dieselben Eigenschaften wie das vollkommene Nichts - dort vergeht keine Zeit, es hat keine Eigenschaften, es existiert keine Logik, dort gelten keine Naturgesetze. Zu sagen "Für Gott existiert keine Zeit" ist semantisch und logisch exakt dasselbe zu sagen wie "Gott existiert nicht". Wir meinen dasselbe, drücken es nur verschieden aus.

 

Es gibt noch einen wichtigen Aspekt, den ich damit ausdrücke, dass ich ich an diversen Stellen für uns in kursiv schreibe: Man kann, wenn der Tag lang ist, viel postulieren, was für uns nicht existiert oder nicht existieren kann, weil es "jenseits" von Wissen und Erfahrung liegt (im Bereich des Nichtwissens - einige nennen das auch Glauben - und des Nichterfahrbaren). Aber derartige Postulate enthalten keinen Sinn, weil man nie feststellen kann, ob das, was man postuliert, der Fall ist oder nicht.

 

Zu sagen: X existiert für uns nicht bedeutet erstens dass das Postulat von X sinnfrei ist bis zum Beweis des Gegenteils, zweitens dass es keinen Unterschied gibt zwischen "existiert nicht" und "existiert für uns nicht" - jedenfalls keinen, den wir erkennen könnten - und wir nennen das gleich oder identisch, was wir nicht unterscheiden können und drittens drückt es eine gewisse Vorsicht aus. Ich kann nicht beweisen, dass ein Gott existiert, der nicht mit der Welt interagiert, ebensowenig wie das Gegenteil. Aber weil ich es nicht kann, ist es sinnfrei, zu postulieren, dass so ein (nicht interagierender) Gott existiert oder nicht existiert. Gegenüber diesem Gott (oder irgendwelchen anderen Dingen) kann man nur einen agnostischen Standpunkt einnehmen. Agnostizismus ist die Weigerung, Aussagen über etwas zu machen, über das man keine Aussagen machen kann, es ist eine Form der intellektuellen Redlichkeit.

 

Ein Gott, der nicht in unserer Zeit handelt kann für uns nicht existieren, anders gesagt, er ist von Nichtexistenz nicht unterscheidbar.

 

Wir leben in 3 verschiedenen Formen der Zeit, oder in uns sind drei verschiedene Zeitendauer. Mit dem Körper unterliegen wir und alles Materielle am stärksten dem Einfluß der Zeit.

 

Wobei "existiert" und "unterliegt der Zeit" für uns prinzipiell identisch sind. "Unterliegt nicht unserer Zeit" ist für uns identisch mit "existiert nicht". Hier eine künstliche Unterscheidung treffen zu wollen bedeutet, etwas auszusagen über etwas, was man nicht wissen kann. Aus der Unwissenheit kann man aber nichts folgern - außer eben "existiert für uns nicht".

 

Wenn etwas identisch ist mit seinem Gegenteil, dann ist sein Postulat sinnfrei.

 

Das Materielle hat einen Anfangszeit und einen Endzeitpunkt. Es ist das, was wir die Geburt und den Tod unseres Leibes und Vergehen jeglicher Materie kennen. Die Materie ist nur Mittel zum Zweck.

 

Warum braucht Materie einen Zweck? Materie existiert, mehr kann man über den Zweck nicht aussagen.

 

Die Seele des Menschen hat einen Anfangszeitpunkt und kein Ende, weil unsere seelische Entwicklung nie aufhört. Wir werden immer volkommener und ist somit die eigentliche Evolution. Diese seelische Evolution, also Weiterentwicklung, braucht einen Träger, die Materie, die sich ständig der seelischen und geistigen Prozesse anpasst.

 

Es ist natürlich exakt umgekehrt: Geist ohne Materie ist eine sinnfreie Annahme, wenn dieser Geist nicht mit der Materie interagiert. Nur was interagiert existiert für uns auch. Nur was interagiert lässt sich auch nachweisen, etwas prinzipiell nicht nachweisen zu können ist identisch damit, seine Nichtexistenz zu postulieren.

 

Geist ist eine Fähigkeit der Materie, an diese gebunden. Unser Geist entstand im Rahmen einer materiellen Evolution. Unser Geist entstand als eine Anpassungsleistung an den Mesokosmos (das, was für das Überleben unserer Vorfahren relevant war). Einen Geist jemseits dessen zu postulieren, ist sinnfrei.

 

Der in der Seele des Menschen innewohnende Funken des Geistes Gottes ist ohne Anfang und Ende, weil dieser Funken von Gott selbst ist, der Ungeschaffen ist und daher auch ewig und unendlich ist. Der in uns wohnende Geistfunken ist die Antriebskraft, Motor der ganzen Entwicklung. damit wir als verkörperte Gedanken und Idee nach dem Bilde Gottes geformt und auch durch unser Wollen unsere Seele formen können, bis wir Kinder Gottes sind durch die Einung mit Seele und dem Funken des Geistes Gottes sind.

 

Schöne Vorstellung, aber eine ohne Sinn.

[Ute]

Ute   Erstellt am 11 Mar 2005, 22:02

 

Zeit ist das, was eine Uhr misst.

 

Dieser Satz ist gleichbedeutend mit: "Zeit ist das Wassertropfen in einer Höhle" oder "Zeit ist Atomzerfall" oder "Zeit ist die Schwingung eines Quarzes" oder Zeit ist "Das Wetter im Wandel der Jahreszeiten" etc..

Du hast aber lange ausgehalten, bevor du dich mit dieser Definition gerettet hast - das meine ich nicht gänzlich ironisch!

Hallo SamN,

 

das war durchaus nicht ironisch gemeint. Soweit mir bekannt ist, gibt es keine andere physikalische Erklärung. Aber wir können ja gern Lucia dazu fragen.

 

Gruß von Ute

[rakso]

Hallo rasko,

[off topick]

was Gott recht ist,

ist dem Scheytan billig:

"Zeit macht nur vor dem ->Teufel  halt

Denn er wird niemals alt, die Hölle wird nicht kalt."

 

Gott [..] ist ausserhalb von Raum und Zeit.

Ja ja, dort im Ausserhalb gehts hoch her ...

[/off topick]

Du hast über die Thematik der Zeit nicht nachgedacht. Denn die Zeit macht vor keinem geschaffenen Wesen halt, also auch vor dem Satan und seinen sogenannten Teufeln nicht. Auch diese werden eines Tages in das Vaterhaus zurückkehren. Kennst Du das Kompendium des verlorenen Sohnes nicht, der voll Reue in das Vaterhaus zurückkehrt ?

bearbeitet 12. März 2005 von rakso

[Clown]

Du hast über die Thematik der Zeit nicht nachgedacht. Denn die Zeit macht vor keinem geschaffenen Wesen halt, also auch vor dem Satan und seinen sogenannten Teufeln nicht. Auch diese werden eines Tages in das Vaterhaus zurückkehren. Kennst Du das Kompendium des verlorenen Sohnes nicht, der voll Reue in das Vaterhaus zurückkehrt ?

Ich dachte, die Satansche Entscheidung gegen Gott ist nicht zurücknehmbar und endgültig (?).

[rakso]

Wenn für Gott keineZeit vergeht, ist er handlungsunfähig - Handlungen setzen das Vergehen von Zeit hinaus. Ewigkeit im Sinne von Zeitlosigkeit ist ewiger Stillstand, für uns von Nichtexistenz nicht unterscheidbar. ......

lieber Volker,

 

ich glaube nicht, daß wir jemals zusammenkommen. Du und ich haben zwei gegensätzliche Standpunkte.

 

Dein Standpunkt ist der: Am Anfang war eine Ursuppe oder was ähnliches und aus dem ging Urknall hervor und so hat sich dann die Schöpfung stufenweise entwickelt und dieses Alles entwickelt sich immer weiter. Bei dir ist also die Schöpfung aus dem Nichts entstanden durch das Eintreten glücklicher Umstände.

 

Mein Standpunkt ist der: Es kann nichts aus sich selbst entstehen. Immer muß ein Impuls vorhanden sein, muß eine Initialisierung erfolgen. Wenn wir aber durch unsere Beoabachtung feststellen, daß was wir bisher an Kultur und Technik erreicht haben, immer eines ganz bewußten Impuls bedurfte. Oder sind unsere ganze technischen und andere Errrungenschaften so einfach aus dem Nichts entstanden ? Das glaubst Du doch selbst nicht. All das, was die Menschheit jemals geleistet hat, erschaffen hat, egal was es ist - die guten und die weniger guten Dinge - ist doch nichts anderes als die Summe aller Gedanken und Ideen von Menschen, die gelebt haben, noch leben und Leben werden.

 

Also unsere jetztige Kultur, unsere ganzen Errungenschaften an Technik und Wissen, egal welche Auswirkungen sie hat - gute und schlechte - die Summe aller Gedanken und Ideen, die jemals gedacht wurden. So gibt es noch Gedanken und Ideen, die noch sichtbar sind und die auch wieder vergangen sind.

 

Also können wir feststellen.: Aus nichts entsteht nichts und schon gar nichts etwas Zielgerichtetes. Das muß Du doch selbst zugeben, daß wir alle unsere Gedanken und Ideen verwirklichen wollen, wenn es nur irgendwie geht. Nur stoßen wir dabei oft an Grenzen unserer Möglichkeiten und Fähigkeiten. Aber nur kurz. Aber findet sich ein nächster Mensch der die passende Idee dazu liefert.

 

Also können wir weiter feststellen: Jede Gedanke hat ihren Vorgedanken und einen Nachgedanken. Und so bauen sich uunsere Handlungen auf vorgehende Handlungen auf und und haben auch in den meisten Fällen auch nachfolgende Handlungen.

 

Wenn das schon bei unseren Schöpfungen ist, wie ist dann bei der großen Schöpfung. Glaubst wirklich, dass es da anders ist. Schau doch die große Schöpfung an, wie da alles ineinanderfließt und wie da alles zielgerichtet vor sich geht. Schau nur die Pflanzen- und die Tierwelt. Die ganzen chemischen, biologischen, biochemischen und atomaren Prozesse an. Siehst Du nicht das Walten einer Intelligenz, die weit über uns ist. Die alles leitet und führt. Und dieses Walten dieser Intelligenz wird von Millionen von Menschen gefühlt und auch bewußt wahrgenommen. Je nach dem Grade ihrer persönlichen Erkenntnisvermögen.

 

Wenn wir bei unseren Schöpfungen unsere Gedanken immer weiter zurückverfolgen können, individuell und auch in der Gesamtheit aller Menschen., so kommen wir zum ersten jemals gedachten Gedanken im ersten Menschen.

 

Wen wir das auch bei der großen Schöpfung machen, dann kommen wir auch hier zum ersten jemals gedachten Gedanken, aus dem dann die große Schöpfung entstanden ist, in der wir leben.

 

Wenn aber kein Gedanken aus sich entstehen kann, sondern dahinter immer ein sich seiner selbst bewußtes Wesen dahinter stehen muß, wie kannst Du dann die Existenz eines Wesen ableugnen, das wir Gott nennen. Wenn aber die ganze uns bekannte Schöpfung und uns noch unbekannte Schöpfung eben die Summe alle Gedanken und Idden eines Wesen sind, das wir Gott nennen, dann können wir doch niemals ausserhalb Gott sein.

 

Wenn wir aber uns lebendig fühlen, dann kann doch Gott nicht tot sein. Denn woher haben wir unsere Lebendigkeit. Gedanken kann aber nur ein lebendes Wesen haben und ein lebendes Wesen kann etwas kunstvolles erschaffen.

 

So kann Lebendes nur aus dem Lebendigem entstehen, denn nur das lebendige kann das Leben weitergeben. Oder hast Du schon mal einen toten Menschen etwas erschaffen sehen.

 

So muß doch die ganze Schöpfung lebendig sein und diese Schöpfung äußert sich im höheren vollkommeren Lebenstufen bis hin zum höchsten Engel.

 

So kann die Schöpfung also nicht ausserhalb Gott sein, sondern nur innerhalb von Gott, aber die Schöpfung ist nicht Gott, sondern sie ist ein Produkt von Gott.

 

So ist die Schöpfung eine geistige Schöpfung, also fixierte Gedanken und Ideen Gottes. Und diese Fixierung ist das, was wir Materie nennen. So ist der Geist Gottes der Schöpfer und Beherrscher der Materie.

 

So ist Gott außerhalb von Raum und Zeit der Schöpfung. Er durchdringt die Schöpfung mit seinem Geist und alles ist seinem Willen untertan und nichts kann ohne seinen Willen geschehen, was er nicht möchte oder und doch läßt er manches zu.

 

Es gibst also kein vollkommenes Nichts. sondern es gibt Dinge, die innerhalb und ausserhalb unseres Fassungsvermögens sind.

 

Dein Beitrag ist somit voll in den Bach gefallen, weil er nicht zu Ende gedacht ist.

 

fett ausgebessert, da sinnentstellend

bearbeitet 12. März 2005 von rakso

[rakso]

Du hast über die Thematik der Zeit nicht nachgedacht. Denn die Zeit macht vor keinem geschaffenen Wesen halt, also auch vor dem Satan und seinen sogenannten Teufeln nicht. Auch diese werden eines Tages in das Vaterhaus zurückkehren. Kennst Du das Kompendium des verlorenen Sohnes nicht, der voll Reue in das Vaterhaus zurückkehrt ?

Ich dachte, die Satansche Entscheidung gegen Gott ist nicht zurücknehmbar und endgültig (?).

Satan wehrt sich nur gegen die Erkenntnis, das er ebenso ein Geschaffener ist wie wir. Für ihn kommt die Zeit der Erkenntis auch noch, aber jetzt sträubt er sich noch und ist noch im Wahne, größer als Gott zu sein.

bearbeitet 12. März 2005 von rakso

[Stefan]

Letztlich bleibt nichts als die Aussage der Widerspruchslosigkeit, dass unsere Welt durch etwas anderes (was auch immer) hervorgerufen wurde. Jede weitere Aussage verschwimmt.

Sehr schön. Und womit verdienst Du ab jetzt Deinen Lebensunterhalt?

[Volker]

Wenn für Gott keineZeit vergeht, ist er handlungsunfähig - Handlungen setzen das Vergehen von Zeit hinaus. Ewigkeit im Sinne von Zeitlosigkeit ist ewiger Stillstand, für uns von Nichtexistenz nicht unterscheidbar. ......

lieber Volker,

 

ich glaube nicht, daß wir jemals zusammenkommen. Du und ich haben zwei gegensätzliche Standpunkte.

 

Ja, wir unterscheiden uns in einer Hinsicht - ich bin nicht willens und nicht in der Lage, Widersprüche "einfach so" als gegeben hinzunehmen. Denn aus Widersprüchen folgt Beliebiges, und aus Beliebigem folgt Falsches.

 

Dein Standpunkt ist der: Am Anfang war eine Ursuppe oder was ähnliches und aus dem ging Urknall hervor und so hat sich dann die Schöpfung stufenweise entwickelt und dieses Alles entwickelt sich immer weiter. Bei dir ist also die Schöpfung aus dem Nichts entstanden durch das Eintreten glücklicher Umstände.

 

Ich weiß nicht, was der Fall ist. Es könnte auch sein, dass es unmöglich ist, dass nichts existiert. Aber ansonsten ist das im Großen und Ganzen richtig.

 

Mein Standpunkt ist der: Es kann nichts aus sich selbst entstehen. Immer muß ein Impuls vorhanden sein, muß eine Initialisierung erfolgen.

 

Also kann Gott weder ewig existieren noch aus dem Nichts entstanden sein. Denn wie Du sagst, nichts kann aus sich selbst entstehen, alles muss einen Impuls haben oder initialisiert werden. Also auch Gott. Wenn Du sagst, dass dies nicht für Gott gilt, dann widersprichst Du Dir selbst. Wenn Du also doch der Meinung bist, dass etwas ohne Initialisierung und Impuls ewig existieren kann oder aus dem Nichts entstehen kann, warum sollte dies ausgerechnet für das Universum unmöglich sein?

 

Wenn wir aber durch unsere Beoabachtung feststellen, daß was wir bisher an Kultur und Technik erreicht haben, immer eines ganz bewußten Impuls bedurfte. Oder sind unsere ganze technischen und andere Errrungenschaften so einfach aus dem Nichts entstanden ? Das glaubst Du doch selbst nicht. All das, was die Menschheit jemals geleistet hat, erschaffen hat, egal was es ist - die guten und die weniger guten Dinge - ist doch nichts anderes als die Summe aller Gedanken und Ideen von Menschen, die gelebt haben, noch leben und Leben werden.

 

Erstens ist das eine falsche Analogie, denn Du vergleichst hier künstliche und natürliche Gegenstände und schließt, dass beide auf dieselbe Art entstanden sein müssen. Selbst wenn der Schluss "was sich ähnlich ist, muss auch einen ähnlichen Ursprung (oder eine ähnliche Ursache) richtig ist - was nicht unter allen Umständen gilt - so kannst Du deswegen natürliche und künstliche Gegenstände ziemlich mühelos voneinander unterscheiden, weil sie sich so unähnlich sind. Der Schluss müsste also eher lauten: Weil sich technisch/kulturelle Gegenstände von natürlichen Gegenständen so deutlich unterscheiden, müssen beide auch auf gänzlich unähnlichem Wege entstanden sein.

 

Wenn also technisch/kulturelle Dinge nicht aus dem Nichts entstehen können, sondern menschlichen Absichten entsprungen sind, so müssen natürliche Dinge auf ganz andere Art entstanden sein, also können sie nicht "menschenähnlichen" Absichten entsprungen sein.

 

 

Zweitens: Du "anthropomorphisierst" (vermenschlichst) das Universum. Weil Du menschliche Absichten auf die Dinge unserer Kultur projizieren kannst, tust Du das auch für das Universum, das aber ganz anders ist.

 

Drittens widersprichst Du Dir wieder selbst, den durch welche Gründe, Absichten etc. sollte Gott entstanden sein? Wenn er keine braucht, gibst Du zu, dass für Existenz auch keine nötig sind.

 

Deine ganzen Schlussfolgerungen beruhen auf Fehlschlüssen, die zwar ganz natürlich sind und intuitiv plausibel erscheinen, die aber bei genauerer Überlegung trotzdem falsch sein müssen. Unsere Intuition ist entstanden, um unseren Vorfahren das Überleben zu ermöglichen, dazu war es vollkommen unnötig, zu wissen, wie das Universum entstanden ist. Wenn Du Deine Intuition nun auf die Entstehung des Universums anwendest, wendest Du sie auf etwas an, für das sie nie gemacht worden ist, d. h., Du überschätzt Deinen Verstand gewaltig, weil Du die Grenzen Deines Denkens nicht (an)erkennst.

 

Um den Verstand richtig zu benutzen, muss man seine Grenzen kennen (das gilt für alle Werkzeuge). In dem Du die Grenzen missachtest, lässt Du Dich von Deiner Intuition auf eine völlig falsche Fährte locken. Verständlich, aber leider ein Fehler, entsprungen aus einer menschlichen Schwäche. Selbstüberschätzung ist auch eine Schwäche, um diese Schwäche zu überwinden, musst Du Deine eigenen Grenzen erkennen.

 

Allgemein gesagt, dieser Art des Schließens liegt der alte Fehler des reinen Rationalismus zugrunde, bei dem gemeint wird, aus den Eigenschaften des Verstands ableiten zu können, wie die Welt funktioniert. In der Wissenschaft wurde dieser Fehlschluss schon lange überwunden - er hat zu interessanten fehlern in unserem Denken geführt.

 

Also können wir feststellen.: Aus nichts entsteht nichts und schon gar nichts etwas Zielgerichtetes.

 

Das ist beweisbar falsch. Im Vakuum entsteht permanent neue Energie aus dem Nichts, und scheinbare Zielgerichtetheit entsteht zwangsläufig, wenn Zufall und Notwendigkeit zusammenwirken. Dieser Umstand wird beispielsweise bei evolutionären Rechenmethoden ausgenützt.

 

Das muß Du doch selbst zugeben, daß wir alle unsere Gedanken und Ideen verwirklichen wollen, wenn es nur irgendwie geht. Nur stoßen wir dabei oft an Grenzen unserer Möglichkeiten und Fähigkeiten. Aber nur kurz. Aber findet sich ein nächster Mensch der die passende Idee dazu liefert.

 

Ja. Manchmal dauert es aber auch länger ...

 

Also können wir weiter feststellen: Jede Gedanke hat ihren Vorgedanken und einen Nachgedanken. Und so bauen sich uunsere Handlungen auf vorgehende Handlungen auf und und haben auch in den meisten Fällen auch nachfolgende Handlungen.

 

Ja.

 

Wenn das schon bei unseren Schöpfungen ist, wie ist dann bei der großen Schöpfung. Glaubst wirklich, dass es da anders ist.

 

Ja, offensichtlich ist das anders. Denn die angebliche Zielgerichtetheit in der Natur entsteht erst in unseren Köpfen, wenn wir sie im Nachhinein betrachten, aber es gibt sie in der Natur nicht. Deswegen hat sich die Wissenschaft von der teleologie schon lange verabschiedet.

 

Schau doch die große Schöpfung an, wie da alles ineinanderfließt und wie da alles zielgerichtet vor sich geht. Schau nur die Pflanzen- und die Tierwelt.  Die ganzen chemischen, biologischen, biochemischen und atomaren Prozesse an. Siehst Du nicht das Walten einer Intelligenz, die weit über uns ist. Die alles leitet und führt. Und dieses Walten dieser Intelligenz wird von Millionen von Menschen gefühlt und  auch bewußt wahrgenommen. Je nach dem Grade ihrer persönlichen Erkenntnisvermögen.

 

Das alles beruht auf der skizzierten fehlgeleiteten Intuition und dem Wahn, in der Natur müsse es so zugehen wie in unserem Denken.

 

Wenn wir bei unseren Schöpfungen unsere Gedanken immer weiter zurückverfolgen können, individuell und auch in der Gesamtheit aller Menschen., so kommen wir zum ersten jemals gedachten Gedanken im ersten Menschen.

 

Auch Tiere können bereits denken. Die Entwicklung des Denkens ist ein kontinuierlicher Prozess. Denken entsteht, weil es Überlebensvorteile bietet.

 

Wen wir das auch bei der großen Schöpfung machen, dann kommen wir auch hier zum ersten jemals gedachten Gedanken, aus dem dann die große Schöpfung entstanden ist, in der wir leben.

 

Wie gesagt: Ein logisch falscher Schluss. In der Natur geht es anders zu als in Deinem Denken.

 

Wenn aber kein Gedanken aus sich entstehen kann, sondern dahinter immer ein sich seiner selbst bewußtes Wesen dahinter stehen muß, wie kannst Du dann die Existenz eines Wesen ableugnen, das wir Gott nennen.

 

Gedanken entstehen aus einem evolutionären Prozess. Welcher Evolution entsprangen dann die Gedanken Gottes?

 

Wenn aber die ganze uns bekannte Schöpfung und uns noch unbekannte Schöpfung eben die Summe alle Gedanken und Idden eines Wesen sind, das wir Gott nennen, dann können wir doch niemals ausserhalb Gott sein.

 

Vor allem, so scheint es, können wir nicht außerhalb unserer Fehler denken oder nur mit sehr viel Mühe.

 

Wenn wir aber uns lebendig fühlen, dann kann doch Gott nicht tot sein. Denn woher haben wir unsere Lebendigkeit. Gedanken kann aber nur ein lebendes Wesen haben und ein lebendes Wesen kann etwas kunstvolles erschaffen.

 

Auch Termiten erschaffen einen Hügel (sogar einen mit Klimaanlage). Es ist ein Irrtum, dass alles Geschaffene einer bewussten Intelligenz entspringen muss, ein bisschen Beobachtung der Natur kann einem von diesen Irrtum befreien.

 

So kann Lebendes nur aus dem Lebendigem entstehen, denn nur das lebendige kann das Leben weitergeben. Oder hast Du schon mal einen toten Menschen etwas erschaffen sehen.

 

Nein. Aber es ist falsch, dass nur aus Lebendigem etwas Lebendiges entstehen kann - denn aus welchem Lebendigen ist denn dann Gott entstanden?

 

So muß doch die ganze Schöpfung lebendig sein und diese Schöpfung äußert sich im höheren vollkommeren Lebenstufen bis hin zum höchsten Engel.

 

Nein, die Natur selbst ist tot. Es gibt einen fließenden Übergang zwischen anorganischer und organischer Materie. Folglich kann aus der "toten Natur" etwas Lebendiges entstehen. Alles, was Du tust, ist ein und denselben Denkfehler so lange zu wiederholen, bis er Dir plausibel erscheint - Dein Denken hat sich in diesen starren Bahnen "festgefressen".

 

Es gibst also kein vollkommenes Nichts. sondern es gibt Dinge, die innerhalb und ausserhalb unseres Fassungsvermögens sind.

 

Wenn es kein vollkommenes Nichts geben kann, dann braucht man auch keine Entstehung aus dem Nichts, dann war schon immer etwas. Wenn schon immer etwas war, dann braucht man keinen Schöpfer, um zu erklären, dass etwas ist. Noch ein Widerspruch.

 

Dein Beitrag ist somit voll in den Bach gefallen, weil er nicht zu Ende gedacht ist.

 

Er ist nicht "in den Bach gefallen", sondern Deinen Denkfehlern zum Opfer. In Deinem Beitrag wimmelt es von Widersprüchen, falschen Schlussfolgerungen und willkürlichen Annahmen. Damit ist Dein Verständnis für meine Ideen enorm erschwert. Denn mein Beitrag enthält weder falsche noch fragwürdige Analogien, noch logische Widersprüche, Deiner ist damit durchsetzt.

[rakso]

Ja, wir unterscheiden uns in einer Hinsicht - ich bin nicht willens und nicht in der Lage, Widersprüche "einfach so" als gegeben hinzunehmen. Denn aus Widersprüchen folgt Beliebiges, und aus Beliebigem folgt Falsches....

lieber Volker,

 

Gott braucht keine Initialisierung. Denn Gott ist keine Schöpfung , sondern ist selbst Schöpfer und er ist der Initiator, der den Impuls gab, aus dem die Schöpfung. Ich sehe, dass Du damit deine Schwierigkeiten hast, ein Wesen zu akzeptieren, das Anfang noch Ende hat und in immerwährender "Gegenwart" lebt.

 

Gott, Ewigkeit und Unendlichkeit sind doch nur verschiedene Umschreibungen einer Tatsache, aus der das Geschöpf, die Zeit und der Raum hervorgeht.

 

Es ist keine falsche Analogie, wenn ich die menschlliche und die göttliche Schöpfung betrachte und darin viele Gemeinsamkeiten entdecke. Denn was ist "künstlich" und was ist "natürlich" Wo ist die Grenze. ist es nicht viel mehr so, das beide Bereiche ineinanderlaufen, weil wir die Baustoffe der Natur verwenden müssen, um ertwas zu erzeugen, etwas zu verändern oder direkt verwenden, damit wir unsere bedürfnisse stillen könen. egal in welcher Form auch immer. Ich rede hier nur mal von materiellen Bedürfnissen, Es gibt noch ganz andere Bedürfnisse, die wir stillen wollen, die Kenntnis der Dinge, die uns umgeben und die Dinge, die unsere Seele berühren.

 

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, ich sage es hier noch einmal alle Schöpfungen, in welcher Form auch immer - göttlich und menschlich - benötigen einen ganz bewußten Impuls, den nur ein seiner selbst bewußtes lebendiges Wesen haben kann. Hier können wir die Grenze ziehen, was menschliche Schöpfungen sind und was göttliche Schöpfungen sind.

 

Für dich ist es unfassbar und unannehmbar, das etwas gibt, was nicht entstanden ist, weil dieses der Urgrund aller Dinge sind. habe ich jemals behauptet, dass Gott entstanden ist, wie Du mir das unterschiebst.

 

Du klammerst mit aller Gewalt an die Nichtexistenz Gottes, ja Du hast gerade zu eine panische Angst davor, einen Gott über dich anzuerkennen. Das ist dein schwacher Punkt bei dir.

 

Verstand und Gefühl - bei dir Intuition - sind zwei Seiten einer Medaille, die Du leugnest. Nämlich die Tatsache, das der Mensch eine Dreieinheit aus Körper, Seele und Geist ist. Für körper und Seele bestehen sehr wohl Grenzen, aber nicht für den Geist.

 

Verwechsle aber ja nicht den Verstand mit dem Geist. Denn unter Geist verstehe ich denjenigen Funken, den der Geist Gottes in uns hineingelegt hat und daher auch unsere Verbindung zu Gott ist.

 

Nur der Geist in uns kann die Zusammenhänge in der Schöpfung und somit auch im Menschen erkennen, aber unser Verstand niemals. Darin gebe ich dir recht. Aber für den Geist gibt es keine Grenzen, sehr wohl aber für den Verstand. Wenn Du aber mit deiner Seele mit den in dir liegenden Funken des Geistes Gottes eins bist, dann durchschaust alle Geheimnisse der Schöpfung und die Schöpfung liegt wie offenes Buch vor dir.

 

Was ist das Vakuum ? Es ist nicht anderes als ein Raum, das mit dem feinsten Stoffen gefüllt ist und die ganze Welten und Schöpfungen schwimmen darin wie Fische im Wasser. Denn woher beziehen die Sonnen und die Erden ihre Nahrung,. das mag für Dich und für manch anderen etwas Ungeheuerliches sein.

 

Zu dem ist die Zielgerichtetheit nicht nur ein Merkmal von uns Menschen, sondern sondern auch ein Merkmal unseres Schöpfers. Denn woher kommen unsere ganzen Fähigkeiten. Doch nicht aus der Luft. Wie kann etwas "Totes" dem Lebendigen etwas geben. Das kann doch nur das Lebendige selbst.

 

Leider hat sich die Wissenschaft sich von Ihrer Schwester, der Religion = der Kunde von Gott = getrennt, in der Meinung, diese weis es besser. Weißt Du nicht, das nur in einer volkommenen Ehe = also die reine Wissenschaft und die reine Religion zusammen = es möglich ist, den Dingen auf den Grund zu Kommen.

 

ich stimme dir zu, dass auch Tiere im gewissen Sinne denken können. das können aber Mineralien, Pflanzen auch. Denken wird entsteht nicht, sondern Denken ist eine Eigenschaft des Lebendigen, die von Lebenstufe zu Lebenstufe zu nimmt.

 

Nicht die Natur denkt wie Du behauptest, sondern Gottes belebt seine Gedanken und die Natur ist nichts anderes als eine Teilsumme der fixierte Gottes. Je größer der Freiheitsgrad eines Wesen ist, desto größer ist die Fähigkeit, die nicht fixierte Gedanken Gottes aufzunehmen und danach zu handeln. So stehen die Mineralien, Pflanzen und Tiere weitgehend unter dem Machtwillen Gottes, die aber sich nach oben hin "lockert" Bei den Tieren sprechen wir dann vom Instinkt.

 

Alles Schöpfungen bedürfen einer bewußten Intelligenz. Und es gibt zwei grundlegende Bereiche in der Schöpfung, die des Schöpfers und der Geschöpfe, zu denen auch der Mensch gehört. Der Schöpfer bildete die Grundlage und die Geschöpfe dürfen auf dieser Grundlage ebenfalls ihre Schöpfungen vollbringen. Während der Schöpfer die Dinge aus sich selbst realisiert, können die Geschöpfe ihre Schöpfungen nur mit dem vom Schöpfer bereitgestellten Material ihre Schöpfung kreieren. das gilt für die Mineralien und geht hinauf bis zum höchsten Engel.

 

Die Geschöpfe können also nur mit den Gott von bereitsgestellten Gedanken und Ideen spielen.

 

Wenn die die ganze Schöpfung von Gott in das dasein gesetzt wurde und Gott der Ewig lebendig ist, was Du ja mit aller Energie abstreitest, so kann aus Gott nichts Totes hervorgehen. Daher ist deine Behauptung falsch, dass die Natur tot ist. Was ist denn anorganischer und organische Materie. Es ist ein Kunstbegriff von Wissenschaftlern, die jetzt noch nicht fähig sind, das Lebendige in dieser Materie zu entdecken.

 

Es gibt kein Instrument und kein Gerät auf der Welt, die das Lebendige in den Dingen erforschen kann. Instumente und Geräte können nur die Auswirkungen des Lebenden auf deren "Oberflache" erfassen. Also nur die chemischen, elektrischen, biologische, biochemische, physikalische Erscheinungen des Lebendigen. Also Auswirkungen der Gedankentätigkeit Gottes.

 

Habe ich denn von einer Entstehung aus dem Nichts gesprochen. Aber es gibt eben Dinge, die ausserhalb unser Fassungsvemögen sind. Da bist du das beste Beispiel. Freilich gibt es in unserem Leben Dinge, die wir erkleren können, ohne daß wir dazu einen Schöpfer brauchen.

 

Aber ich frage dich, woher kommt dein Wissen, das muß doch auch einen Schöpfer haben. Volker Du zäumt das Pferd vom Schwanz auf und nicht umgekehrt. Kann es nicht sein, daß Du auf den Holzweg bist ?

 

 

Wer macht hier einen Denkfehler.

[Stefan]

Gott braucht keine Initialisierung. Denn Gott ist keine Schöpfung , sondern ist selbst Schöpfer und er ist der Initiator, der den Impuls gab, aus dem die Schöpfung.

Du machst da einen entscheidenden Denkfehler, Du stellst Dir mit der Sprache quasi selbst ein Bein: Hör auf, das Universum "Schöpfung" zu nennen, dann brauchst Du auch keinen Schöpfer.

[rakso]

Gott braucht keine Initialisierung. Denn Gott ist keine Schöpfung , sondern ist selbst Schöpfer und er ist der Initiator, der den Impuls gab, aus dem die Schöpfung.

Du machst da einen entscheidenden Denkfehler, Du stellst Dir mit der Sprache quasi selbst ein Bein: Hör auf, das Universum "Schöpfung" zu nennen, dann brauchst Du auch keinen Schöpfer.

Passt nur Dich auf, dass Du dir selbst kein Bein stellt. Ich passe schon auf mich selbst auf. Du Blinder.

[Wally]

Wenn aber kein Gedanken aus sich entstehen kann, sondern dahinter immer ein sich seiner selbst bewußtes Wesen dahinter stehen muß, wie kannst Du dann die Existenz eines Wesen ableugnen, das wir Gott nennen.

Toll, der Lückenbüßergott: Wenn ich die Entstehung von irgendwas nicht erklären kann, nenn ich's Gott

[Wally]

Sokrates hat bestritten, dass Gott der Schöpfer jeder Zeit ist, die existiert, aber er hat Gott damit zu einem kontingenten Wesen gemacht, und da eine wesentliche Eigenschaft des christlichen Gottes ist, dass er nicht kontingent ist, bestreitet er damit die Existenz des christlichen Gottes

Recht spitzfindig, ob jenes Höhere Wesen in jenem Höheren Universum nun eine oder siebzehn oder jede Zeit geschaffen haben soll

[Mammut]

Zeit ist das, was eine Uhr misst.

Es ist viel mehr.

Es ist schwer zu verstehen und ich bitte im Internet danach zu suchen. Die haben sich viel Zeit geopfert, diese Sache zu erklären.

 

Es ist so. Alles irdische was wir kennen, halten wir für eine absolute Regel. So zusagen.

 

Ein Beispiel:

 

Wenn man in der Fußgängerzone folgendes nachfragt, erhält man oft ein gleiches, aber falsches Ergebnis. Außer die, die die Frage kennen:

 

Wenn man ein Pendel nach oben hebt und wieder los lässt, welche Richtung pendelt das Pendel im Weltraum?

 

Genauso ist es mit der Zeit. Zeit ist von der Rotation abhängig. Das heißt, die Zeit auf dem Mars ist nicht nur anders, weil der Mars länger für ein Jahr(längerer Umlaufbahn) braucht als die Erde. (rund 687 Erdtage)

Oder etwas länger um seine Achse sich dreht als die Erde (24,65h Erdstunden). Sondern wegen seiner eigenen Rotationsgeschwindigkeit.

 

Diese Formel, die Einstein aus diesem Grund entdeckt hatte, wird und muss in der Satellitentechnik berücksichtigt werden.

 

 

 

 

P.S.: Einstein erklärte es eigentlich folgenderweise: Ich frage micht nicht mehr, wo die Zeit vor dem Urknall war, weil: Wo sich nichts dreht, gibt es auch keine Zeit.

 

 

 

 

 

mfg

bearbeitet 13. März 2005 von Mammut

[Baumfaeller]

Mein Standpunkt ist der: Es kann nichts aus sich selbst entstehen. Immer muß ein Impuls vorhanden sein, muß eine Initialisierung erfolgen. Wenn wir aber durch unsere Beoabachtung feststellen, daß was wir bisher an Kultur und Technik erreicht haben, immer eines ganz bewußten Impuls bedurfte.

Falsch (*). Quantenfluktuationen haben keine direkte Ursache. Daraus kann man sofort schliessen, dass man die genaue Lebensdauer eines zerfallenden Elementarteilchens oder Kern nicht individuell vorhersagen kann. Quantenfluktuationen, Zerfallsprozesse, und Streuprozesse koennen nur statistisch beschrieben werden. Es gibt keinen Impuls und keine Initialisierung, die eine Quantenfluktuation hervorruft.

 

Und Quantenfluktuationen sind ueberhaupt nicht selten; jedes Atom hat pro Sekunde eine riesige Anzahl davon, sonst wuerde es auseinanderfliegen. Weil jede Wechselwirkung (z.B. zwischen den Nukleonen im Atomkern, oder zwischen dem Kern und den Elektronen in der Huelle) geschieht durch den Austausch von Wechselwirkungsteilchen (Gluonen, Photonen), die sich an Fluktuationen anhaengen.

 

(*) Wenn ich hier "falsch" sage, dann meine ich damit: Steht im Widerspruch zu den allgemein anerkannten Modellen der Wissenschaft.

 

Der ganze Rest Deines Beitrags ist damit glaube ich hinfaellig, da das Gedankengebaeude damit sein Fundament verloren hat.

[rakso]

Mein Standpunkt ist der: Es kann nichts aus sich selbst entstehen. Immer muß ein Impuls vorhanden sein, muß eine Initialisierung erfolgen. Wenn wir aber durch unsere Beoabachtung feststellen, daß was wir bisher an Kultur und Technik erreicht haben, immer eines ganz bewußten Impuls bedurfte.

Falsch (*). Quantenfluktuationen haben keine direkte Ursache. Daraus kann man sofort schliessen, dass man die genaue Lebensdauer eines zerfallenden Elementarteilchens oder Kern nicht individuell vorhersagen kann. Quantenfluktuationen, Zerfallsprozesse, und Streuprozesse koennen nur statistisch beschrieben werden. Es gibt keinen Impuls und keine Initialisierung, die eine Quantenfluktuation hervorruft.

 

Und Quantenfluktuationen sind ueberhaupt nicht selten; jedes Atom hat pro Sekunde eine riesige Anzahl davon, sonst wuerde es auseinanderfliegen. Weil jede Wechselwirkung (z.B. zwischen den Nukleonen im Atomkern, oder zwischen dem Kern und den Elektronen in der Huelle) geschieht durch den Austausch von Wechselwirkungsteilchen (Gluonen, Photonen), die sich an Fluktuationen anhaengen.

 

(*) Wenn ich hier "falsch" sage, dann meine ich damit: Steht im Widerspruch zu den allgemein anerkannten Modellen der Wissenschaft.

 

Der ganze Rest Deines Beitrags ist damit glaube ich hinfaellig, da das Gedankengebaeude damit sein Fundament verloren hat.

Ihr schaut nur die materiellen Prozesse an, aber nicht die dahinterstehenden geistigen Prozesse. Materie ist eine Erscheinung des Geistigen und nicht umgekehrt.

 

So sind die von dir geschilderten Quantenfluktuationen, Elementarteilchen, Zerfallsprozesse, Streuprozesse usw. nicht anderes Erscheinungen der Gedankentätigkeit Gottes, wenn er seine Gedanken fixiert und wieder losläßt.

 

Ich frage mich nur, ob Du das verstehen und auch akzeptieren kannst ?

[rakso]

Wenn aber kein Gedanken aus sich entstehen kann, sondern dahinter immer ein sich seiner selbst bewußtes Wesen dahinter stehen muß, wie kannst Du dann die Existenz eines Wesen ableugnen, das wir Gott nennen.

Toll, der Lückenbüßergott: Wenn ich die Entstehung von irgendwas nicht erklären kann, nenn ich's Gott

Sei nur Du nur ruhig, wenn Du bestimmte Dinge nicht nachvollziehen kannst ?

[Wally]

?

[Volker]

Gott braucht keine Initialisierung. Denn Gott ist keine Schöpfung , sondern ist selbst Schöpfer und er ist der Initiator, der den Impuls gab, aus dem die Schöpfung. Ich sehe, dass Du damit deine Schwierigkeiten hast, ein Wesen zu akzeptieren, das Anfang noch Ende hat und in immerwährender "Gegenwart" lebt.

 

Lieber Oskar,

 

ich habe keinerlei Probleme damit, die Existenz "eines Wesens zu akzeptieren, das Anfang noch Ende hat". Aus guten Gründen habe ich aber Probleme damit, ein Wesen zu akzeptieren, welches "in immerwährender Gegenwart lebt" (weil dieses Wesen dann statisch wäre und man kaum von einem Wesen reden kann).

 

Außerdem:

 

Erstens woher willst Du wissen, dass Gott keine Initialisierung braucht? Zweitens, woher willst Du wissen, dass Gott eine Ausnahme bildet von der Regel, dass alles eine Initialisierung braucht? Denn das war ja Dein Argument: Alles braucht eine Initialisierung, also braucht auch das Universum eine. Das alles in Deinem Argument ist aber falsch - Gott braucht ja keine (auch, wenn Du das nicht wissen kannst).

 

Wenn man aber sagt: Nicht alles braucht eine Initialisierung, also muss das Universum eine Initialisierung haben - dann ist das "Argument" schlicht keines mehr. Und darauf läuft es hinaus.

 

Wenn aber Gott keine braucht, wie kommst Du dann auf die Idee, dass das Universum eine braucht? Es könnte diese ebenso wenig brauchen wie auch Gott.

 

Gott, Ewigkeit und Unendlichkeit sind doch nur verschiedene Umschreibungen einer Tatsache, aus der das Geschöpf, die Zeit und der Raum hervorgeht.

 

Woraus ist dann Gott hervorgegangen? Und von "Tatsache" zu reden ergibt in dem Zusammenhang keinen Sinn. Du redest von etwas, was Du nicht wissen kannst, als wäre es eine Tatsache.

 

Es ist keine falsche Analogie, wenn ich die menschlliche und die göttliche Schöpfung betrachte und darin viele Gemeinsamkeiten entdecke.

 

Doch - denn wenn beides gleich wäre, würde Deine Analogie noch viel mehr ergeben:

 

• Wir können Dinge nur aus vorgefundenen Stoffen zusammenbauen - also kann Gott das Universum nur aus dem geschaffen haben, was bereits existierte.
   
  
• Eine Uhr kann vielleicht noch von einem einzelnen Menschen zusammengebaut werden, aber eine Stadt nicht. Da das Universum sehr viel größer und komplexer ist als eine Stadt, müssen ergo viele Götter daran mitgewirkt haben.
  

Bestreitest Du das, dann gibst Du zu, dass es mit Deiner Analogie nicht weit her ist. Du greifst Dir willkürlich ein paar Aspekte der Analogie heraus, argumentierst damit - aber damit kommst Du nicht weit.

 

Denn was ist "künstlich" und was ist "natürlich" Wo ist die Grenze. ist es nicht viel mehr so, das beide Bereiche ineinanderlaufen, weil wir die Baustoffe der Natur verwenden müssen, um ertwas zu erzeugen, etwas zu verändern oder direkt verwenden, damit wir unsere bedürfnisse stillen könen. egal in welcher Form auch immer.

 

Richtig - aber wenn Deine Analogie etwas für die Schöpfung hergibt, müsstest Du meine oben genannten Punkte berücksichtigen oder zugeben, dass die Analogie schlecht ist und man aus ihr keine Schlussfolgerungen ziehen kann. Du argumentierst, Universum und menschliche Schöpfung seien wesentlich gleich - was schlicht falsch ist, sie sind sich so unähnlich, dass sogar ein minderbegabter Mensch leicht zwischen künstlichen und natürlichen Dingen unterscheiden kann. Und wenn sie sich so ähnlich wären, wie Du behauptest, dann müssten viele Götter aus vorhandenem Material das Universum geschaffen haben.

 

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, ich sage es hier noch einmal alle Schöpfungen, in welcher Form auch immer - göttlich und menschlich -  benötigen einen ganz bewußten Impuls, den nur ein seiner selbst bewußtes lebendiges Wesen haben kann. Hier können wir die Grenze ziehen, was menschliche Schöpfungen sind und was göttliche Schöpfungen sind.

 

Das ist eine Anthropomorphisierung des Universums, basierend auf einer falschen Analogie. Aber wir können "natürlich" und "künstlich" nur genau deswegen überhaupt voneinander unterscheiden, weil bei natürlichen Dingen kein bewusstes Wesen gewirkt hat. Und damit bricht Dein Argument in sich zusammen.

 

Für dich ist es unfassbar und unannehmbar, das etwas gibt, was nicht entstanden ist, weil dieses der Urgrund aller Dinge sind. habe ich jemals behauptet, dass Gott entstanden ist, wie Du mir das unterschiebst.

 

Nein, das hast Du nicht behauptet, es wäre nur die Konsequenz aus Deinen Behauptungen, wenn Deine Analogie tragfähig wäre. Sie ist es aber nicht. Du denkst nicht weit genug.

 

Du klammerst mit aller Gewalt an die Nichtexistenz Gottes, ja Du hast gerade zu eine panische Angst davor, einen Gott über dich anzuerkennen.  Das ist dein schwacher Punkt bei dir.

 

Quatsch. Ich würde ja gerne an Gott glauben, aber ich glaube nicht an etwas, was so offenkundig der Logik widerspricht. Außerdem, selbst wenn dem so wäre, es macht Dein Argument keinen Deut besser und meines um keinen Deut schlechter. Nachdem ich also die Falschheit Deines Arguments demonstriert habe, weichst Du jetzt auf persönliche Befindlichkeiten aus. Ich könnte jetzt analysieren, warum Du dies tust, es wäre mir ein Leichtes, weil ich Psychologie studiert habe, und Du würdest in dieser Diskussion garantiert den Kürzeren ziehen.

 

Aber ich bin zwar Psychologe, halte aber überhaupt nichts von Psychologisierungen. Ein Argument wird nicht dadurch falsch, dass es von einem neurotischen, angsterfüllten Spinner geäußert wird, der Panik vor irgendwelchen Konsequenzen hat. Was Du persönlich von mir hältst, ist für das Argument völlig unerheblich - damit solltest Du Dich beschäftigen und nicht mit haltlosen Vermutungen über mein inneres Seelenleben. Über das Du im Übrigen sicher ebenso wenig weißt wie über die Entstehung des Universums, was Dich natürlich nicht davon abhält, darüber zu spekulieren, wenn auch in beiden Fällen mit falschen Argumenten.

 

Seit wann übrigens hat es die Wahrheit nötig, mit falschen Argumenten gestützt zu werden und mit haltlosen Spekulationen über das Seelenleben jener, die nicht an die Wahrheit glauben? Nur die Unwahrheit hat es nötig, mit falschen Argumenten und Psychologisierungen verteidigt zu werden. Und der Verdacht erhebt sich, dass Du genau aus diesem Grunde auf seelische Befindlichkeiten ausweichst: Weil Du in Deinem Innersten ahnst, wie schlecht Deine Argumente sind.

 

Verstand und Gefühl - bei dir Intuition - sind zwei Seiten einer Medaille, die Du leugnest. Nämlich die Tatsache, das der Mensch eine Dreieinheit aus Körper, Seele und Geist ist.  Für körper und Seele bestehen sehr wohl Grenzen, aber nicht für den Geist.

 

Aua. Da ist sie wieder, jene Nichtanerkennung der Grenzen der Vernunft. Man wird die Grenzen der Vernunft aber nicht los, in dem man sie leugnet und von dem "grenzenlosen Geist" faselt. Grenzenlos ist nur die Dummheit, und der Verdacht erhebt sich, dass die Grenzenlosigkeit, von der Du redest, dieselbe sein könnte - wenn Du nicht bewiesen hättest, dass Du durchaus auch vernünftig argumentieren kannst. Deswegen erhebe ich auch nicht den Vorwurf der Dummheit gegen Dich, sondern nur den, nicht konsequent bis zu Ende gedacht zu haben.

 

Kleiner Tipp zum richtigen Denken: Mache Dich frei von Vorurteilen und schiele nicht auf das, was Du gerne hättest, dann sieh, wohin Dich Dein Denken führt. Und bemerke, dass Du die Grenzen des Denkens in Deinem Denken immer präsent hast.

 

Verwechsle aber ja nicht den Verstand mit dem Geist. Denn unter Geist verstehe ich denjenigen Funken, den der Geist Gottes in uns hineingelegt hat und daher auch unsere Verbindung zu Gott ist.

 

Es gibt keinen Grund, für unseren natürlich entstandenden Geist nach einer übernatürlichen Ursache zu suchen. Ganz im Gegenteil.

 

Nur der Geist in uns kann die Zusammenhänge in der Schöpfung und somit auch im Menschen erkennen, aber unser Verstand niemals. Darin gebe ich dir recht. Aber für den Geist gibt es keine Grenzen, sehr wohl aber für den Verstand. Wenn Du aber mit deiner Seele mit den in dir liegenden Funken des Geistes Gottes eins bist, dann durchschaust alle Geheimnisse der Schöpfung und die Schöpfung liegt wie offenes Buch vor dir.

 

Aha. Und ich soll glauben, dass vor über 2.000 Jahren Menschen, die fast nichst über den Kosmos wussten, auf die richtige Lösung gekommen sind, die man nur verteidigen kann, wenn man zu falschen Argumenten und zu Psychologisierungen greift, und die im Widerspruch stehen zu unserem heutigen Wissen? Ich soll glauben, dass Menschen, die die Erde für eine Scheibe hielten, die glaubten, sie sei 6.000 Jahre alt, die meinten, dass Sterne an Himmelssphären befestigt seien (daher der Name "Fixstern"), die die Evolution nicht kannten und nichts über die atomare Struktur der Welt wussten, von diesen Dingen mehr verstanden haben als wir, die wir bis in die Quantenstruktur des Universums sehen können?

 

Ich soll Menschen glauben, deren Wissen teils falsch und teils sehr begrenzt war, und deren Ignoranz riesig war, dass sie alles schon richtig erkannt haben, in dem sie glaubten, es richtig erkannt zu haben?

 

Und die künstliche Trennung in "Verstand" und "Geist" macht das Argument auch nicht besser ...

 

Was ist das Vakuum ? Es ist nicht anderes als ein Raum, das mit dem feinsten Stoffen gefüllt ist und die ganze Welten und Schöpfungen schwimmen darin wie Fische im Wasser. Denn woher beziehen die Sonnen und die Erden ihre Nahrung,. das mag für Dich und für manch anderen etwas Ungeheuerliches sein.

 

Es ist ungeheuerlich falsch. Wenn diese "geistigen" Erkenntnisse denen des "Verstands" so überlegen sind, warum haben dann "geistige" Erkenntnisse so selten zu richtigen Annahmen geführt, das selbst schon die alten Griechen besser geraten haben, die doch auch nicht mehr wussten (die Griechen haben bereits davon geredet, dass die Welt aus Atomen besteht, dass die Erde um die Sonne kreist, dass die Erde eine Kugel ist, dass es eine Evolution des Lebens gegeben haben muss usw. usf. - aber die haben sich "nur" auf ihren Verstand berufen).

 

Keine einzige der modernen Erkenntnisse über die Welt stammt von Deinem "Geist", dafür aber viel, viel Falsches. Aber der Rest soll dann jetzt richtig sein - wobei die angebliche "Richtigkeit" aber nur einzig und alleine darauf beruht, dass die moderne Wissenschaft ihre Falschheit noch nicht bewiesen hat.

 

Nenne mir eine einzige richtige Erkenntnis über die Struktur der Welt, die

• erstens in der Bibel steht,
   
  
• zweitens nicht aus älteren Quellen abgeschrieben wurde und die
   
  
• drittens ohne abenteuerliche Interpretation Erkenntnisse der modernen Wissenschaft (die sich auf den Verstand und auf Experimente beruft) vorwegnimmt.
  

Wenn Du Recht hättest, müsstest Du aus "dem Handgelenk" heraus wenigstens ein Dutzend solcher Erkenntnisse nennen können.

 

Zu dem ist die Zielgerichtetheit nicht nur ein Merkmal von uns Menschen, sondern sondern auch ein Merkmal unseres Schöpfers. Denn woher kommen unsere ganzen Fähigkeiten. Doch nicht aus der Luft. Wie kann etwas "Totes"  dem Lebendigen etwas geben. Das kann doch nur das Lebendige selbst.

 

Ein falsches Argument wird nicht besser, wenn man es wiederholt. Wie kann etwas Totes wie z. B. Mineralstoffe oder Eisen dem Leben etwas geben? Und doch würdest Du nicht lange leben, wenn Du darauf verzichten müsstest.

 

Leider hat sich die Wissenschaft sich von Ihrer Schwester, der Religion = der Kunde von Gott = getrennt, in der Meinung, diese weis es besser. Weißt Du nicht, das nur in einer volkommenen Ehe = also die reine Wissenschaft und die reine Religion zusammen = es möglich ist, den Dingen auf den Grund zu Kommen.

 

Die Wissenschaft hat sich von der Religion abgespalten, weil die "Erkenntnisse" der Religion schlicht falsch waren, und weil man ohne Gott die Dinge besser (oder überhaupt erst) erklären und voraussagen kann. Die "vollkommene Ehe" aus Sicht der Religiösen ist wohl eine, in der der eine Partner den anderen in jeder Hinsicht bevormundet. Da ist eine Trennung entschieden die bessere Wahl.

 

ich stimme dir zu, dass auch Tiere  im gewissen Sinne denken können. das können aber Mineralien, Pflanzen auch. Denken wird entsteht nicht, sondern Denken ist eine Eigenschaft des Lebendigen, die von Lebenstufe zu Lebenstufe zu nimmt.

 

Nicht bei allen Lebewesen. Aber wenn das Denken zunimmt, dann ist doch wohl offenkundig, dass es entsteht und nicht als Fertigprodukt vom Himmel fällt. Dann müsste es nämlich erst nicht "entstehen" und sich verbessern.

 

Nicht die Natur denkt wie Du behauptest, sondern Gottes belebt seine Gedanken und die Natur ist nichts anderes als eine Teilsumme der fixierte Gottes. Je größer der Freiheitsgrad eines Wesen ist, desto größer ist die Fähigkeit, die nicht fixierte Gedanken Gottes aufzunehmen und danach zu handeln. So stehen die Mineralien, Pflanzen und Tiere weitgehend unter dem Machtwillen Gottes, die aber sich nach oben hin "lockert"  Bei den Tieren sprechen wir dann vom Instinkt.

 

Beim Menschen übrigens auch. Und die Freiheit des Denkens besteht nicht darin, frei von Logik, Sachverstand und Tatsachen zu beliebigen Schlüssen zu kommen.

 

Alles Schöpfungen bedürfen einer bewußten Intelligenz. Und es gibt zwei grundlegende Bereiche in der Schöpfung, die des Schöpfers und der Geschöpfe, zu denen auch der Mensch gehört. Der Schöpfer bildete die Grundlage und die Geschöpfe dürfen auf dieser Grundlage ebenfalls ihre Schöpfungen vollbringen. Während der Schöpfer die Dinge aus sich selbst realisiert, können die Geschöpfe ihre Schöpfungen nur mit dem vom Schöpfer bereitgestellten Material ihre Schöpfung kreieren. das gilt für die Mineralien und geht hinauf bis zum höchsten Engel.

 

Warum sollte jede Schöpfung einer bewussten Intelligenz bedürfen? Das ist doch eine (um mit Heinz Erhardt zu reden) "nicht aus der besten" Luft gegriffene Behauptung.

 

Die Geschöpfe können also nur mit den Gott von bereitsgestellten Gedanken und Ideen spielen.

 

Der eine mehr, der andere weniger.

 

Wenn die die ganze Schöpfung von Gott in das dasein gesetzt wurde und Gott der Ewig lebendig ist, was Du ja mit aller Energie abstreitest, so kann aus Gott nichts Totes hervorgehen. Daher ist deine Behauptung falsch, dass die Natur tot ist. Was ist denn anorganischer und organische Materie. Es ist ein Kunstbegriff von Wissenschaftlern, die jetzt noch nicht fähig sind, das Lebendige in dieser Materie zu entdecken.

 

Du redest wieder über Dinge, die Du nicht wissen kannst. Wenn noch niemand das Lebendige in einem Stein entdecken konnte, woher willst Du dann wissen, dass alles lebt? Sowas würden auch christliche Wissenschaftler oder christliche Nichtwissenschaftler für Unsinn halten.

 

Es gibt kein Instrument und kein Gerät auf der Welt, die das Lebendige in den Dingen erforschen kann.

 

... aber Du weißt schon alles darüber. Leider gebrauchst Du fehlerhafte Argumente und willkürliche Behauptungen, um diese Ansicht zu verteidigen.

 

Instumente und Geräte können nur die Auswirkungen des Lebenden auf deren "Oberflache" erfassen. Also nur die chemischen, elektrischen, biologische, biochemische, physikalische Erscheinungen des Lebendigen. Also Auswirkungen der Gedankentätigkeit Gottes.

 

Es könnte ebensogut auch in allem umgekehrt sein.

 

Habe ich denn von einer Entstehung aus dem Nichts gesprochen. Aber es gibt eben Dinge, die ausserhalb unser Fassungsvemögen sind. Da bist du das beste Beispiel. Freilich gibt es in unserem Leben Dinge, die wir erkleren können, ohne daß wir dazu einen Schöpfer brauchen.

 

Aus welchem Vorhandenem hat Gott denn die Welt geschaffen? Und "außerhalb unseres Fassungsvermögens" bedeutet doch nur, dass wir es nicht wissen oder nicht wissen können, und dass auch das Gegenteil Deiner Annahmen wahr sein könnte.

 

Aber ich frage dich, woher kommt dein Wissen, das muß doch auch einen Schöpfer haben. Volker Du zäumt das Pferd vom Schwanz auf und nicht umgekehrt.  Kann es nicht sein, daß Du auf den Holzweg bist ?

 

Möglich, aber ich habe eine recht gute Erklärung für die Entstehung des Wissens: Wissen ensteht als eine Anpassungsleistung an diese Welt. Wer weniger weiß über die Welt, in der er lebt, wird eher zugrunde gehen als der, der es besser weiß. Ein Affe, der von Baum zu Baum hüpft, und dabei nicht eine zutreffende Vorstellung vom Raum hatte, wird irgendwann abgestürzt sein und daher kaum zu unseren Vorfahren zählen.

[Volker]

Sokrates hat bestritten, dass Gott der Schöpfer jeder Zeit ist, die existiert, aber er hat Gott damit zu einem kontingenten Wesen gemacht, und da eine wesentliche Eigenschaft des christlichen Gottes ist, dass er nicht kontingent ist, bestreitet er damit die Existenz des christlichen Gottes

Recht spitzfindig, ob jenes Höhere Wesen in jenem Höheren Universum nun eine oder siebzehn oder jede Zeit geschaffen haben soll

Ja, aber ich kann es auch anders formulieren: Gott kann jede Zeit geschaffen haben, außer der, in der er selbst agieren muss. Was bedeutet: Zeit existiert "an sich" unabhängig von Gott.