Vor der Zeit?

[Volker]

Gott ist allerdings für das Modell eine höchst überflüssige Annahme, ebenso wie die unendlich vielen Dimensionen.

 

Aus der mathematisch-naturwissenschaftlichen Sicht heraus hast Du da zweifellos recht, aber es ging ja auch um die Frage, wie das Verhältnis von Gott und der Zeit ist - und da lautet mein Argument, dass schon wir Menschen außerhalb der Zeit einer zweidimensionalen Welt stehen können; folglich ist es auch denkbar (aber natürlich nicht erwiesen), dass unsere Zeit für höherdimensionale "Wesen" genauso überblickbar wäre (Endlichkeit vorausgesetzt, siehe unten).

Es gibt noch ein weiteres, "metaphysisches" und recht schwer wiegendes Problem, welches - so weit ich das überblicken kann, anhand der mir zugänglichen Literatur - bislang nur von atheistischen Philosophen kurz angerissen worden ist. Boethius, der immer wieder gerne in dem Zusammenhang zitiert wird, hat das Problem elegant umgangen, aber nicht gelöst.

 

Nehmen wir einen Augenblick an, es wäre so, wie Du sagst: Irgendwo existiert ein Wesen, welches "die gesamte Zeit überblickt" (es führt ein wenig vom Thema ab, weil es ursprünglich darum ging, wer die Zeit geschaffen hat - egal).

 

Haben wir dann noch einen freien Willen? Die Kompatibilisten sagen: JA. Und dafür gibt es einen guten Grund. Angenommen, man zeichnet ein Fußballspiel auf. Zu einem späteren Zeitpunkt sieht man es sich an - nun liegt der Ausgang des Spiels bereits fest, ebenso jede, auch die kleinste Aktion aller Spieler, liegt fest, wie determiniert - es kann überhaupt nicht anders sein. Bedeutet dies, dass zum Zeitpunkt des Spiels keiner der Akteure einen freien Willen hatte? Das wäre absurd. Wieso sollte ein Betrachten eines Videos zu einem späteren Zeitpunkt die Handlungen der Spieler zu einem früheren Zeitpunkt determinieren?

 

Wir haben also - siehe Boethius (das Beispiel mit dem Video stammt aber nicht von ihm ...) - beides: Wir haben jemanden, der die Zeit überblickt (den Videogucker) und trotzdem frei agierende Spieler zum Zeitpunkt des Spiels. Wir können als einen Indeterminismus vertreten (den brauchen wir für den freien Willen) und einen Gott, der die gesamte Zeit überblickt.

 

Aber so plausibel das auch erscheint, es hat zwei ganz schwer wiegende (und meist nicht bedachte) Probleme. Zum einen hinkt der Vergleich - ich sehe mir das Video später an, wenn bereits alles gelaufen ist. Die Vergangenheit ist aber vollständig determiniert.

 

Genauer gesagt, ich kann mir das Video nur deswegen überhaupt ansehen, weil das Spiel determiniert ist. Es wird durch meine Betrachtung nicht determiniert, weil es keine rückwirkende Kausalität gibt (in Bezug auf das Video). Aber dass ich es betrachten kann, impliziert eine vollständige Determination der Ereignisse, die ich mir ansehe.

 

Könnte ich mir das Video vor dem Spiel ansehen, dann wäre dies nur genau dann möglich, wenn das Spiel ebenfalls determiniert ist. Eine Zeit "überblicken" zu können setzt also eine Determiniertheit aller (überblickbaren) Ereignisse voraus. Und, wie ich einmal ausgeführt habe: Nur ein Atheist kann einen vollständige Determinismus vertreten bzw. Determinismus führt logisch zwangsläufig zum Atheismus - oder zu einem "Maschinengott", der selbst eine reine Marionette der Ereignisse ist, ob ich daran glaube oder nicht oder ihn für existent oder nicht existent halte, ist dann sowieso vollkommen gleichgültig - man kann sowieso nichts daran ändern.

 

Aber schieben wir dieses Argument einmal beiseite. Es ist bekannt und wurde auch schon von anderen bedacht. Aber das zweite Argument habe ich noch nirgendwo gesehen, und es ist noch viel verheerender als das erste. Um das erste Argument kann man sich noch irgendwo drumherumwurschteln.

 

Denn ich werde argumentieren, dass wenn Gott die Zeit überblicken kann, gerät man in ein Dilemma, und es gibt nur drei Lösungen für dieses Dilemma:

• 1. Gott existiert nicht (Problem gelöst) - Atheismus.
  
• 2. Gott interagiert nicht mit dem Universum, weil wenn er es tun würde, dann träfe 3. auf ihn zu - Deismus Genauer gesagt, Gott kann mit dem Universum nicht interagieren)..
  
• 3. Gott selbst ist eine deterministische "Maschine" ohne jeden freien Willen (d. h. ohne eine Persönlichkeit) - Pantheismus.
  

Und wenn ich mehr Zeit habe, dann kann ich diesen Beitrag auch zu Ende schreiben ...

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 18 Mar 2005, 14:53

 

Aus der mathematisch-naturwissenschaftlichen Sicht heraus hast Du da zweifellos recht, aber es ging ja auch um die Frage, wie das Verhältnis von Gott und der Zeit ist - und da lautet mein Argument, dass schon wir Menschen außerhalb der Zeit einer zweidimensionalen Welt stehen können; folglich ist es auch denkbar (aber natürlich nicht erwiesen), dass unsere Zeit für höherdimensionale "Wesen" genauso überblickbar wäre (Endlichkeit vorausgesetzt, siehe unten).

 

Es gibt noch ein weiteres, "metaphysisches" und recht schwer wiegendes Problem, welches - so weit ich das überblicken kann, anhand der mir zugänglichen Literatur - bislang nur von atheistischen Philosophen kurz angerissen worden ist. Boethius, der immer wieder gerne in dem Zusammenhang zitiert wird, hat das Problem elegant umgangen, aber nicht gelöst.

 

Nehmen wir einen Augenblick an, es wäre so, wie Du sagst: Irgendwo existiert ein Wesen, welches "die gesamte Zeit überblickt" (es führt ein wenig vom Thema ab, weil es ursprünglich darum ging, wer die Zeit geschaffen hat - egal).

 

Haben wir dann noch einen freien Willen? Die Kompatibilisten sagen: JA. Und dafür gibt es einen guten Grund. Angenommen, man zeichnet ein Fußballspiel auf. Zu einem späteren Zeitpunkt sieht man es sich an - nun liegt der Ausgang des Spiels bereits fest, ebenso jede, auch die kleinste Aktion aller Spieler, liegt fest, wie determiniert - es kann überhaupt nicht anders sein. Bedeutet dies, dass zum Zeitpunkt des Spiels keiner der Akteure einen freien Willen hatte? Das wäre absurd. Wieso sollte ein Betrachten eines Videos zu einem späteren Zeitpunkt die Handlungen der Spieler zu einem früheren Zeitpunkt determinieren?

 

Wir haben also - siehe Boethius (das Beispiel mit dem Video stammt aber nicht von ihm ...) - beides: Wir haben jemanden, der die Zeit überblickt (den Videogucker) und trotzdem frei agierende Spieler zum Zeitpunkt des Spiels. Wir können als einen Indeterminismus vertreten (den brauchen wir für den freien Willen) und einen Gott, der die gesamte Zeit überblickt.

 

Aber so plausibel das auch erscheint, es hat zwei ganz schwer wiegende (und meist nicht bedachte) Probleme. Zum einen hinkt der Vergleich - ich sehe mir das Video später an, wenn bereits alles gelaufen ist. Die Vergangenheit ist aber vollständig determiniert.

 

Genauer gesagt, ich kann mir das Video nur deswegen überhaupt ansehen, weil das Spiel determiniert ist. Es wird durch meine Betrachtung nicht determiniert, weil es keine rückwirkende Kausalität gibt (in Bezug auf das Video). Aber dass ich es betrachten kann, impliziert eine vollständige Determination der Ereignisse, die ich mir ansehe.

 

Kausalität ist ungleich Determinismus.

Kausalität bedeutet, daß alles durch etwas Vorhergegangenes beeinflußt wurde.

Determinismus bedeutet, daß man für alles was geschieht einen genau bestimmten Grund angeben kann.

So ist die Quantenmechanik zwar kausal aber nicht deterministisch.

 

Wenn ich das Video anschaue, dann ist alles darauf kausal durch die bereits geschehene Ereignisse bestimmt, über einen Determinismus kann ich dann aber nichts aussagen.

 

Könnte ich mir das Video vor dem Spiel ansehen, dann wäre dies nur genau dann möglich, wenn das Spiel ebenfalls determiniert ist. Eine Zeit "überblicken" zu können setzt also eine Determiniertheit aller (überblickbaren) Ereignisse voraus. Und, wie ich einmal ausgeführt habe: Nur ein Atheist kann einen vollständige Determinismus vertreten bzw. Determinismus führt logisch zwangsläufig zum Atheismus - oder zu einem "Maschinengott", der selbst eine reine Marionette der Ereignisse ist, ob ich daran glaube oder nicht oder ihn für existent oder nicht existent halte, ist dann sowieso vollkommen gleichgültig - man kann sowieso nichts daran ändern.

 

Du vermischst Kausalität mit Determinismus.

Wenn man auf einem Video die Zeit überblickt, dann wird damit nicht die Vergangenheit rückwirkend determiniert obwohl die Gegenwart natürlich durch die Vergangenheit kausal bestimmt wird.

 

Aber schieben wir dieses Argument einmal beiseite. Es ist bekannt und wurde auch schon von anderen bedacht. Aber das zweite Argument habe ich noch nirgendwo gesehen, und es ist noch viel verheerender als das erste. Um das erste Argument kann man sich noch irgendwo drumherumwurschteln.

 

Denn ich werde argumentieren, dass wenn Gott die Zeit überblicken kann, gerät man in ein Dilemma, und es gibt nur drei Lösungen für dieses Dilemma:

 

    * 1. Gott existiert nicht (Problem gelöst) - Atheismus.

    * 2. Gott interagiert nicht mit dem Universum, weil wenn er es tun würde, dann träfe 3. auf ihn zu - Deismus Genauer gesagt, Gott kann mit dem Universum nicht interagieren)..

    * 3. Gott selbst ist eine deterministische "Maschine" ohne jeden freien Willen (d. h. ohne eine Persönlichkeit) - Pantheismus.

 

Und wenn ich mehr Zeit habe, dann kann ich diesen Beitrag auch zu Ende schreiben ...

 

Wenn wir annehmen, daß Gott die Zeit überblicken kann, womit er weiss welche Handlungen der Mensch begehen wird, so hat er mit diesem Wissen aber nicht rückwirkend festgelegt, was der einzelne Mensch zu tun habe.

Er bestimmt damit nicht, wie sich der einzelne Mensch zu verhalten habe, er sieht nur, für was sich der Mensch entschieden hat.

 

Wenn Gott die Zeiten des Menschen überblickt, daher Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, so ist dies noch keine selbstbezügliche Betrachtung.

Erst wenn wir sagen, das Gott selbst in einem von ihm unabhängig existierenden Raum-Zeit-Kontinuum existieren würde, dann könnte man vielleicht ein Problem darauß konstruieren.

Wenn man aber annimmt, daß Gottes Wille die ganze Welt quasi entfalten läßt, dann ist Welt und Wille Gottes gleich. Gott hat frei gewollt und dieser freie Wille entfaltet sich dann nach den eigenen Gesetzen der Gottheit.

Dann ist die Welt determiniert durch den freien Willen Gottes und nicht umgekehrt. Wenn Gott dann die ganze Entwicklung der Welt sieht, dann sieht er nicht sich selbst innerhalb einer Welt sondern er sieht die Welt und seinen sich darin gesetzmäßig ablaufenden Willen.

 

Wenn Gott eine Maschine ist, dann eben in der Weise, das er diese Maschine selbst konstruiert hat. Aber im Grunde ist die Maschine nicht Gott sondern nur der Ausdruck seines Wollens.

[Baumfaeller]

Gott ist allerdings für das Modell eine höchst überflüssige Annahme, ebenso wie die unendlich vielen Dimensionen.

 

Aus der mathematisch-naturwissenschaftlichen Sicht heraus hast Du da zweifellos recht, aber es ging ja auch um die Frage, wie das Verhältnis von Gott und der Zeit ist - und da lautet mein Argument, dass schon wir Menschen außerhalb der Zeit einer zweidimensionalen Welt stehen können; folglich ist es auch denkbar (aber natürlich nicht erwiesen), dass unsere Zeit für höherdimensionale "Wesen" genauso überblickbar wäre (Endlichkeit vorausgesetzt, siehe unten).

Dies zu sagen ist gefaehrlich. Damit setzt man sich naemlich dem Risiko aus, dass Occam's Rasiermesser Gott den Bart abschneidet, und zwar so extrem gruendlich, dass danach von Gott nichts mehr uebrig ist.

[Zwilling]

Es gibt noch ein weiteres, "metaphysisches" und recht schwer wiegendes Problem, welches - so weit ich das überblicken kann, anhand der mir zugänglichen Literatur - bislang nur von atheistischen Philosophen kurz angerissen worden ist. Boethius, der immer wieder gerne in dem Zusammenhang zitiert wird, hat das Problem elegant umgangen, aber nicht gelöst.

 

Nehmen wir einen Augenblick an, es wäre so, wie Du sagst: Irgendwo existiert ein Wesen, welches "die gesamte Zeit überblickt" (es führt ein wenig vom Thema ab, weil es ursprünglich darum ging, wer die Zeit geschaffen hat - egal).

 

Haben wir dann noch einen freien Willen? Die Kompatibilisten sagen: JA. Und dafür gibt es einen guten Grund. Angenommen, man zeichnet ein Fußballspiel auf. Zu einem späteren Zeitpunkt sieht man es sich an - nun liegt der Ausgang des Spiels bereits fest, ebenso jede, auch die kleinste Aktion aller Spieler, liegt fest, wie determiniert - es kann überhaupt nicht anders sein. Bedeutet dies, dass zum Zeitpunkt des Spiels keiner der Akteure einen freien Willen hatte? Das wäre absurd. Wieso sollte ein Betrachten eines Videos zu einem späteren Zeitpunkt die Handlungen der Spieler zu einem früheren Zeitpunkt determinieren?

 

Wir haben also - siehe Boethius (das Beispiel mit dem Video stammt aber nicht von ihm ...) - beides: Wir haben jemanden, der die Zeit überblickt (den Videogucker) und trotzdem frei agierende Spieler zum Zeitpunkt des Spiels. Wir können als einen Indeterminismus vertreten (den brauchen wir für den freien Willen) und einen Gott, der die gesamte Zeit überblickt.

 

Aber so plausibel das auch erscheint, es hat zwei ganz schwer wiegende (und meist nicht bedachte) Probleme. Zum einen hinkt der Vergleich - ich sehe mir das Video später an, wenn bereits alles gelaufen ist. Die Vergangenheit ist aber vollständig determiniert.

 

Genauer gesagt, ich kann mir das Video nur deswegen überhaupt ansehen, weil das Spiel determiniert ist. Es wird durch meine Betrachtung nicht determiniert, weil es keine rückwirkende Kausalität gibt (in Bezug auf das Video). Aber dass ich es betrachten kann, impliziert eine vollständige Determination der Ereignisse, die ich mir ansehe.

 

Könnte ich mir das Video vor dem Spiel ansehen, dann wäre dies nur genau dann möglich, wenn das Spiel ebenfalls determiniert ist. Eine Zeit "überblicken" zu können setzt also eine Determiniertheit aller (überblickbaren) Ereignisse voraus. Und, wie ich einmal ausgeführt habe: Nur ein Atheist kann einen vollständige Determinismus vertreten bzw. Determinismus führt logisch zwangsläufig zum Atheismus - oder zu einem "Maschinengott", der selbst eine reine Marionette der Ereignisse ist, ob ich daran glaube oder nicht oder ihn für existent oder nicht existent halte, ist dann sowieso vollkommen gleichgültig - man kann sowieso nichts daran ändern.

 

Aber schieben wir dieses Argument einmal beiseite. Es ist bekannt und wurde auch schon von anderen bedacht. Aber das zweite Argument habe ich noch nirgendwo gesehen, und es ist noch viel verheerender als das erste. Um das erste Argument kann man sich noch irgendwo drumherumwurschteln.

 

Denn ich werde argumentieren, dass wenn Gott die Zeit überblicken kann, gerät man in ein Dilemma, und es gibt nur drei Lösungen für dieses Dilemma:

• 1. Gott existiert nicht (Problem gelöst) - Atheismus.
   
  
• 2. Gott interagiert nicht mit dem Universum, weil wenn er es tun würde, dann träfe 3. auf ihn zu - Deismus Genauer gesagt, Gott kann mit dem Universum nicht interagieren)..
   
  
• 3. Gott selbst ist eine deterministische "Maschine" ohne jeden freien Willen (d. h. ohne eine Persönlichkeit) - Pantheismus.
  

Und wenn ich mehr Zeit habe, dann kann ich diesen Beitrag auch zu Ende schreiben ...

Lieber Volker und liebe Diskussionsteilnehmer,

 

ihr habt hier zwar schon eine Reihe von Zeit-Theorien diskutiert, aber vieles ist viel zu spekulativ und teilweise auch kurzsichtig. Auffällig ist vor allem, dass die Argumente aus der Sicht bestimmter Zwecke beschränkt sind, bei Volker z.B. aus der Sicht, die Existenz Gottes als sinnlose Annahme zu widerlegen und bei den christlichen fundierten Antworten, eine Verbreiterung der Möglichkeit im "Stil Gott kann alles", die dann wieder nur benutzt wird, die höchst spezielle und idealisierte Gottesvorstellung aus einer vorevolutiven und vor-Einsteinischen Zeit zu belegen.

Ich denke man sollte ganz anders vorgehen:

1. Was kann man aus den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen überhaupt erkennen.

2. Welche, aus den unzählig vielen Möglichkeiten an Gottesvorstellungen ist einerseits mit unseren Erfahrungen über Zeit und Gott (naturwissenschaftlich, geisteswissenschaftlich, seelisch) kompatibel.

 

Nach Einstein, hat jede Materie und vor allem jedes beschleunigte Bezugssystem eine eigene Zeit. Es gibt zwar Möglichkeiten diese ineinander umzurechnen, wovon aber häufig nicht ausreichend Gebrauch gemacht wird.

So ist die in der Nähe des Urknalls aufgrund des tiefen Gravitationspotentials im Vergleich zu uns nahezu kaum Zeit vergangen. Die Überlegungen zu den ersten drei Minuten (z.B. Weinberg) sind im Laborsystem des Urknalls gemacht worden. Konnte es wegen der hohen Realtivgeschwindigkeiten uberhaupt ein einheitliches Laborsystem beim Urknall geben?. Da Strahlung und Materie, wie in der Sonne hin und her geworfen werden, gab es zumindest im Mittel Gleichzeitigkeit, das sich spätestens ab der Trennung von Licht und Materie extrem auseinander entwickelt hat.

 

Ob es eine Zeit vor dem Urknall gegeben hat, lässt sich von uns aus nicht feststellen. Es gibt Theorien, die unsere Zeit völlig von allem anderen abkoppeln und aus sich selbst heraus erklären (z.B. Zeitschleifen-Theorie eines Amerikaners mit dem schönen Namen "Gott").

 

Alle diese Theorien sagen aber nichts über die außerhalb unseres Systems vorhandenen Räume und Zeiten aus, da Annahmen über sie nicht gebraucht werden. Warum soll also ein etwaiger Verantwortlicher für unsere Schöpfung nicht auch ein vergleichbares Phänomen Zeit kennen, in dem er handeln kann? Der Grund, warum die antike Gottesvorstellung des AT und des NT anders definiert wurde, war, dass diese gleich auch noch das Problem, warum existiert überhaupt etwas, lösen sollte. Dieses Problem wurde dann in unzulänglicher Weise mit immanenten Fragen des damaligen Weltbilds direkt verknüpft, obwohl es dafür überhaupt keine Indizien gibt (direkte Schöpfung der Tierarten, des Menschen insbesondere der Seele).

 

Die einzige Erkenntnis, die etwas über den Schöpfungsursprung aussagt, sind m.E. daher die Folgerungen aus der Abgestimmtheit der Naturgesetze und kosmischen Parameter auf die Fähigkeit von Evolution (anthrop. Prinzip). Da Naturgesetze egal welche wir kennen oder noch nicht kennen, in der Regel nicht wissen, was nötig ist, um Evolution in ihrem kompletten Stufenbau zu ermöglichen, glaube ich nicht, dass es hierfür jemals eine physikalische Lösung geben kann. Daher sehe ich Intelligenz oder vollständiges Ausprobieren als nötige Voraussetzungen des Kosmos. Diese können aber natürlich weitere Ursachen haben, die uns alle nicht zugänglich sind. Diese Fragen in einer Gottesvorstellung gleich mit zu lösen, ist nach unserem heutigen Wissen (weil die Welt viel komplizierter ist als es sich die Antike vorstellen konnte) nicht mehr möglich.

 

Genausowenig läßt sich daraus aber die persönliche Gottesvorstellung, mit der man Dialoge führen kann und unter des persönlichen Schutz man steht, widerlegen. Ganz im Gegenteil zeigt die Gehirnforschung immer deutlicher, wie der Mensch zu dieser Gottesvorstellung kommt und welche reale Funktion diese im Rahmen der Evolution und der Lebensfähigkeit des Menschen bis heute hat Mit dem Glauben, dass diese Fähigkeit im Rahmen der Evolution entstehen mußte und gewollt war, ergibt sich ein mit diesem Kosmos kompatibles Weltbild, das dem Persönlichkeitsbild des Menschen und einer möglichen, ebenso persönlichen (zeitlich mitlebenden) Gottesvorstellung gerecht wird. Wer will, kann diesen höchsten Schatz menschlicher Fähigkeiten als Illusion abtun und sich seinen eigenen Sinn suchen. Er darf sich dann aber nicht beschweren, wenn dieser selbsterdachte Sinn, in egomanischer und unnatürlicher Selbstüberschätzung scheitert.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

vom Zwilling

[Woge]

Hallo Woge,

mit "verobjektivieren einer theologische Annahme" und "außerhalb der menschlichen Phantasie liegend" meine ich:

Schritt 1.) Man macht sich eine Vorstellung, ein Bild, eine Hoffnung, einen Traum

das ist subjektiv, ist Teil meiner Phantasie

 

Schritt 2.) Man projeziert diese Gedanken auf ein real unabhängig von meiner Wenigkeit existierendes Wesen.

 

siehe ->Feuerbach:

der angeblich nach Gottes Ebenbild geschaffene Mensch

schafft vielmehr umgekehrt das Göttliche nach seinem eignen Ebenbild

Hallo Wally,

 

hm, vielleicht bin ich etwas zu stark von mathematischen Methoden geprägt, mit Phantasie hat es jedenfalls wenig zu tun. Ein populäres mathematisches Beweisverfahren ist der Widerspruchsbeweis: Man will Aussage A beweisen, indem man die gegenteilige Annahme trifft und dann ein Modell konstruiert, welches diese Annahme zwingend zum Widerspruch führt.

 

So bin ich auch an die Aussage "Gott ist immer von der Zeit abhängig" herangegangen, indem ich das Modell einer zweidimensionalen Welt plus Zeitdimension konstruierte, wo schon der Mensch von dieser Zeit unabhängig ist. Was zu dem Schluss führt, dass Modelle vorstellbar sind, in denen Gott von unserer Zeit unabhängig ist.

 

Und das Modell auf Gott projiziert meint nur, dass dieses unendlichdimensionale Modell vorstellbar ist - bewiesen werden kann es nicht. Es enthält aber auch keinen Widerspruch zu unserer erfahrbaren Wirklichkeit (und auch nicht zur Bibel => es lehnt sich an Augustinus und Meister Eckhart an).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Woge]

Denn ich werde argumentieren, dass wenn Gott die Zeit überblicken kann, gerät man in ein Dilemma, und es gibt nur drei Lösungen für dieses Dilemma:

[*]1. Gott existiert nicht (Problem gelöst) - Atheismus.

[*]2. Gott interagiert nicht mit dem Universum, weil wenn er es tun würde, dann träfe 3. auf ihn zu - Deismus Genauer gesagt, Gott kann mit dem Universum nicht interagieren)..

[*]3. Gott selbst ist eine deterministische "Maschine" ohne jeden freien Willen (d. h. ohne eine Persönlichkeit) - Pantheismus.

Wenn man bei dem Modell vom Menschen bleibt, der in einer zweidimensionalen Welt plus Zeitdimension die dortige Zeit komplett überblicken kann (also den im Modell beschriebenen Quader), so spricht nichts gegen Lösung Nummer 4:

 

Dieser Mensch kann durch eine Handbewegung in den Quader hineingreifen. Er steht außerhalb der Zeit und überblickt sie komplett, greift aber dennoch in diese Zeit ein (der in der Ecke der zweidimensionalen Welt verharrende Bewohner sieht plötzlich eine seltsame zweidimensionale Erscheinung, die von der dreidimensionalen Hand des außerhalb stehenden Menschen herrührt => da werden wieder Erinnerungen an die Erscheinung der Kugel im zweidimensionalen Flächenland der "Silverstergespräche" wach).

[Volker]

Kausalität ist ungleich Determinismus.

Kausalität bedeutet, daß alles durch etwas Vorhergegangenes beeinflußt wurde.

Determinismus bedeutet, daß man für alles was geschieht einen genau bestimmten Grund angeben kann.

So ist die Quantenmechanik zwar kausal aber nicht deterministisch.

 

Ich habe nicht behauptet, dass Kausalität und Determinismus dasselbe sind. Determinismus bedeutet, dass alles kausal fixiert ist, d. h. dass aus jedem Ereignis A immer das Ereignis B hervorgeht, ohne Ausnahme. Dazu muss man allerdings hinreichend genau bestimmen, was A ist. Ein Ereignis ist nicht-deterministisch, wenn aus A einmal B und einmal C hervorgeht, und es prinzipiell nicht möglich ist, vorherzusagen, ob B oder C folgt. Trotzdem hängen A, B und C kausal vorhanden, weil man zumindest sagen kann, dass auf A B oder C folgt, aber nicht D (usw. usf.).

 

Wenn ich das Video anschaue, dann ist alles darauf kausal durch die bereits geschehene Ereignisse bestimmt, über einen Determinismus kann ich dann aber nichts aussagen.

 

Richtig. Aber das Video kann man deswegen überhaupt betrachten, weil die Ereignisse darauf bereits fixiert sind - es kann nicht sein, dass in derselben Szene mal das Tor getroffen wird, und wenn man sich dieselbe Szene nochmal anguckt, dass der Ball dann daneben geht.

 

Du vermischst Kausalität mit Determinismus.

Wenn man auf einem Video die Zeit überblickt, dann wird damit nicht die Vergangenheit rückwirkend determiniert obwohl die Gegenwart natürlich durch die Vergangenheit kausal bestimmt wird.

 

Nein, die Vergangenheit wird nicht durch das Video fixiert, sondern dadurch, dass die Ereignisse vergangen sind. Die Vergangenheit ist determiniert, sie ändert sich nicht mehr (Zeitreisen und andere Science-Fiction-Spekulationen mal außen vor, aber das führt einen sofort in logische Widersprüche).

 

Wenn wir annehmen, daß Gott die Zeit überblicken kann, womit er weiss welche Handlungen der Mensch begehen wird, so hat er mit diesem Wissen aber nicht rückwirkend festgelegt, was der einzelne Mensch zu tun habe.

Er bestimmt damit nicht, wie sich der einzelne Mensch zu verhalten habe, er sieht nur, für was sich der Mensch entschieden hat.

 

Aber das kann er nur genau denn, wenn bei der Betrachtung bereits alles festgelegt ist. Gibt es einen freien Willen (oder Indeterminismus), dann kann er während der Betrachtung nicht sehen, was passieren wird. Kann er sehen, was passieren wird, ist es festgelegt. Einen freien Willen gibt es nur dann, wenn auch Gott durch die Entscheidung überrascht wird.

 

Wenn Gott die Zeiten des Menschen überblickt, daher Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, so ist dies noch keine selbstbezügliche Betrachtung.

Erst wenn wir sagen, das Gott selbst in einem von ihm unabhängig existierenden Raum-Zeit-Kontinuum existieren würde, dann könnte man vielleicht ein Problem darauß konstruieren.

 

Das Problem entsteht unabhängig davon, ob Gott in unserem oder einem anderen Raum-Zeit-Kontinuum existiert - oder sogar außerhalb dessen. Denn auch unser freier Willen kann an vergangenen Ereignissen nichts mehr ändern.

 

Wenn man aber annimmt, daß Gottes Wille die ganze Welt quasi entfalten läßt, dann ist Welt und Wille Gottes gleich. Gott hat frei gewollt und dieser freie Wille entfaltet sich dann nach den eigenen Gesetzen der Gottheit.

Dann ist die Welt determiniert durch den freien Willen Gottes und nicht umgekehrt. Wenn Gott dann die ganze Entwicklung der Welt sieht, dann sieht er nicht sich selbst innerhalb einer Welt sondern er sieht die Welt und seinen sich darin gesetzmäßig ablaufenden Willen.

 

Wenn der Willen nach strikten Gesetzen abläuft, ist er nicht mehr frei.

 

Wenn Gott eine Maschine ist, dann eben in der Weise, das er diese Maschine selbst konstruiert hat. Aber im Grunde ist die Maschine nicht Gott sondern nur der Ausdruck seines Wollens.

 

Dazu werde ich erst mein Argument präsentieren müssen.

[Volker]

ihr habt hier zwar schon eine Reihe von Zeit-Theorien diskutiert, aber vieles ist viel zu spekulativ und teilweise auch kurzsichtig. Auffällig ist vor allem, dass die Argumente aus der Sicht bestimmter Zwecke beschränkt sind, bei Volker z.B. aus der Sicht, die Existenz Gottes als sinnlose Annahme zu widerlegen und bei den christlichen fundierten Antworten, eine Verbreiterung der Möglichkeit im "Stil Gott kann alles", die dann wieder nur benutzt wird, die höchst spezielle und idealisierte Gottesvorstellung aus einer vorevolutiven und vor-Einsteinischen Zeit zu belegen.

 

Meine Argumente dienen nicht dem "Zweck", die Nichtexistenz Gottes zu zeigen. Vielmehr ergaben sich die Überlegungen daraus, dass ich versucht habe, zu zeigen, dass sich Gott widerspruchslos denken lässt - und daran bin ich gescheitert. Der Zweck meines Denkens schloss ursprünglich aber kein Scheitern ein. Dass meine Suche nach Gott damit enden würde, dass ich positiver Atheist werde, habe ich noch vor drei Jahren nicht vorhergesehen (aber für jede Frage gibt es - zugegeben - immer nur ein "vorläufiges Ende").

 

Ob es eine Zeit vor dem Urknall gegeben hat, lässt sich von uns aus nicht feststellen. Es gibt Theorien, die unsere Zeit völlig von allem anderen abkoppeln und aus sich selbst heraus erklären (z.B. Zeitschleifen-Theorie eines Amerikaners mit dem schönen Namen "Gott").

 

Wir können nur darüber spekulieren, das ist richtig. Wenn, so müssen wir dies aber ausgehend von dem tun, was wir wissen, und nicht von dem ausgehen, was wir nicht wissen oder nicht wissen können.

 

Alle diese Theorien sagen aber nichts über die außerhalb unseres Systems vorhandenen Räume und Zeiten aus, da Annahmen über sie nicht gebraucht werden. Warum soll also ein etwaiger Verantwortlicher für unsere Schöpfung nicht auch ein vergleichbares Phänomen Zeit kennen, in dem er handeln kann?

 

Gute Frage, und denkbar ist es ebenfalls. Es deckt sich damit, dass ein Gott, der handelt, in einer (eigenen, von uns ev. verschiedenen) Zeit handeln müsste und demnach von einer Zeit abhängig ist, deren Urheber nicht sein kann. Anders gesagt, Gott ist kontingent - und damit nach christlicher Vorstellung nicht Gott, der eben nicht kontingent sein kann.

 

Der Grund, warum die antike Gottesvorstellung des AT und des NT anders definiert wurde, war, dass diese gleich auch noch das Problem, warum existiert überhaupt etwas, lösen sollte. Dieses Problem wurde dann in unzulänglicher Weise mit immanenten Fragen des damaligen Weltbilds direkt verknüpft, obwohl es dafür überhaupt keine Indizien gibt (direkte Schöpfung der Tierarten, des Menschen insbesondere der Seele).

 

Auch das sehe ich so.

 

Die einzige Erkenntnis, die etwas über den Schöpfungsursprung aussagt, sind m.E. daher die Folgerungen aus der Abgestimmtheit der Naturgesetze und kosmischen Parameter auf die Fähigkeit von Evolution (anthrop. Prinzip).

 

Meine Ansicht zum anthropischen Prinzip kennst Du wahrscheinlich, und ich halte dies für ein Argument gegen Gottes Existenz (Gott als Schöpfer des Universums - aber ein Gott, der nicht das Universum geschaffen hat, wäre nicht der christliche Gott).

 

Da Naturgesetze egal welche wir kennen oder noch nicht kennen, in der Regel nicht wissen, was nötig ist, um Evolution in ihrem kompletten Stufenbau zu ermöglichen, glaube ich nicht, dass es hierfür jemals eine physikalische Lösung geben kann. Daher sehe ich Intelligenz oder vollständiges Ausprobieren als nötige Voraussetzungen des Kosmos. Diese können aber natürlich weitere Ursachen haben, die uns alle nicht zugänglich sind. Diese Fragen in einer Gottesvorstellung gleich mit zu lösen, ist nach unserem heutigen Wissen (weil die Welt viel komplizierter ist als es sich die Antike vorstellen konnte) nicht mehr möglich.

 

Das berührt die Frage nach dem Reduktionismus, der Vorstellung, dass man aus den Naturgesetzen quasi den Ablauf der gesamten Evolution ableiten kann. Ich halte den Reduktionismus für einen wesentlichen Fehler. Zwar ist es so, dass die Schichten der Physik die der Chemie und der Biologie bis hin zu unserer Kultur beeinflussen, aber diese nicht determinieren. Das bedeutet, dass sich in höheren Schichten Dinge herausbilden können, die auf Basis der Kenntnis der unteren Schichten sich nicht vorhersehen lassen (Emergenz). D. h., wenn jemand (meinetwegen Gott oder der laplacsche Dämon) vollständige Kenntnis über die Physik des Universums hätten, also von jedem Quant genau wüssten, wann er sich wo aufhält (die Unschärferelation mal beiseite), dass sie dann die Einzelheiten beispielsweise der Evolution oder die Entstehung des Menschen nicht vorhersagen könnten.

 

Nur wenn man einen Determinismus vertritt, könnte man das Gegenteil behaupten. D. h., wenn man vertritt, dass Gott existiert und über alles (bis hin zur Entstehung des Menschen) bestimmt hat, vertritt man (implizit) sowohl einen strikten Determinismus, als auch einen Ultra-Reduktionismus, (alles lässt sich auf Gottes Willen reduzieren). Wenn aber Determinismus und Reduktionismus wahr sind, dann existiert der christliche Gott nicht (man bekäme sofort Schwierigkeiten mit dem Theodizeeproblem).

 

Wenn man aber antideterministisch und antireduktionistisch denkt, dann könnte selbst Gott das Entstehen der Menschen (und ihrer Entscheidungen) nicht vorhergesehen haben. Wiederum ist es gleichgültig, welche Position ich vertrete, aus beiden lässt sich die Nichtexistenz des christlichen Gottes ableiten. Ist das Universum deterministisch, dann könnte es einen allwissenden und allmächtigen Gott geben, aber dieser wäre die mittelbare Ursache allen Leidens. Oder aber, das Universum ist nicht deterministisch (alles aus der Sicht Gottes!), dann ist Gott nicht allwissend und daher auch nicht allmächtig. Deterministisch bedeutet, dass es von Anbeginn der Zeit an bereits feststand, dass mein nächster Satz mit einem "E" beginnt. Entstanden aus der Physik des Universums bereits zwangsläufig Menschen, so ist der Reduktionismus wahr, und Gott könnte allwissend und allmächtig sein, aber dann gibt es keine Willensfreiheit, und aus dem Theodizeeproblem folgt zwangsläufig die Nichtexistenz des christlichen Gottes.

 

Das Theodizeeproblem führt wiederum zwangsläufig in ein Dilemma - ein logisches Dilemma, weil es logisch nicht lösbar ist. Aber wenn man das beiseite schiebt und annimmt, es gäbe eine Lösung, dann gerät man in ein moralisches Dilemma, denn dann ist der Nihilismus wahr und es gibt keine moralischen Werte - und damit auch keinen guten Gott (weil gut und böse nicht existieren). Nietzsche hat dies bereits erkannt - er musste, um den Nihilismus zu überwinden (was sein Ziel war), die christliche Moral und Gott dekonstruieren.

 

Ich denke, das ist nicht zu kurz gedacht, sondern ein paar entscheidende Schritte weiter.

 

Genausowenig läßt sich daraus aber die persönliche Gottesvorstellung, mit der man Dialoge führen kann und unter des persönlichen Schutz man steht, widerlegen.

 

Nichwiderlegbarkeit ist ein ganz schlechtes Argument - denn wenn es sich nicht widerlegen lässt, dass Gott existiert, dann ist der positive Atheismus ebenso wenig widerlegbar. Es wäre dann gleich richtig und gleich falsch (bzw. beides wäre untrennbar dasselbe), zu behaupten, dass Gott existiert oder nicht existiert. Und in diesem Fall ist die logische Konsequenz sowohl ein Agnostizismus als auch ein Nichtglauben.

 

Kann man aber Argumente auf Gott anwenden, dann hat der Atheismus die "besseren Karten", denn die Argumente für Gott sind alle widerlegt, die atheologischen Argumente des Atheismus aber nicht. Und wir sind berechtigt, dasjenige als falsch zurückzuweisen, für das keine, aber gegen das einige Argumente sprechen - selbst dann, wenn die Argumente nicht zu 100% überzeugend sind.

 

Gibt es keine Argumente für oder gegen Gott, dann "gewinnen" Agnostizismus und negativer Atheismus. Gibt es aber Argumente für und gegen Gott, dann "gewinnt" der positive Atheismus. Das ist noch ein Dilemma.

 

Ganz im Gegenteil zeigt die Gehirnforschung immer deutlicher, wie der Mensch zu dieser Gottesvorstellung kommt und welche reale Funktion diese im Rahmen der Evolution und der Lebensfähigkeit des Menschen bis heute hat

 

Ja, aber das ist kein Argument für oder gegen Gott. Es gibt vollständig naturalistische Theorien über die "Evolution der Gottesidee" wie beispielsweise von Boyer ("Und Mensch schuf Gott"). Aber diese Idee ist alleine kein Argument gegen Gott, auch, wenn sie zutrifft (hier haben einige - auch Feuerbach oder Freud oder Marx - zu kurz gedacht). Sie ist aber dann auch kein Argument für Gott. Lässt man das als Argument für oder wider Gott zu, dann gewinnt der Naturalismus (Gott als Projektion des Menschen). Lässt man dieses Argument nicht zu - das ist meine Position - lässt sich daraus für oder gegen Gott nichts sagen. Man "braucht" dann solche Theorien nur, wenn man sich fragt: Wenn es keinen Gott gibt, wieso glauben dann so viele Menschen trotzdem an ihn? Das ist eine erklärungsbedürftige Tatsache, aber nur für Atheisten.

 

Mit dem Glauben, dass diese Fähigkeit im Rahmen der Evolution entstehen mußte und gewollt war, ergibt sich ein mit diesem Kosmos kompatibles Weltbild, das dem Persönlichkeitsbild des Menschen und einer möglichen, ebenso persönlichen (zeitlich mitlebenden) Gottesvorstellung gerecht wird. Wer will, kann diesen höchsten Schatz menschlicher Fähigkeiten als Illusion abtun und sich seinen eigenen Sinn suchen. Er darf sich dann aber nicht beschweren, wenn dieser selbsterdachte Sinn, in egomanischer und unnatürlicher Selbstüberschätzung scheitert.

 

Ich denke, es lässt sich zeigen, dass die Suche mit Gott nach der Moral und dem Sinn des Lebens gescheitert ist, aber dass man ohne Gott an beiden Fragen nicht scheitert. Aber das ist ein anderes Thema. Ich würde so weit gehen und sagen: Wenn der christliche Gott existiert und das Theodizeeproblem lösbar ist, dann existiert keine Moral (und wenn das Theodizeeproblem unlösbar ist, dann gibt es den christlichen Gott nicht). Außerdem würde ich sagen, dass wenn der christliche Gott existiert, dann hat das Leben keinen Sinn. Sinn bekommt es erst dann, wenn man die Nichtexistenz Gottes voraussetzt.

 

Hier wird zwar dem Atheismus gerne (Moralfrage und Sinnfrage) ein Scheitern unterstellt, aber übersehen, dass theistische und atheistische Theorien dazu tweilweise dieselben Probleme haben, dass aber die theistische Position noch einige Probleme zusätzlich aufweist, die seit über 2.000 Jahren ungelöst sind. Der einzige Theologe, den ich kenne, und der einige dieser Probleme gelöst hat, ist Don Cuppit, aber den halten (völlig zu Recht) die meisten Theologen für einen unverblümten Atheisten.

[Rinf]

Ich habe nicht behauptet, dass Kausalität und Determinismus dasselbe sind. Determinismus bedeutet, dass alles kausal fixiert ist, d. h. dass aus jedem Ereignis A immer das Ereignis B hervorgeht, ohne Ausnahme. Dazu muss man allerdings hinreichend genau bestimmen, was A ist. Ein Ereignis ist nicht-deterministisch, wenn aus A einmal B und einmal C hervorgeht, und es prinzipiell nicht möglich ist, vorherzusagen, ob B oder C folgt. Trotzdem hängen A, B und C kausal vorhanden, weil man zumindest sagen kann, dass auf A B oder C folgt, aber nicht D (usw. usf.).

Was aber genau bedeutet "... und es prinzipiell nicht möglich ist, vorherzusagen, ob B oder C folgt"?

1.) Es ist ein Problem der Komplexität - ein lediglich pragmatisches Kriterium, daß uns Vorhersagen verunmöglicht (Für uns in diesem Zusammenhang uninteressant).

2.) Im Sinne des Wortes "prinzipiell" - d.h. es gibt keine Ursache dafür, warum A nun B oder C nach sich zieht. Damit wäre es aber nicht mehr kausal.

Die Unterscheidung kausal/deterministisch ist demnach m.E. verkehrt oder anders gesagt: Kausalität zieht zwingend Determinismus nach sich.

[Zwilling]

Meine Argumente dienen nicht dem "Zweck", die Nichtexistenz Gottes zu zeigen. Vielmehr ergaben sich die Überlegungen daraus, dass ich versucht habe, zu zeigen, dass sich Gott widerspruchslos denken lässt - und daran bin ich gescheitert. Der Zweck meines Denkens schloss ursprünglich aber kein Scheitern ein. Dass meine Suche nach Gott damit enden würde, dass ich positiver Atheist werde, habe ich noch vor drei Jahren nicht vorhergesehen (aber für jede Frage gibt es - zugegeben - immer nur ein "vorläufiges Ende").

Lieber Volker,

 

deine ursprüngliche Absicht mag ja durchaus nicht attheistisch gewesen sein. Leider klingen deine inzwischen eingeübten Argumentationen aber genau so, als würden sie diesem Zweck dienen. Insbesondere zeigt sich das daran, dass deine Bewertungen bei vielen Problemen mit den meinigen decken, du aber genau gegenteilige Konsequenzen daraus ziehst. In der Regel liegt das daran, dass du als Alternative zu deiner Haltung meist doch wieder nur ein vor-evolutionäres christliches Weltbild heranziehst, dass natürlich in zentralen Punkt überarbeitet werden muss und zum Teil von aktuellen christlichen Theologen auch schon überarbeitet wurde.

 

Das gilt zum Beispiel für den nicht-kontingenten Gott, der als christliches Idealbild über alles Seiende gestellt wurde, in dieser Form aber für die Erklärung unserer Welt wenig hilfreich ist. Bestenfalls wird dem philosphisch ausgerichteten Menschen dadurch zu erklären versucht, warum es überhaupt etwas gibt, indem es von der naturgesetzlichen Erfahrungswelt eine Ausnahme fordert. Es handelt sich letztlich um eine kaum bezweifelbare Logik, die aber so weit von einem weltnahem Glauben entfernt ist, dass sie ihm wenig hilft. Hierfür ist z.B. die Prozesstheologie von Whitehead wesentlich hilfreicher.

 

Ich gehe daher in meinen Vorstellungen nur von einem Urgeist im Sinne einer möglichen Lösung des anthropischen Prinzips aus und nenne erst das im inneren Kosmos entstehende Abbild der Schöpfungs- und Handlungsreflexion

"Gott". Dazu muss ich lediglich annehmen, dass dieser Schöpfer, die Entstehung eines inneren, subjektiven Gottesbildes potentiell (nicht deterministisch) im Rahmen der Evolution als ein nahezu sicheres Resultat geplant hat, ohne dass es auch ihm möglich war zu wissen, wann und wo es letztlich dazu im Einzelnen kommt.

 

Grund, warum dennoch eine potentielle Planung möglich ist, ist die aus dem anthrop. Prinzip bekannte Tatsache, dass die Abgestimmtheit der Naturgesetze die Voraussetzungen für bestimmente Möglichkeiten liefert, die mit Hilfe meist zufälliger Prozesse, zunächst blind abgetastet werden, und gerade wegen des Zufalls in einem bestimmten Zeitraum gefunden werden. Die Potentiale sind zunächst in Stufen angeordnet und ermöglichen als Flaschenhälse den Übergang zu höheren Stufen der Evolution, wo nach neuen Gesetzmäßigkeiten wieder nach Potentialen nach dem Zufallsprinzip gesucht wird. (Kosmogenese, Chemogenese, Biogenese, Anthropogenese).

 

Erst auf der Ebene der anschließenden Kulturgenese wird aus der blinden Suche eine bewußte Suche in Form von Religion und Wissenschaft. Dort läßt sich dann im Rahmen des Glaubens dann auch eine Christogenese einbauen, eine vor aller Zeit vorgesehene Erlösung, die eine Menschwerdung göttlichen Geistes darstellt. Erlösung geschieht dabei in Form des beistehenden, aber auch mitleidenden Gottes als höchste Form der Liebe. Die durch die Evolution ermöglichte Freiheit des Geschöpfes auch von seinem Schöpfer ermöglicht erst Güte Glauben, Hoffnung und Liebe, hat als Preis aber das Leid. Gott geht das Wagnis der Freiheit ein, das er letztlich mit dieser Form der Erlösung begleicht. Eine schwierige, m.E. aber konsequente Erklärung, wie sie auch viele moderne Theologe teilen.

 

Somit ist auch die Erlösung ein irgendwann aufzufindender Flaschhals, der genauso aber auch bei anderen intelligent-bewußten Geschöpfen (wo auch immer im Kosmos) gefunden wird. Im Unterschied zu Teilhard de Chardin sehe ich den letzten Schritt, die Vollendung dieser Welt, ebenso als ein Flaschenhals, also nicht gezielt oder gar sich kompremierend ankündigend, sondern genauso überraschend, wie alle vorhergehenden Flaschenhälse (z.B. Entstehung einer DNS oder eines Großhirns).

Ich denke, es lässt sich zeigen, dass die Suche mit Gott nach der Moral und dem Sinn des Lebens gescheitert ist, aber dass man ohne Gott an beiden Fragen nicht scheitert. Aber das ist ein anderes Thema. Ich würde so weit gehen und sagen: Wenn der christliche Gott existiert und das Theodizeeproblem lösbar ist, dann existiert keine Moral (und wenn das Theodizeeproblem unlösbar ist, dann gibt es den christlichen Gott nicht). Außerdem würde ich sagen, dass wenn der christliche Gott existiert, dann hat das Leben keinen Sinn. Sinn bekommt es erst dann, wenn man die Nichtexistenz Gottes voraussetzt.

Damit setzt du meinem Weg des Glaubens, ohne auf ihn einzugehen, die Behauptung entgehen, dass es ihn nicht gibt, sondern nur deine angeblich einzigen Alternativen. Du tust zwar so, dass du dir Mühe gegeben hättest jede denbare Alternative als ungeeignet untersucht zu haben und damit ausschließen zu können. Auf den Gedanken, dass dir dabei lediglich mangelnde Phantasie einen Streich gespielt hat, bist du leider bisher nicht gekommen. Grund scheint mir dabei in erster Linie, dass du immer wieder gegen veraltete Gottesbilder argumentierst und du die im Rahmen einer evolutionären Theologie entstehenden zusätzlichen Wege und Möglichkeiten übersiehst, weil sie sich natürlich grundlegend von den vor-evolutionären Vorstellungen unterscheiden.

 

Wichtigste Quelle für Anregungen zu eioner Evolution miteinbeziehenden Theologie bleibt Teilhard de Chardin, auch wenn er in einigen wenigen Punkten (z.B. radiale Energie) selbst schon wieder veraltet ist. Am 10. April feiern wir seinen 50. Todestag und bis heute hat es kein Theologe auch nur annähernd wie er geschafft, eine evolutions-konforme Theologie in Spiritualität umzusetzen.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

vom Zwilling

bearbeitet 19. März 2005 von Zwilling

[Ennasus]

Somit ist auch die Erlösung ein irgendwann aufzufindender Flaschhals, der genauso aber auch bei anderen intelligent-bewußten Geschöpfen (wo auch immer im Kosmos) gefunden wird. Im Unterschied zu Teilhard de Chardin sehe ich den letzten Schritt, die Vollendung dieser Welt, ebenso als ein Flaschenhals, also nicht gezielt oder gar sich kompremierend ankündigend, sondern genauso überraschend, wie alle vorhergehenden Flaschenhälse (z.B. Entstehung einer DNS oder eines Großhirns). 

Und wohin öffnet sich dieser Flaschenhals? Hast du darüber eine Idee?

 

Und: ich sehe Entwicklung immer als ein "sprunghaftes Kontinuum": etwas entwickelt sich über einen längeren Zeitraum, bereitet sich vor, probiert sich in Vorläuferformen aus und dann passiert - scheinbar überraschend - das Neue. Völlig aus heiterm Himmel kommt das aber nie! Spätestens im Rückblick kann man erkennen, dass und wo und wie es sich schon angekündigt hat.

 

Warum soll es mit der endgültigen Erlösung der Welt anders sein?

 

Für mich ist das ganz wichtig, weil es genau DEN Unterschied für mein Leben ausmacht: wenn ich eh nichts dazu beitragen kann, dass wir die Flaschenhalsenge überwinden, kann ich völlig passiv bleiben und einfach nur warten. Wenn ich aber schon erkennen kann, was sich da entwickeln will, kann und muss ich aktiv daran mitarbeiten.

bearbeitet 19. März 2005 von Ennasus

[Volker]

Ich habe nicht behauptet, dass Kausalität und Determinismus dasselbe sind. Determinismus bedeutet, dass alles kausal fixiert ist, d. h. dass aus jedem Ereignis A immer das Ereignis B hervorgeht, ohne Ausnahme. Dazu muss man allerdings hinreichend genau bestimmen, was A ist. Ein Ereignis ist nicht-deterministisch, wenn aus A einmal B und einmal C hervorgeht, und es prinzipiell nicht möglich ist, vorherzusagen, ob B oder C folgt. Trotzdem hängen A, B und C kausal vorhanden, weil man zumindest sagen kann, dass auf A B oder C folgt, aber nicht D (usw. usf.).

Was aber genau bedeutet "... und es prinzipiell nicht möglich ist, vorherzusagen, ob B oder C folgt"?

1.) Es ist ein Problem der Komplexität - ein lediglich pragmatisches Kriterium, daß uns Vorhersagen verunmöglicht (Für uns in diesem Zusammenhang uninteressant).

2.) Im Sinne des Wortes "prinzipiell" - d.h. es gibt keine Ursache dafür, warum A nun B oder C nach sich zieht. Damit wäre es aber nicht mehr kausal.

Die Unterscheidung kausal/deterministisch ist demnach m.E. verkehrt oder anders gesagt: Kausalität zieht zwingend Determinismus nach sich.

Ich unterscheide zwischenn strikter Kausalität oder deterministischer Kausalität und statistischer Kausalität.

 

Deterministische Kausalität:

 

Auf das Ereignis A folgt B und nur genau B und niemals etwas anderes als B.

 

Statistische Kausalität:

 

Aus A folgt B, C, D ... X, aber niemals 1, 2, 3, ..., wobei B bis X eine endliche Menge an Folgen darstellt und es eine statistische Verteilung gibt (also C etwa dreimal so häufig wie B o. ä.). Welche der Folgen eintritt, kann man nicht vorhersagen (auch nicht bei Kenntnis aller Umstände), nur dass es genau eine Folge aus der endlichen Menge ist. Erfolgt A oft genug, nähert sich die Verteilung der Folgen einer statistischen Funktion an.

 

A ist genau dann die Ursache von B, C, ... wenn folgende vier Bedingungen alle erfüllt sind:

• A liegt zeitlich vor B (oder einer anderen Folge) oder zumindest erfolgen A und B gleichzeitig (zeitliche Kontinuität).
  
• A und B erfolgen räumlich benachbart (räumliche Kontinuität).
  
• A überträgt Energie auf B.
  
• A hat das Potenzial, B hervorzubringen.
  

Liegt B zeitlich vor A, kann A nicht die Ursache für B sein. Sind A und B nicht durch ein räumliches Kontinuum verbunden, kann A nicht die Ursache von B sein. Überträgt A keine Energie an B, kann A nicht die Ursache von B sein. Hat A nicht das Potenzial, B hervorzubringen, so kann A nicht die Ursache für B sein. Das Fehlen einer einzigen der vier Bedingungen schließt aus, dass A die Ursache von B ist.

 

Wenn wir beobachten, dass auf A B folgt (oder eine der anderen Folgen), so redet man von einer Koinzidenz. Ohne den Nachweis, dass alle vier Bedingungen zutreffen, kann man nicht von Ursache und Wirkung reden.

 

Beispiel für einen kausalen Determinismus: Wenn ich den Stein fest genug gegen die Fensterscheibe werfe, wird die Fensterscheibe mit Sicherheit zerbrechen. Dass der Stein durch die Fensterscheibe hindurchfliegt und diese heil bleibt, ist ausgeschlossen.

 

Beispiel für eine statistische Kausalität: Wann ein einzelnes Atom zerfällt, kann man nicht vorhersehen, Trotzdem kann man genau vorhersagen, wann die Hälfte einer Masse zerfallen sein wird.

 

Gegen alle Kausalitätsvermutungen spricht der Einwand von David Hume: Auch wenn man tausendmal beobachtet hat, dass nach einer gewissen Zeit die Sonne wieder aufgeht, gibt es keinerlei Sicherheit dafür, dass dies auch morgen wieder geschehen wird. Der Humesche Einwand wird in seiner Mächtigkeit meist unterschätzt und ist ein Einwand gegen jede meiner Behauptungen, es gibt keine Sicherheit in der Erkenntnis.

 

Dass es keine Sicherheit gibt, liegt an mehreren Umständen. In Bezug auf die Kausalität lässt sich vermuten (und man kann sogar den statistischen Nachweis führen), dass es Ereignisse gibt, bei denen die Kausalität keine Rolle spielt. Dies bezeichnen wir als Zufall - der aber auch schon bei der statistischen Kausalität ein gewichtiger Faltor ist. Aufgrund unzureichenden Wissens können wir nicht unterscheiden, ob wir in einem Universum leben, welches strikt deterministisch funktioniert oder nicht. Diese Frage ist vermutlich prinzipiell nicht zu unterscheiden, weil wir allwissend sein müssten, um zu einer Entscheidung zu gelangen. Da Allwissenheit logisch unmöglich ist, ist es unwahrscheinlich, diese Frage jemals zu entscheiden, obwohl es andererseits auch nicht gänzlich unmöglich ist.

 

Etwas geschieht akausal, wenn eine der vier erwähnten Bedingungen fehlt. Wir neigen dann aber dazu, auch dort eine kausale Verbindung zu suchen. Wir Menschen sind darauf "programmiert", die Kausalität zu überschätzen. Dieser "Webfehler" (aus unserer Evolutionsgeschichte abzuleiten) ist einer der Gründe dafür, dass Religion entstehen konnte. Ein zweiter Fehler ist dabei eine große Stütze: Die causa finalis, die Annahme, dass es eine Zweckursache gibt, d. h., dass es Endziele gibt, die auf die Ursachen zurückwirken - was sich in Hinsicht auf meine Definition von Kausalität logisch ausschließen lässt. Zweckursachen gibt es im menschlichen Denken und Planen, und wenn man dieses der Natur unterstellt, so fällt man ein anthropomorphes Fehlurteil.

 

Die Naturwissenschaften verzichten daher gänzlich auf die Zweckursachen - der Denkfehler der Zweckursache ist eine Domäne der Religion, eine unzulässige rationalistische Verallgemeinerung, eine Überschätzung der menschlichen Vernunft, deren Begrenzung nicht ausreichend erkannt wird. Religion entsteht, wenn man das menschliche Denken überschätzt und meint, dies aus seinen Entstehungszusammenhängen herauslösen zu können, um es auf das Universum als Ganzes anzuwenden.

 

Es ist daher amüsant, wenn ausgerechnet Christen den Atheisten unterstellen, diese würde die Rolle der Vernunft überschätzen. Au contraire, mon ami.

[Erich]

Kann mir einer von Euch schlauen Leuten erklären, was Zeit überhaupt ist?? Ist sie vielleicht - wie die Energie - gequantelt??

[Volker]

Lieber Zwilling!

 

deine ursprüngliche Absicht mag ja durchaus nicht attheistisch gewesen sein. Leider klingen deine inzwischen eingeübten Argumentationen aber genau so, als würden sie diesem Zweck dienen. Insbesondere zeigt sich das daran, dass deine Bewertungen bei vielen Problemen mit den meinigen decken, du aber genau gegenteilige Konsequenzen daraus ziehst. In der Regel liegt das daran, dass du als Alternative zu deiner Haltung meist doch wieder nur ein vor-evolutionäres christliches Weltbild heranziehst, dass natürlich in zentralen Punkt überarbeitet werden muss und zum Teil von aktuellen christlichen Theologen auch schon überarbeitet wurde.

 

"Eingeübt" klingt amüsant. Vielleicht habe ich zuviel Übung ... ich will das nicht ausschließen.

 

Deine Ansichten über "Gott und die Welt" sind zugegebenermaßen unkonventionell, und so weit liegen wir tatsächlich nicht auseinander. Vielleicht schreibe ich zu sehr mit den Ideen der "konventionellen Christen" im Hinterkopf, ich werde versuchen, dies in meinen Antworten an Dich zu vermeiden.

 

Das gilt zum Beispiel für den nicht-kontingenten Gott, der als christliches Idealbild über alles Seiende gestellt wurde, in dieser Form aber für die Erklärung unserer Welt wenig hilfreich ist. Bestenfalls wird dem philosphisch ausgerichteten Menschen dadurch zu erklären versucht, warum es überhaupt etwas gibt, indem es von der naturgesetzlichen Erfahrungswelt eine Ausnahme fordert. Es handelt sich letztlich um eine kaum bezweifelbare Logik, die aber so weit von einem weltnahem Glauben entfernt ist, dass sie ihm wenig hilft. Hierfür ist z.B. die Prozesstheologie von Whitehead wesentlich hilfreicher.

 

Das entspricht meiner Vorstellung von den "zwei Theologien" (es gibt mehr, selbstverständlich, aber in einer Hinsicht ist die Unterscheidung gut zu treffen):

• Es gibt eine "Theologie für die Masse", die "glaubensnah" ist (nahe an dem, was die Mehrheit glaubt), und die ich überwiegend kritisiere.
  
• Dann gibt es noch eine "Theologie für die Klasse", die fern ist von dem, was "der Christ von der Straße" glaubt, die lebensfremd anmutet, sehr abstrakt ist, sehr schwer verständlich und ohne philosophische Vorbildung nicht zu verstehen ist.
  

Diese Zwei-Klassen-Theologie (wobei jede Klasse ein breites Spektrum umfasst und beide aich auch nicht immer einwandfrei trennen lassen - ihr Mittelpunkt liegt jeweils woanders, an den Rändern verschmelzen sie) wird oft gegen Kritiker wie mich ins Feld geführt. Weil meine Kritik auf die "Massentheologie" zielt, kann man natürlich anführen, dass ich die "Klassentheologie" verfehle. Warum ich mich um erstere kümmere, habe ich bereits ausführlich dargestellt: Was ist von der modernen Theologie zu halten?

 

Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht zu einer Auseinandersetzung über diese Themen bereit bin. Es bedeutet nur, dass mein Schwerpunkt die "Massentheologie" ist.

 

Nach dieser Rechtfertigung gehe ich auf Deinen interessanten (um nicht zu sagen: denkwürdigen) Beitrag später gesondert ein.

[Volker]

Kann mir einer von Euch schlauen Leuten erklären, was Zeit überhaupt ist?? Ist sie vielleicht - wie die Energie - gequantelt??

Wenn man Zeit erklären möchte, hat man en Problem: Man muss die Zeit als Anschauungsform voraussetzen, um sie erklären zu können. Das ist aber eine schlechte Basis für Erklärungn. Kant hat als erster darauf hingewiesen.

 

Und ja, die Zeit ist vermutlich gequanteltet - die kleinste messbare Zeiteinheit ist die Planckzeit, etwa 10 hoch minus 43 Sekunden. Man könnte dagegen einwenden, dass es sich um eine Messungenauigkeit handelt, eine prinzipiell bei der Messung auftretende Einheit, unterhalb derer man nichts mehr beobachten kann. Dagegen spricht, dass alles in der Natur gequantelt zu sein scheint, vermutlich eben auch die Zeit.

 

Zeit ist ein Begriff, der eine Abfolge oder Periode bezeichnet, in der ein Ereignis stattfindet. Und viel genauer kann man es nicht definieren, weil Zeit die Grundlage ist, warum wir überhaupt von Ereignissen reden können. Ohne Zeit gibt es für uns keine Ereignisse.

[Erich]

Zeit ist ein Begriff, der eine Abfolge oder Periode bezeichnet, in der ein Ereignis stattfindet. Und viel genauer kann man es nicht definieren, weil Zeit die Grundlage ist, warum wir überhaupt von Ereignissen reden können. Ohne Zeit gibt es für uns keine Ereignisse.

Wie ist das denn, wenn ein Autor ein Buch schreibt? Wie kann er da mit der Zeit umgehen??

 

Annahme: Gott ist ein Autor, der das Buch "Meine Schöpfung" schreibt. Wäre der abhängig von der Zeit? Was wäre für ihn Zeit anderes als ein Ordnungskriterium??

[Ennasus]

Das entspricht meiner Vorstellung von den "zwei Theologien" (es gibt mehr, selbstverständlich, aber in einer Hinsicht ist die Unterscheidung gut zu treffen):

• Es gibt eine "Theologie für die Masse", die "glaubensnah" ist (nahe an dem, was die Mehrheit glaubt), und die ich überwiegend kritisiere.
  
• Dann gibt es noch eine "Theologie für die Klasse", die fern ist von dem, was "der Christ von der Straße" glaubt, die lebensfremd anmutet, sehr abstrakt ist, sehr schwer verständlich und ohne philosophische Vorbildung nicht zu verstehen ist.
  

Diese Zwei-Klassen-Theologie (wobei jede Klasse ein breites Spektrum umfasst und beide aich auch nicht immer einwandfrei trennen lassen - ihr Mittelpunkt liegt jeweils woanders, an den Rändern verschmelzen sie) wird oft gegen Kritiker wie mich ins Feld geführt. Weil meine Kritik auf die "Massentheologie" zielt, kann man natürlich anführen, dass ich die "Klassentheologie" verfehle.

Könnte es nicht an der Zeit sein, dass du erstens mit dem Schubladendenken aufhörst und zweitens beginnst, "vorwärts" zu denken? Du investierst so viel Zeit und Energie mit der Abgrenzung nach hinten.

[Ennasus]

Zeit ist ein Begriff, der eine Abfolge oder Periode bezeichnet, in der ein Ereignis stattfindet. Und viel genauer kann man es nicht definieren, weil Zeit die Grundlage ist, warum wir überhaupt von Ereignissen reden können. Ohne Zeit gibt es für uns keine Ereignisse.

Wie ist das denn, wenn ein Autor ein Buch schreibt? Wie kann er da mit der Zeit umgehen??

 

Annahme: Gott ist ein Autor, der das Buch "Meine Schöpfung" schreibt. Wäre der abhängig von der Zeit? Was wäre für ihn Zeit anderes als ein Ordnungskriterium??

Der Begriff "Zeit" wird, glaube ich, für zweierlei verwendet:

einmal als Kalenderzeit, so wie in Volkers Definition.

Im religiösen Kontext ist Zeit aber "Werdezeit", Wachstumszeit des Wertes "Leben". ("Tausend Jahre sind vor dir wie ein Tag"). Da ist Zeit das Medium der Gnade.

[Volker]

Das entspricht meiner Vorstellung von den "zwei Theologien" (es gibt mehr, selbstverständlich, aber in einer Hinsicht ist die Unterscheidung gut zu treffen):

• Es gibt eine "Theologie für die Masse", die "glaubensnah" ist (nahe an dem, was die Mehrheit glaubt), und die ich überwiegend kritisiere.
   
  
• Dann gibt es noch eine "Theologie für die Klasse", die fern ist von dem, was "der Christ von der Straße" glaubt, die lebensfremd anmutet, sehr abstrakt ist, sehr schwer verständlich und ohne philosophische Vorbildung nicht zu verstehen ist.
  

Diese Zwei-Klassen-Theologie (wobei jede Klasse ein breites Spektrum umfasst und beide aich auch nicht immer einwandfrei trennen lassen - ihr Mittelpunkt liegt jeweils woanders, an den Rändern verschmelzen sie) wird oft gegen Kritiker wie mich ins Feld geführt. Weil meine Kritik auf die "Massentheologie" zielt, kann man natürlich anführen, dass ich die "Klassentheologie" verfehle.

Könnte es nicht an der Zeit sein, dass du erstens mit dem Schubladendenken aufhörst und zweitens beginnst, "vorwärts" zu denken? Du investierst so viel Zeit und Energie mit der Abgrenzung nach hinten.

Das sind keine "Schubladen", sondern Begriffe, die eine Mitte haben und an den Rändern miteinander verschmelzen.

[Ennasus]

Das entspricht meiner Vorstellung von den "zwei Theologien" (es gibt mehr, selbstverständlich, aber in einer Hinsicht ist die Unterscheidung gut zu treffen):

• Es gibt eine "Theologie für die Masse", die "glaubensnah" ist (nahe an dem, was die Mehrheit glaubt), und die ich überwiegend kritisiere.
   
   
  
• Dann gibt es noch eine "Theologie für die Klasse", die fern ist von dem, was "der Christ von der Straße" glaubt, die lebensfremd anmutet, sehr abstrakt ist, sehr schwer verständlich und ohne philosophische Vorbildung nicht zu verstehen ist.
  

Diese Zwei-Klassen-Theologie (wobei jede Klasse ein breites Spektrum umfasst und beide aich auch nicht immer einwandfrei trennen lassen - ihr Mittelpunkt liegt jeweils woanders, an den Rändern verschmelzen sie) wird oft gegen Kritiker wie mich ins Feld geführt. Weil meine Kritik auf die "Massentheologie" zielt, kann man natürlich anführen, dass ich die "Klassentheologie" verfehle.

Könnte es nicht an der Zeit sein, dass du erstens mit dem Schubladendenken aufhörst und zweitens beginnst, "vorwärts" zu denken? Du investierst so viel Zeit und Energie mit der Abgrenzung nach hinten.

Das sind keine "Schubladen", sondern Begriffe, die eine Mitte haben und an den Rändern miteinander verschmelzen.

Ich denke, es gibt so viele Theologien wie es Theologen gibt und wahrscheinlich hat jeder Gläubige für sich noch einmal seine eigene Theologie. "Die Masse" besteht bei genauerem Hinschauen aus lauter Einzelnen.

[Sam_Naseweiss]

Volker      Geschrieben am: 18 Mar 2005, 23:15

 

 

(Sam_Naseweiss @ 18 Mar 2005, 19:17)

Kausalität ist ungleich Determinismus.

Kausalität bedeutet, daß alles durch etwas Vorhergegangenes beeinflußt wurde.

Determinismus bedeutet, daß man für alles was geschieht einen genau bestimmten Grund angeben kann.

So ist die Quantenmechanik zwar kausal aber nicht deterministisch.

 

 

Ich habe nicht behauptet, dass Kausalität und Determinismus dasselbe sind. Determinismus bedeutet, dass alles kausal fixiert ist, d. h. dass aus jedem Ereignis A immer das Ereignis B hervorgeht, ohne Ausnahme.

 

Nein, nochmal:

Kausalität bedeutet, daß etwas durch etwas bestimmt ist, was vor diesem liegt - Die Ursache geht der Wirkung vorauß.

Determiniert bedeutet, daß ein Ereignis vorherbestimmbar ist, wenn die Umstände und Bedingungen gegeben sind, und der Sachverhalt in einer entsprechenden mathematischen Formel ausgedrückt wird.

 

Der freie Wille wäre kausal in dem Sinne, dass er z.B. durch die Seele bewirkt wird, aber indeterminiert in dem Sinne, daß wir angeben könnten, warum sich die Seele für dies oder jenes entscheidet.

Indeterminiert könnte der Wille auch grundsätzlich sein, wobei es dem Menschen nicht möglich ist zu unterschieden, ob er den Willensgrund nicht angeben kann oder ob der freie Wille grundsätzlich indeterminiert ist.

 

Wenn ein Baum vom Apfel fällt, dann gehen wir schonmal davon aus, daß es dafür einen kausalen Grund gibt. Wenn wir dann noch eine Theorie aufstellen können, mit der wir vorhersagen können, daß ein Apfel fällt, dann ist das Fallen eines Apfels nicht nur kausal, sondern auch determiniert.

Der Begriff der Kausalität ist in den letzten Jahren aber auch etwas problematischer geworden - nur so am Rande.

Philosophisch wurde er immer schon hinterfragt, weil es im Grunde ja immer nur ein Nacheinander von Ereignissen gibt, denen dann von unserem Verstand eine kausale Verbindung zugewiesen wird.

Problematisch ist der Kausalitätsbegriff, wenn es z.B. zeitlich rückwärts gerichtete Wirkungen oder zeitgleiche Wirkungen gäbe.

 

Dazu muss man allerdings hinreichend genau bestimmen, was A ist. Ein Ereignis ist nicht-deterministisch, wenn aus A einmal B und einmal C hervorgeht, und es prinzipiell nicht möglich ist, vorherzusagen, ob B oder C folgt. Trotzdem hängen A, B und C kausal vorhanden, weil man zumindest sagen kann, dass auf A B oder C folgt, aber nicht D (usw. usf.).

 

Es ist zwar grundsätzlich nicht falsch, was du da schreibst, aber es zeigt doch noch eine Vermischung des Kausalitäts- und Determinismusbegriffes.

Ein Ereignis ist dann indeterministisch, wenn wir es nicht exakt vorhersagen können. Wobei dann noch nicht entschieden ist, ob dieses Vermögen grundsätzlicher Natur oder nur durch die Umstände bedingt ist.

Ein Ereignis ist dann kausal, wenn ihm zeitlich eine Ursache vorhergeht.

 

 

Richtig. Aber das Video kann man deswegen überhaupt betrachten, weil die Ereignisse darauf bereits fixiert sind - es kann nicht sein, dass in derselben Szene mal das Tor getroffen wird, und wenn man sich dieselbe Szene nochmal anguckt, dass der Ball dann daneben geht.

 

Von dem Gesichtspunkt der Kausalität aus betrachtet liegt die Ursache für das Video in der Vergangenheit und wenn man es von vorne nach hinten abspielt, laufen auch alle Ereignisse so ab, wie sie zuerst stattfanden.

Wenn man das Band rückwärts laufen läßt, laufen die Ereignisse rückwärts ab, dennoch kehren wir damit nicht die Kausalität der Ereignisse um - oder?

 

 

Nein, die Vergangenheit wird nicht durch das Video fixiert, sondern dadurch, dass die Ereignisse vergangen sind. Die Vergangenheit ist determiniert, sie ändert sich nicht mehr (Zeitreisen und andere Science-Fiction-Spekulationen mal außen vor, aber das führt einen sofort in logische Widersprüche).

 

Dadurch, daß ich ein Video mache von einem Ereignis, habe ich das Ereignis selbst noch nicht determiniert. Dann bräuchte ich keine Wissenschaft betreiben, sondern nur Filme drehen. Ich kann natürlich auf einem Video betrachten, welche Ereignisse eventuell dazu führten, daß etwas bestimmtes geschehen ist. Wenn auf dem Video die Ursachen jedoch nicht ersichtlich sind, dann kenne ich sie nach wie vor nicht.

Die Vergangenheit ist nicht determiniert, ich kann z.B. nicht das Leben Cäsars exakt beschreiben, nur weil es vergangen ist oder alle Gründe für sein Handeln angeben, ich weiss lediglich, wie er gehandelt hat oder besser, was über sein Handeln berichtet wird - das ist aber kein Determinismus.

Wenn dies schon Determinismus wäre, dann wären alle Kameramänner auch Wissenschaftler.

 

Aber das kann er nur genau denn, wenn bei der Betrachtung bereits alles festgelegt ist. Gibt es einen freien Willen (oder Indeterminismus), dann kann er während der Betrachtung nicht sehen, was passieren wird. Kann er sehen, was passieren wird, ist es festgelegt. Einen freien Willen gibt es nur dann, wenn auch Gott durch die Entscheidung überrascht wird.

 

Gott kennt nicht die Gründe, warum sich der Mensch für etwas entscheidet, zumindest nicht in dem Sinne, daß er sie durch eine Formel errechnen könnte - er kennt das Handeln des Menschen, weil er sein Handeln zeitlich überblicken kann.

Wenn du auf einem Video siehst, daß ein Fusballer einen dummen Paß gespielt hat, dann weißt du, daß er einen dummen Paß gespielt hat, warum er dies aber gemacht hat, das weißt du erst, wenn du ihn interviewst, dann sagt er vielleicht so etwas wie: "Ich dachte XYZ läuft mit und habe dann schnell geflankt, der ging dann aber leider ins Leere!"

Einen freien Willen gibt es daher immer dann, wenn niemand angeben kann, warum jemand sich für ein bestimmtes Ereignis entscheidet - sei dies grundsätzlicher oder bedingter Natur.

Gott kann sehen, was geschieht, dadurch weiß er aber nicht, warum es geschieht - wenn er weiß warum es geschieht, dann nur in dem Sinne, daß er in das menschliche Herz schaut und die Gedanken begreift, nach denen der Mensch urteilt. Das kann ein Mensch zwar nicht, aber wenn ich meine Motive erkläre, dann verstehst auch du, warum ich so oder so gehandelt habe, ohne dass du damit mein Handeln determinierst.

 

 

Das Problem entsteht unabhängig davon, ob Gott in unserem oder einem anderen Raum-Zeit-Kontinuum existiert - oder sogar außerhalb dessen. Denn auch unser freier Willen kann an vergangenen Ereignissen nichts mehr ändern.

 

Das Problem, das du hier konstruierst, entsteht nur durch eine Vermischung verschiedener Kausalitätsbegriffe und der mangelnden Unterscheidung zwischen dem Kausalitäts- und Determinismusbegriffs in der Wissenschaft.

Hättest du recht, dann lebten wir in einer mysteriösen Welt, in der unsere Aufzeichnungen, Videos etc. unser Handeln bestimmen.

 

Wenn der Willen nach strikten Gesetzen abläuft, ist er nicht mehr frei.

 

Zwischen dem Ablauf des Willens und dem Fassen eines Willensentschlußes ist ein Unterschied.

Vom freien Willen wird nur gesagt, daß wir nicht die letztendlichen Gründe für das Wollen angeben können - wenn jemand will, dann entfaltet sich die Umsetzung des Willens gesetzmäßig.

Wenn Gott die Welt frei will, dann ist die Gesetzmäßigkeit der Welt nur Ausdruck dieses Willens, und dass diese Gesetze weitgehend ohne Ausnahme gelten wurzelt eben in der Beharrlichkeit seines Wollens - wenn es dann Ausnahmen gibt, dann eben da, wo sein Wille dies so vorsieht.

[Baumfaeller]

Und ja, die Zeit ist vermutlich gequanteltet - die kleinste messbare Zeiteinheit ist die Planckzeit, etwa 10 hoch minus 43 Sekunden. Man könnte dagegen einwenden, dass es sich um eine Messungenauigkeit handelt, eine prinzipiell bei der Messung auftretende Einheit, unterhalb derer man nichts mehr beobachten kann. Dagegen spricht, dass alles in der Natur gequantelt zu sein scheint, vermutlich eben auch die Zeit.

Nein, in der normalen Quantenmechanik (einschliesslich relativistischer Quantenmechanik, d.h. Quantenfeldtheorie) sind weder die raeumlichen Dimensionen noch die Zeit quantisiert. Die Heisenbergsche Unschaerferelation sagt nur, dass sie nicht immer sehr genau gemessen werden koennen.

 

Planck-Zeit und Planck-Laenge sind fuer die Zusammenfuegung von Quantenmechanik und Gravitation (d.h. allgemeiner Relativitaet) relevant. Dafuer gibt es aber noch keine nutzbare Theorie. Die ganzen String-Theorien sind zwar schoene Gedankengebaeude, haben aber alle noch keine nachpruefbaren Vorhersagen gebracht (vielleicht, weil sich normale Prozesse so schwer in ihnen berechnen lassen, dass es beinahe unmoeglich ist, irgend etwas konkretes mit ihnen vorherzusagen).

 

Zusammenfassend: Im Moment haben wir keine verlaesslichen Hinweise darauf, dass Raum oder Zeit quantisiert sind. Spekulationen sind natuerlich immer moeglich (und sogar nuetzlich und interessant).

 

Wenn man Zeit erklären möchte, hat man en Problem: Man muss die Zeit als Anschauungsform voraussetzen, um sie erklären zu können. Das ist aber eine schlechte Basis für Erklärungn. Kant hat als erster darauf hingewiesen.

Im Grunde laeuft meine Version von "Zeit" darauf hinaus: Es ist einfach ein mathematisches Konstrukt, um die Abfolge von Geschehnissen besser zu organisieren. Das wirkliche Wunder ist, dass wir nur eine einzige Zeitachse brauchen. Mit einer Zeit schwingen alle Atome gleichmaessig, bewegen sich alle Koerper im kraeftefreien Raum gleichfoermig weiter, und so weiter. Es ist schon sehr praktisch, dass wir nicht fuer jeden Prozess eine andere Version von Zeit brauchen.

[rakso]

Gott kennt nicht die Gründe, warum sich der Mensch für etwas entscheidet, zumindest nicht in dem Sinne, daß er sie durch eine Formel errechnen könnte - er kennt das Handeln des Menschen, weil er sein Handeln zeitlich überblicken kann.

lieber Sam,

 

Gott kennt sehr wohl die Gründe, warum ein Mensch so und nicht anders handelt. Er läßt aber den Menschen handeln oder nicht handeln gemäß dessen freien Willen. Der ist Selbstschöpfer seines Schicksal.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 20. März 2005 von rakso

[rakso]

Kann mir einer von Euch schlauen Leuten erklären, was Zeit überhaupt ist?? Ist sie vielleicht - wie die Energie - gequantelt??

Zeit ist nichts anderes als ein Ablauf von Prozessen. Egal, wie lange sie dauert. Ob Nanosekunden und noch kleiner oder ob sie Jahrtausende und noch länger dauern. Alles Geschaffenes ist dem Ablauf unterworfen, denn ohne diesen Ablauf gäbe es keine Entwcklung.

 

Was wir erreicht haben ist, dass wir Instrumente besitzen, mit dessen Hilfe wir die Abläufe in immer kleineren Abschnitten unterteilen können. Die Uhren sind daher nicht anderes als Zeit-Teilungsgeräte, mit der wir bestimmte Aufgaben immer besser aufeinander abstimmen können. Und bestimmte Prozesse besser beocbachten können.

 

Am Wesen der Zeit können wir selbst nichts ändern, da alles der "Zeit" unterworfen ist. Selbst die Zeitaufgliederungs-Instrumente, genannt Uhren.

bearbeitet 20. März 2005 von rakso

[Volker]

Zusammenfassend: Im Moment haben wir keine verlaesslichen Hinweise darauf, dass Raum oder Zeit quantisiert sind. Spekulationen sind natuerlich immer moeglich (und sogar nuetzlich und interessant).

Du hast natürlich Recht - deswegen habe ich den Einwand, der gegen eine Quantelung der Zeit spricht, auch sofort angeführt. In der Tat können wir nicht bestimmen, ob die Zeite gequantelt ist oder nicht, weil wir eine Messungenauigkeit in der Größe der Planck-Zeit haben und diese nicht so ohne weiteres wieder loswerden.

 

Der einzige Grund, den man für eine Quantelung der Zeit anführen kann, ist ja auch der, dass so ziemlich alles gequantelt ist, warum also nicht auch die Zeit? Aber das ist im Grunde für unsere Überlegungen belanglos.