Vor der Zeit?

[Peter Esser]

Zumal, wenn man beginnt, sich ernsthaft mit den Kirchenvätern zu befassen, zum Beispiel mit Augustinus’ «De Doctrina Christiana» (Reclam, für kleines Geld), dann beginnt man vorsichtiger zu werden damit, Bahauptungen anzustellen über das, was Theologen früherer Jahrhunderte verstanden hätten oder nicht …

[Gast Claudia]

Dasselbe trifft dann aber auch auf die Evangelisten zu, oder...?

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 23 Mar 2005, 13:55

 

Das war polemisch, aber angesichts der verzweifelten Argumente, mit denen man versucht, zu erklären, warum Gott seine Offenbarung so verschleiert hat, dass nur Theologen des 20. Jahrhunderts sie überhaupt verstehen können - die davor hatten keine Chance - oder mit denen man alles, was schlicht falsch ist, mit dem Stichwort "symbolisch" umschreibt, oder in dem man willkürlich sich einen Teil herausgreift und ihn als allein wichtig bezeichnet (und den Rest von dort aus interpretiert), das alles sind Argumente, die teilweise nicht einmal Stammtischniveau erreichen.

 

Ich weiss nicht, wo man bei den Liebesgeboten etwas interpretieren muß.

Nicht ich greife diese als die wichtigste Lehre Jesus herauß, sondern Jesus selbst nannte diese am wichtigsten und Paulus auch. Ich finde keinen Apostel, der die Liebesgebote nicht als die zentralen Gebote Jesus nannte.

 

Vor allem das Verkomplizieren und Verschleiern der Offenbarung - wo Ja steht, ist Nein (symbolisch!) gemeint, wo Schwarz steht, steht in Wahrheit Weiß (man muss es nur allegorisch verstehen), wo Falschheiten sind, muss man von irgendwo einen Kontext herbemühen, wie weit man ihn auch immer herholt - hat nur einen Zweck: Man (= eine kleine Gruppe von Gläubigen, Priestern, Gurus etc.) behauptet, ein Erkenntnisprivileg zu haben. Nur die "Auswerwählten" (= die, die sich selbst ausgewählt haben) sind in der Lage, das alles zu verstehen. Der Rest sind Blinde, Ignoranten, I******, Unwissende etc., eben Ungläubige. Auf Basis dieses selbst zuerkannten Privilegs lässt es sich obendrein prima leben. Aber das ist nicht der Punkt.

 

Wo wird das denn gemacht?

Aber es ist doch bitte klar, daß man einen Satz immer im Kontext verstehen muß.

 

Gott drückt sich in der Bibel keineswegs klar, sondern extrem widersprüchlich aus. Für jedes Liebesgebot kann ich Dir 10 Textstellen nennen, wo gedroht, gefoltert, gemordet wird im Namen und mit Billigung Gottes.

 

Dann lege diese Stellen mal vor. Du wirst solche Stellen im NT nicht finden und die zentrale Lehre Jesus lautet immer: "Euch wurde gesagt, ich aber sage euch...!" Du magst das Judentum damit kritisieren können, aber nicht das Christentum.

 

"Klar" wird es nur, wenn man alles, was einem nicht passt, uminterpretiert oder ignoriert - willkürlich, versteht sich. Man wählt sich seinen Schwerpunkt - der Inquisitor die Aufrufe zur Hexentötung, Sam (weil er ein netter Mensch ist) eben die Liebesgebote, Raphael (weil er was gegen Homosexuelle hat) die Stellen, in denen Homosexualität verdammt wird usw. usf. Und jeder, der "seine" Bibel hat, verwechselt diese mit "der Bibel".

 

In der Schrift steht geschrieben: "Du sollst nicht richten!" - das ist klar und deutlich. Man soll niemanden verurteilen, man kann nur das, was er tut, als falsch ablehnen.

Die Schrift ist kein 5 Milliarden Seiten großes Paragraphen-Werk, welches detailliert erklärt, wie das Universum aufgebaut ist, wie man in genau jener Situation unter genau jenen Bedingungen und dann wieder bei jenen Ausnahmen handeln soll. Entweder man versteht die Botschaft oder man versteht sie nicht, wie die Pharisäer, und dann weiß man wieder nicht, was der Wille Gottes ist - auch das Gleichnis vom Samariter hilft dem Menschen nicht weiter, wenn er das Wesentliche nicht selbst erfaßt hat oder erfassen will.

 

Man kann durch kein noch so deutliches Erklären dessen, was gut ist, den Menschen dazu bringen, das Gute zu tun. Das moralische System des Christentums basiert auf den beiden Säulen: Gewissen und Offenbarung/Gott.

Die Liebesgebote sind nur eine konkrete Ausformulierung dessen, was dem Menschen als Gesetze in ihre Herzen oder meinetwegen durch Gnade gegeben wird.

Die Offenbarung sagt einem dann noch zusätzliches über Gott: Es gibt nur einen Gott, der Mensch hat einen neuen Bund zu Gott, es gibt ein Jenseits etc.

 

Es ist auch völlig klar, daß jeder Christ dann noch irgendwelche Punkte hat, auf die er ein besonderes Augenmerk legt. Das ändert aber nichts daran, daß das die beiden Liebesgebote die zentralen Gebote sind.

Wenn ein Christ einen anderen darüberhinaus richtet, so ist das eine Sache, die er mit seinem Gewissen ausmachen muß, genauso wie der, über den gerichtet wird, sich mit seinem Gewissen auseinandersetzen muß.

Das Selbstentscheiden nimmt einem Christen niemand ab.

 

Von einem Gott würde ich ein bisschen mehr Eindeutigkeit erwarten. Es mag ja sein, dass Theologen wie Rahner damit vollkommen überfordert sind, sich klar und verständlich auszudrücken (kann eben vorkommen), aber wieso kann Gott das nicht?

 

Gott hat sich mit den Liebesgeboten, die nicht irgendwelche Einfügungen der Kuschelchristen waren, sondern Konsequenz der Lehre Jesus, für die dieser an das Kreuz genagelt wurde, recht verständlich ausgedrückt.

Entweder man liebt Gott und den Nächsten, oder man tut dies nicht - was soll Gott da noch verständlicher machen?

 

Wenn also der Mensch aufschreibt, was er von Jesus sah und hörte oder was ihn in einer Offenbarung erschien, dann schreibt er doch so auf, wie er es anhand seines Verstandes und seiner kulturellen Umgebung versteht und dies hat Paulus auch so erkannt.

Deswegen hat Jesus auch in Gleichnissen gesprochen, denn Gleichnisse haben eine Idee, einen Gedanken, der zum Ausdruck gebracht wird.

Dieser Gedanke ist zeitloß und intuitiver, als wenn man etwas explizit schreibt.

Wenn ich z.B. eine Abhandlung darüber schreibe, daß alle Menschen gleich viel wert sind, daß Gott von uns vor allem will, daß wir uns gegenseitig helfen und lieben und daß es davon keine Ausnahmen gibt, dann kann ich das in einem Aufsatz schreiben oder ich erzähle eben die Geschichte vom barmherzigen Samariter.

Gott ist kompromisloß in diesem Sinne. Es ist völlig klar, was mit dem Gleichnis gemeint ist - da gibt es kein Herumgedeute. Wenn man nun sagt, aber der Samariter steht jetzt nicht für jeden Menschen etc., da mag man sich selbst und andere belügen, aber Gott hat konkret gesagt, was Sache ist. Der Mensch weiß im Grunde, was Sache ist, und mehr ist ohne Zwang nicht möglich.

 

Dass die Bibel nicht klar formuliert ist, erkennt man übrigens an der großen Menge an Splittergruppen im Christentum.

 

In den wesentlichen Dingen ist die Schrift klar formuliert, es liegt am Menschen, daß er Unklarheit heranbringt.

Es stellen sich bei der Offenbarung zwei Fragen:

Steht die Schrift für sich allein und jeder muß sie selbst deuten oder gibt es ein fortdauerndes Apostelamt, eine Tradition etc., welches die Schrift unfehlbar auslegen kann?

 

Bei ersterem ist die Schrift eine individuelle Sache und es bleibt jedem selbst überlassen, welche Gewichtung er einzelnen Schriftstellen gibt, daraus resultieren dann gewiße Gruppen und Sekten.

Aber auch das ändert nichts daran, daß die Schrift selbst in einigen Punkten eindeutig ist.

 

Bei zweiterem gibt es das Lehramt, welches die Schrift auslegt und Dogmen aufstellt - hier gibt es dann andere Probleme - Inkonsistenzen etc.. Meines Erachtens der einzig sinnvolle Weg, die Kirche systemimmanent zu kritisieren. Es gibt keine Metaebene der Wirklichkeit, von der aus man die Kirche objektiv kritisieren kann, weswegen die systemfremde Kritik an der Kirche meist nur weltanschauliches Geplänkel ist.

Man kann die Kirche noch gesellschaftlich, historisch, pragmatisch oder wirtschaftlich kritisieren (die Kirche ist schließlich für einige Feiertage verantwortlich!), aber dies interessiert den Gläubigen nur in der Weise, in der er auch Teil dieser anderen Ebenen ist.

 

Deine Kritik ist meist Kritik der einen Weltanschauung an der anderen, nach der Art: "Mein Schippe ist die bessere, weil sie rot ist! Deine ist klein und grün und zum Löchergraben im Sand völlig ungeeignet! Außerdem hat Peter schon vor dir entdeckt, daß der Sand ganz unten naß ist, deine Meinung, daß es gestern geregnet hätte, hast du daher von ihm geklaut!..."

[Peter Esser]

Dasselbe trifft dann aber auch auf die Evangelisten zu, oder...?

O jaaa! *freudignick*

[Sam_Naseweiss]

Der gute Augustinus schrieb auch schon: "Liebe und tu, was du willst!"

Ganz meine Rede!

Nur mit der praktischen Umsetzung harperte es bei ihm, wenn es um Häretiker ging. Auch solch ein Mensch ist fehlbar.

 

Das 11te Kapitel der "Bekenntnisse" ist auch ganz On Topic, da behandelt er die Frage nach der Schöpfung der Zeit und was Gott da tat oder nicht tat.

[Gast Claudia]

Öhm... Peter... das impilziert aber ganz sicher auch die Möglichkeit, daß die Evangelisten auch nicht alles verstanden hatten von dem, was sie schrieben...

[Sam_Naseweiss]

Claudia 

Geschrieben am: 23 Mar 2005, 16:08

 

Öhm... Peter... das impilziert aber ganz sicher auch die Möglichkeit, daß die Evangelisten auch nicht alles verstanden hatten von dem, was sie schrieben...

 

Das wäre möglich.

Deswegen ergibt auch manches erst einen Sinn, wenn man es mit anderem vergleicht etc.

 

Die Gleichnisse von Jesus sind jedoch recht eindeutig, weil ein Gleichnis entweder funktioniert oder nicht funktioniert.

Entweder hat eine Gleichnis einen Sinn oder es ist einfach nur eine nette Geschichte.

Der Sinn eines Gleichnis zB. des Samariters bliebe aber auch dann noch erhalten, wenn man gewiße Details verändert hätte.

 

Es gab wohl zunächst die mündliche Tradition, dann die schriftliche und bei all diesen kann man sicherlich davon ausgehen, daß die Gleichnisse authentisch und einige Kerngedanken durch Quervergleiche unterschiedlicher Stellen recht sicher feststellbar sind.

[Volker]

Lieber Volker,

 

Deine Kritik in allen Ehren, aber dieser Dein Halbsatz:

Das war polemisch, aber angesichts der verzweifelten Argumente, mit denen man versucht, zu erklären, warum Gott seine Offenbarung so verschleiert hat, dass nur Theologen des 20. Jahrhunderts sie überhaupt verstehen können - die davor hatten keine Chance - oder mit denen man alles, was schlicht falsch ist, mit dem Stichwort "symbolisch" umschreibt, oder in dem man willkürlich sich einen Teil herausgreift und ihn als allein wichtig bezeichnet (und den Rest von dort aus interpretiert), das alles sind Argumente, die teilweise nicht einmal Stammtischniveau erreichen.

ist ziemlich beleidigend, und aus Sicht eines Gläubigen und jedes emotionalen Menschen einfach verletzend.

 

Du hast ja recht, aber mir ist da der Kragen geplatzt, weil einiges an Argumenten von mir einfach mit der Bemerkung "das ist Stammtischniveau" plattgebügelt worden ist - Motto: "Ich kann das ignorieren, weil ich es für platt halte". D. h., es war nicht richtig von mir, beleidigend zu werden, aber es war im Ursprung ebenso wenig richtig, mir das vorzuhalten - keine Rechtfertigung, nur eine Anmerkung zur Entwicklung der Sache.

 

Wer in dieser Sache meine Gefühle verletzt (und ich habe mich in der Tat darüber geärgert), dann muss man ab und zu auch mal bei mir damit rechnen, dass ich unsachlich reagiere (ich bin kein Automat, sondern ein Mensch mit Gefühlen wie alle anderen auch). Und dass ich es als durchaus ungerecht empfinden werde, wenn nur mir das vorgehalten wird. Einerseits. Andererseits scheinst Du von mir mehr zu erwarten als von anderen, das ist nicht immer gerechtfertigt, vor allem, wenn man mich "auf dem falschen Fuß" erwischt. Dann kann ich u. U. ebenso emotional reagieren wie andere Menschen auch. Und ich halte es durchaus für richtig, meine Gefühle nicht immer "hinter dem Berg" zu halten.

 

Du siehst das Dilemma? Reagiere ich emotional, wird mir Polemik und Unsachlichkeit vorgeworfen. Tue ich es nicht, wird mir kalte, emotionslose "Roboterhaftigkeit" vorgeworfen (naja, im Extremfall, meist ist es dann doch irgendwo dazwischen).

 

Ich werde auch weiterhin ab und zu aus dem jeweiligen Schema ausbrechen - ganz einfach deswegen, weil ich ein Mensch bin.

[Gast Claudia]

Lieber Volker,

 

ab und zu krieg ich auch von Leuten Kontra und ärgere mich drüber, weil andere, die meinen Fehler weit heftiger und öfter betreiben, nicht mit einer Silbe Erwähnung finden.

 

Und da stimmt es, meine Kritik an Dir zeigt, daß ich höhere Ansprüche an Dich hab als an andere Mitdiskutanten. Es ist auch einfach so, daß ich Dir lieber widerspreche als manchem anderen, weil ich weiß, daß ich eine fundierte Antwort krieg und keine platte Phrase.

 

Versuch es als Kompliment zu werten, daß ich Dir sagen will: ja, ich stelle an Dich höhere Ansprüche, einfach deswegen, weil Du sie schon zu oft erfüllt hast...

Ich werde auch weiterhin ab und zu aus dem jeweiligen Schema ausbrechen - ganz einfach deswegen, weil ich ein Mensch bin.

Ich bitte darum...

 

Liebe Grüße,

Claudia

[Woge]

Zum Thema Offenbarung und "Gott existiert außerhalb der Zeit":

 

Joh 1,1-3: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist."

 

Diesen Johannesprolog sehe ich wie folgt: Das Wort ist Gott und schuf alles - ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist, d.h. unsere ganze erfahrbare Wirklichkeit wurde durch Gott geschaffen, inklusive der Zeit. Wenn aber Gott die Zeit erschafft, muss Er notwendigerweise auch ohne Zeit existieren.

 

Ich kenne keine christliche Auslegung dieser Stelle, die dieser Ansicht widerspricht (wobei ich allerdings auch nur eine Handvoll kenne) oder die Zeit als Voraussetzung für das Schaffen-Können Gottes ansieht. Diese Offenbarung ist aus christlicher Sicht eindeutig.

[Sam_Naseweiss]

Du hast ja recht, aber mir ist da der Kragen geplatzt, weil einiges an Argumenten von mir einfach mit der Bemerkung "das ist Stammtischniveau" plattgebügelt worden ist - Motto: "Ich kann das ignorieren, weil ich es für platt halte". D. h., es war nicht richtig von mir, beleidigend zu werden, aber es war im Ursprung ebenso wenig richtig, mir das vorzuhalten - keine Rechtfertigung, nur eine Anmerkung zur Entwicklung der Sache.

 

Wer in dieser Sache meine Gefühle verletzt (und ich habe mich in der Tat darüber geärgert), dann muss man ab und zu auch mal bei mir damit rechnen, dass ich unsachlich reagiere (ich bin kein Automat, sondern ein Mensch mit Gefühlen wie alle anderen auch). Und dass ich es als durchaus ungerecht empfinden werde, wenn nur mir das vorgehalten wird. Einerseits. Andererseits scheinst Du von mir mehr zu erwarten als von anderen, das ist nicht immer gerechtfertigt, vor allem, wenn man mich "auf dem falschen Fuß" erwischt. Dann kann ich u. U. ebenso emotional reagieren wie andere Menschen auch. Und ich halte es durchaus für richtig, meine Gefühle nicht immer "hinter dem Berg" zu halten.

 

Du siehst das Dilemma? Reagiere ich emotional, wird mir Polemik und Unsachlichkeit vorgeworfen. Tue ich es nicht, wird mir kalte, emotionslose "Roboterhaftigkeit" vorgeworfen (naja, im Extremfall, meist ist es dann doch irgendwo dazwischen).

 

Ich werde auch weiterhin ab und zu aus dem jeweiligen Schema ausbrechen - ganz einfach deswegen, weil ich ein Mensch bin.

 

 

Welches Argument von dir hatte ich denn nicht berücksichtigt und was war mit den vielen Argumenten von mir, die du in ein paar Halbsätze abgefertigt hast?

 

Wie gesagt, ich habe nichts gegen Kritik, aber man sollte die Kritik auf einen greifbaren Punkt bringen, sowas ist ziemlich unkonkret:

 

Mir erscheint das Meiste an der "Kommunikation" Bibel so dilletantisch, dass man es besser mit menschlicher Unzulänglichkeit erklären kann als mit göttlicher Offenbarung.

 

 

 

In der Runenmythologie (auch eine göttliche Offenbarung) steht, dass das Universum aus einem Gebilde entstand, welches man am Besten mit einem "schwarzen Loch" (Ginnungagap) beschreiben kann - und diese Mythologie entstand zu einer Zeit, als man noch nichts über schwarze Löcher wusste. Sie kommt der Entstehung des Universums um Größenordnungen näher als der biblische Schöpfungsmythos. Warum sollte ein Gott falsche Vorstellungen über die Schöpfung erwecken?

 

Dazu habe ich ausführlich geantwortet.

Das schwarze Loch ist überhaupt nicht dich am Urknall.

Ein "es werde Licht!" und ein "Am Anfang schwebte der Geist Gottes über dem Wasser!" ist näher am Ursprungszustand des Alls und den Entstehungsbedingungen des ersten Lebens.

 

Warum sollte ein Gott behaupten, dass er einst fast alles Leben (bis auf die Fische ...) durch eine weltumspannende Sintflut ersäuft hat? Denn die allegorische Deutung kam erst auf, nachdem sich gezeigt hatte, dass es keine Sintflut gegeben hat. Die Bibel legt nahe, dass von tatsächlichen Ereignissen die Rede ist - weswegen noch heute Bibelfundamentalisten diese Ansicht vertreten, genau wissend, dass eine allegorische Deutung vollkommen unplausibel ist. Außerdem ist die Sintflutgeschichte von einem älteren Mythos abgeschrieben worden. Ein Gott würde derartigen offenkundigen Unsinn auf jeden Fall vermeiden, weil er seine Anhänger damit verwirrt, und zwar auf eine vollkommen unnötige und überflüssige Weise.

 

Erstens ist es nicht so sicher, daß es keine Sintflut gegeben hat.

Man kann nur feststellen: "Nein, da findet man keinen Hinweiß auf eine globale Sintflut!" und "Aber hier gibt es Hinweiße auf eine größere Überschwemmung!" oder

Heute: "Bislang kein wissenschaftlicher Hinweis auf eine Sintflut!"

Morgen vielleicht: "Hinweis auf eine globale Sintflut gefunden!"

 

Was du aber schreibst ist folgendes "Es wurden keine Hinweise auf Sintflut gefunden!" wobei du aber gar nicht weißt, ob es nicht doch Hinweise dafür gibt und obwohl es durchaus auch möglich ist, daß die Sintflut nicht ein globales Ereignis war und nicht alle Menschen betroffen wurden."

 

Das man Hinweise für die Sintflut in älteren Schriften findet ist logische Konsequenz, wenn es wirklich eine Sintflut gegeben hat. Wenn die Sintflut nur vom Christentum aufgegriffen worden wäre, dann hättest du gesagt: "Das Christentum hat die Sintflut erfunden, denn es gibt keine frühere Hinweise auf die Sintflut!"

Du behauptest doch einen Anspruch auf Logik zu haben, dann sag mir bitte wo diese meine Behauptung unlogisch wäre?

 

Gott hätte sich näher an die Wahrheit halten können, ohne jedes Problem. Er hätte auch dazuschreiben können, was allegorisch zu verstehen ist und was nicht, Jesus hat dies in seinen Gleichnissen auch ausdrücklich getan. Er hätte auch seiner Offenbarung ein "Echtheitssiegel" geben können, etwas, was kein Mensch hätte fälschen können (beispielsweise die Vorhersage kosmischer Ereignisse wie wiederkehrende Ateroiden o. ä.).

 

Wie du bereits selbst feststellst, wird im NT hervorgehoben, wann es sich um Gleichnisse handelte. In Bezug auf das NT trifft deine Kritik daher nicht zu.

In Bezug auf das AT kann man viel krititisieren, da befindest du dich in Gesellschaft von Jesus, der dies auch gemacht hat (zumindest hinsichtlich der Schriften aus denen dann später das AT hervorgegangen sind).

 

Wie sollten denn ein Echtheitssiegel aussehen, daß dem Menschen die Freiheit läßt (kein Gottesbeweis ist) und was hätte es genützt, wenn der Mensch dadurch nicht besser wird und warum sollte der Mensch durch ein Siegel besser werden, als er durch Liebe werden könnte?

 

Für den bemerkenswerten Umstand, dass er das nicht getan hat, gibt es nichts als faule Ausreden, ebenso für die "Erklärung" aller Falschheiten, die aber doch letztlich auf Gott zurückfallen müssen, wenn er der Urheber der biblischen Mythen wäre.

 

Es gibt für all dies logische Gründe - menschliche Überlieferung (Jesus) und Unfähigkeit des Menschen das Göttliche ganz zu fassen und das Göttliche in menschliche Sprache wiederzugeben (Paulus).

 

Aber liest man die Bibel, so steht dort nichts, was über das Wissen der Entstehungszeit hinausgeht, samt aller Irrtümer der damaligen Zeit. Was hätte sich ein Gott vergeben, Ausdehnung und Alter des Universums anzugeben?

 

Die Bibel ist kein Physikbuch und die Kenntnisse über die Physik sind nunmal für das Heil des Menschen periphär.

bearbeitet 23. März 2005 von Sam_Naseweiss

[Volker]

Zumal, wenn man beginnt, sich ernsthaft mit den Kirchenvätern zu befassen, zum Beispiel mit Augustinus’ «De Doctrina Christiana» (Reclam, für kleines Geld), dann beginnt man vorsichtiger zu werden damit, Bahauptungen anzustellen über das, was Theologen früherer Jahrhunderte verstanden hätten oder nicht …

Ja, aber das ist auch ein Gehabe, was einige der modernen Exegeten durchaus an den Tag legen: Nur, wer die ganzen historischen Umstände versteht und nur wer den ganzen Kontext kennt und nur wer die Bibel auf hebräisch/griechisch im Original gelesen hat, der kann überhaupt auch verstehen, um was es da wirklich geht.

 

Das wird vor allem immer und immer wieder dem Kritiker vorgehalten. Gottes Kommunikation kann man eben nur als Gläubiger/Exeget/Theologe/Experte etc. verstehen. Gottes Wort, angeblich für alle Menschen, ist also nur etwas für Experten. Oder doch nicht?

 

Wenn es sich wirklich um Gottes Wort handeln sollte, dann müsste das Erkennen desselben doch wohl unabhängig davon sein, in welchem Jahrhundert ein Theologe geboren wurde.

[Caveman]

Das schwarze Loch ist überhaupt nicht dich am Urknall.

Ein "es werde Licht!" und ein "Am Anfang schwebte der Geist Gottes über dem Wasser!" ist näher am Ursprungszustand des Alls und den Entstehungsbedingungen des ersten Lebens.

 

Ein schwarzes Loch enthält eine Singularität (die wohl Volker meinte), eine Singularität ist aber nicht komplett identisch mit einem schwarzen Loch. Man geht in der Urknalltheorie davon aus, dass es eine Anfangssingularität gab, die dann explodierte.

 

Ihr seid beide quasi "gleich nah" dran...

[Volker]

... das alles sind Argumente, die teilweise nicht einmal Stammtischniveau erreichen.

Für diesen Ausrutscher von meiner Seite möchte ich mich entschuldigen. Es war falsch, das zu sagen, unabhängig vom Kontext.

[Sam_Naseweiss]

Er meint wahrscheinlich sowas:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/14/14549/1.html

 

und da findet sich eine Diskussion zum Thema:

http://matheplanet.com/matheplanet/nuke/ht...php?topic=22986

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 23 Mar 2005, 17:29

Report PostQuote Post

 

(Volker @ 23 Mar 2005, 14:55)

... das alles sind Argumente, die teilweise nicht einmal Stammtischniveau erreichen.

 

Für diesen Ausrutscher von meiner Seite möchte ich mich entschuldigen. Es war falsch, das zu sagen, unabhängig vom Kontext.

 

Nein das paßt schon. Mittlerweile habe ich mein Anspruch an dieses Forum gesenkt, was sich auch in einer gewissen Gegenpolemik meinerseits zeigt, was ich am Anfang der Sache zu Liebe noch vermieden hatte.

Dein "Stammtischnieveau" war ja nur der Konter auf mein "Stammtischniveau"!

[Volker]

Zum Thema Offenbarung und "Gott existiert außerhalb der Zeit":

 

Joh 1,1-3: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist."

 

Diesen Johannesprolog sehe ich wie folgt: Das Wort ist Gott und schuf alles - ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist, d.h. unsere ganze erfahrbare Wirklichkeit wurde durch Gott geschaffen, inklusive der Zeit. Wenn aber Gott die Zeit erschafft, muss Er notwendigerweise auch ohne Zeit existieren.

Der Johannesprolog (wenn ich mich recht entsinne, aus den Veden abgeschrieben) ist ziemlich kurios, einerseits, weil das griechische Wort "Logos" mit "Wort" nur unzureichend übersetzt ist und so etwas wie "Wort", "Ratio", "Vernunft" etc. bedeutet - "Wort" ist eine etwas verkürzende Übersetzung. Andererseits, weil ich mich darüber mit Sokrates gestritten habe, der strikt bestritten hat, dass der christliche Gott der Schöpfer der Zeit ist - denn diese Auffassung hatte ich mit "Draygombs Paradoxon" angegriffen, und sowohl die Kurzversion als auch die Langversion dieses Paradoxons ergeben einen erheblicher Einwand.

 

Einen Gott, der alles geschaffen hat, was existiert, kann es nicht geben. Ich kenne ein paar sehr gute atheologische Argumente gegen diese Auffassung.

 

Es ist logisch völlig richtig zu sagen, dass Gott, wenn er die Zeit erschaffen hat, ohne Zeit existieren muss. Aber dann kann er die Zeit nicht erschaffen haben, weil er keine Zeit hatte, sich zu entscheiden, etwas zu erschaffen. Und ohne Zeit gibt es auch keine Kausalität.

 

Wenn Gott das offenbart hat, hat er sich damit keinen Gefallen getan, sondern den positiven Atheisten die Munition geliefert, ihn für nichtexistent zu halten ... andererseits könnte dies auch beabsichtigt sein. Gott könnte nämlich durchaus so etwas wie die Bibel offenbaren: Als Test dafür, wann die Menschen soweit sind, ihren Verstand so gut zu gebrauchen, dass man mit ihnen kommunizieren kann. Solange noch genügend Menschen an de Bibel glauben, ist dieser Umstand nicht gegeben ... nicht, dass ich diese Theorie ernsthaft vertreten würde, sondern nur als einen kleinen Scherz zwischendurch ...

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 23 Mar 2005, 17:45

 

Joh 1,1-3: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist."

 

Diesen Johannesprolog sehe ich wie folgt: Das Wort ist Gott und schuf alles - ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist, d.h. unsere ganze erfahrbare Wirklichkeit wurde durch Gott geschaffen, inklusive der Zeit. Wenn aber Gott die Zeit erschafft, muss Er notwendigerweise auch ohne Zeit existieren.

 

Logos kann man auch mit Geist übersetzen, es gibt in der Tat viele Übersetzungsmöglichkeiten. Ich bevorzuge Liebe oder Geist.

 

Kann man da nachlesen:

http://www.ph-freiburg.de/deutsch/texte/wichert.htm

 

Zum Thema Zeit: Ist denn mittlerweile klar geworden, was Zeit eigentlich ist? - Die letzten Beiträge, die ich diesbezüglich kenne, waren in der Art, daß man gar nicht genau sagen konnte, was denn Zeit genau sei.

 

Nun diskutieren wir hier aber eifrig mit diesem unklaren Begriff der Zeit, so als wüßten wir doch genau, was Zeit sei und in welche Weise ein Vor-der-Zeit und ein Zeit-in-der-Zeit zu denken sei und ob überhaupt.

 

Der Johannesprolog (wenn ich mich recht entsinne, aus den Veden abgeschrieben) ist ziemlich kurios,

 

Ist eine nette Anekdote die du hier ins Forum wirfst, aber wie schaut es mit Belegen aus?

Wie gesagt, hier wird munter dahergeschrieben, alles ist unklar und vage, und ich habe mal gehört und irgendwo gelesen das...

 

einerseits, weil das griechische Wort "Logos" mit "Wort" nur unzureichend übersetzt ist und so etwas wie "Wort", "Ratio", "Vernunft" etc. bedeutet - "Wort" ist eine etwas verkürzende Übersetzung. Andererseits, weil ich mich darüber mit Sokrates gestritten habe, der strikt bestritten hat, dass der christliche Gott der Schöpfer der Zeit ist - denn diese Auffassung hatte ich mit "Draygombs Paradoxon" angegriffen, und sowohl die Kurzversion als auch die Langversion dieses Paradoxons ergeben einen erheblicher Einwand.

 

 

Die Zeit, die wir kennen, die kennen wir als Anschauungsweise und als solche kann ich nichts darüber sagen, ob und in welcher Weise diese von der Existenz der Welt abhängig sei. Daher: wenn Gott das einzig Seiende ist, in welcher Weise er dann anschauend tätig ist.

Denkt Gott in den Kategorien Zeit und Raum, wenn nicht, bedarf er dann der Zeit?

Zeit nehmen wir nur als Veränderung wahr, wenn Gott ohne Veränderung wäre, wäre er dann auch zeitloß?

Wenn Gott vor der Schöpfung also nichts wirkte - so bemerkte Augustinus schon, so gab es da auch keine Zeit. Mithin ist die Zeit durch Gott geschaffen, indem er wirkte. Darauß müßte sich nun logisch ergeben, daß mit dem tätig werden eines Gottes die Zeit entstand - so etwas wird man auch bei Fichte finden.

 

Letztendlich denke ich dies daher so, wenn ich es denken muß, daß die Schöpfung notwendig aus Gott hervorging.

Gott schuf, damit war Zeit und dies geschah nicht in einer zeitlichen Abfolge, sondern mit Gott existierte die Schöpfung, da sie notwendig aus seinem Sein hervorging. Ein vor Gott gab es nicht aber mit Gott schon immer auch Schöpfung und Zeit.

 

Dies war also die Zeit als Anschauungsform betrachtet, daher als Vergangeheit, Gegenwart und Zulunft - soweit wird jedem der Begriff der Zeit klar sein.

Physikalisch sieht es da schlechter aus, weil die Zeit nicht als Dauer gedacht wird (das ist ja die Anschauungsform unseres Gehirnes/Geistes) sondern abstrakter.

Hier könnte man nun von Entropie etc. reden, aber damit beschriebt man nur die Richtung der Zeit, nicht aber, was Zeit physikalisch betrachtet sei.

Zieht man nun die Definition der Zeit durch eine Naturkonstante herran, so findet man da nur eine relative Beziehung der einen Veränderung zu einer anderen - während eine Schwingung von Y, bewegt sich Objekt A 4 mal hin und her.

 

 

Einen Gott, der alles geschaffen hat, was existiert, kann es nicht geben. Ich kenne ein paar sehr gute atheologische Argumente gegen diese Auffassung.

 

Die möchte ich sehen.

 

Es ist logisch völlig richtig zu sagen, dass Gott, wenn er die Zeit erschaffen hat, ohne Zeit existieren muss. Aber dann kann er die Zeit nicht erschaffen haben, weil er keine Zeit hatte, sich zu entscheiden, etwas zu erschaffen. Und ohne Zeit gibt es auch keine Kausalität.

 

Diese Problem hat man nur, wenn man annimmt, daß Gott vor der Zeit existierte, nicht aber, wenn die Zeit eine notwendige Eigenschaft des Seins der Gottheit ist.

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 23. März 2005 von Sam_Naseweiss

[Mammut]

Zum Thema Zeit: Ist denn mittlerweile klar geworden, was Zeit eigentlich ist? - Die letzten Beiträge, die ich diesbezüglich kenne, waren in der Art, daß man gar nicht genau sagen konnte, was denn Zeit genau sei.

 

Nun diskutieren wir hier aber eifrig mit diesem unklaren Begriff der Zeit, so als wüßten wir doch genau, was Zeit sei und in welche Weise ein Vor-der-Zeit und ein Zeit-in-der-Zeit zu denken sei und ob überhaupt.

Es ist auch die Welt von Galilei, Lorenz und Einstein. Es ist irgendwie schwer zu verstehen.

 

Aber gut, reden wir mal drüber.

 

 

Es ist folgend, um so langsamer sich ein Objekt bewegt, um so schneller geht seine Zeit.

Sagen wir es mal so, die Erde hat eine Uhr am Arm und das Licht hat eine Uhr am Arm. Nach Einstein ergibt es dann folgendes Ergebnis:

Nachdem die Uhr am Arm der Erde ein Jahr geschlagen hat, hat sich der Sekundenzeiger am Arm des Lichts nicht einmal bewegt.

D.h. fliegt irgendwas so schnell wie das Licht, ist dieses Objekt zeitlos. Und das bedeutet weiterhin, würde das Objekt schneller sein als das Licht, würde es in der Vergangenheit reisen. Die Uhr dreht sich zurück.

 

Diese Formel wird in jeder Uhr in einer Rakete sowie Satelitten eingabaut, damit sie die richtige Erdzeit besitzt.

 

Nur hege ich zu zweifeln, dass man überhaupt auf diese Weise in die Vergangenheit reisen kann.

Entweder, wird die Verzögerung des Zeigers größer oder bewegt sich bei >=Lichtgeschwindigkeit nicht mehr. Man ist an der absoluten Zeitlosigkeit angekommen. D.h. es gibt keinen Minusbereich.

 

Meine Meinung.

 

 

mfg

bearbeitet 23. März 2005 von Mammut

[Peter Esser]

(wenn ich mich recht entsinne, aus den Veden abgeschrieben)

 

Nein, einem indischen Teppichhändler auf der Durchreise nach Ephesos nach einem Tattoo von den Waden abgeschrieben. Mußt du denn auch alles durcheinanderwerfen?

[Sam_Naseweiss]

Mammut 

Geschrieben am: 23 Mar 2005, 21:47

 

(Sam_Naseweiss @ 23 Mar 2005, 18:17)

 

Zum Thema Zeit: Ist denn mittlerweile klar geworden, was Zeit eigentlich ist? - Die letzten Beiträge, die ich diesbezüglich kenne, waren in der Art, daß man gar nicht genau sagen konnte, was denn Zeit genau sei.

 

Nun diskutieren wir hier aber eifrig mit diesem unklaren Begriff der Zeit, so als wüßten wir doch genau, was Zeit sei und in welche Weise ein Vor-der-Zeit und ein Zeit-in-der-Zeit zu denken sei und ob überhaupt.

 

 

Es ist auch die Welt von Galilei, Lorenz und Einstein. Es ist irgendwie schwer zu verstehen.

 

Das ja, aber schon Einstein hielt die Zeitempfindung für eine Illusion, eine hartnäckige allerdings: " Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion."

Die Zeit wie wir sie kennen, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft existieren in diese Weise nur in unseren Köpfen.

Augustinus sagte über die Zeit: "Wenn mich niemand fragt, dann weiß ich es; sobald ich aber gefragt werde, kann ich es nicht erklären"

 

 

Aber gut, reden wir mal drüber.

 

 

Es ist folgend, um so langsamer sich ein Objekt bewegt, um so schneller geht seine Zeit.

Sagen wir es mal so, die Erde hat eine Uhr am Arm und das Licht hat eine Uhr am Arm. Nach Einstein ergibt es dann folgendes Ergebnis:

Nachdem die Uhr am Arm der Erde ein Jahr geschlagen hat, hat sich der Sekundenzeiger am Arm des Lichts nicht einmal bewegt.

D.h. fliegt irgendwas so schnell wie das Licht, ist dieses Objekt zeitlos. Und das bedeutet weiterhin, würde das Objekt schneller sein als das Licht, würde es in der Vergangenheit reisen. Die Uhr dreht sich zurück.

 

Diese Formel wird in jeder Uhr in einer Rakete sowie Satelitten eingabaut, damit sie die richtige Erdzeit besitzt.

 

Nur hege ich zu zweifeln, dass man überhaupt auf diese Weise in die Vergangenheit reisen kann.

Entweder, wird die Verzögerung des Zeigers größer oder bewegt sich bei >=Lichtgeschwindigkeit nicht mehr. Man ist an der absoluten Zeitlosigkeit angekommen. D.h. es gibt keinen Minusbereich.

 

Meine Meinung.

 

Damit sind wir der Frage, was denn Zeit sei, nicht näher gekommen und um die Frage beantworten zu können, ob ohne Zeit keine Schöpfung möglich ist, ob Gott unabhängig von der Zeit existiert, ob die Zeit geschaffen wurde, bedürfen wir doch einer hinreichend klaren Vorstellung darüber, was denn Zeit eigentlich ist.

 

Schneller als das Licht kann sich ein Objekt mit Masse nicht bewegen, da seine Masse dann unendlich groß würde und man für die Beschleunigung unendlich viel Energie bräuchte.

 

Aber tatsächlich lebt jeder Mensch in seiner eigenen Zeit - bedingt durch seine Bewegung (Geschwindigkeit) und seinem Ort (Schwankungen im Gravitationsfeld).

Außerdem empfindet jeder die Dauer der Zeit anders, dem einen kommt das Sitzen auf der Parkbank wie Stunden, dem anderen vielleicht nur wie Minuten vor.

 

Wenn es eine Bewegung oder Wirkung rückwärts in der Zeit gibt (Tachyonen oder ähnliches), dann müßten diese Teilchen eigentlich garkeine oder eine negative Masse haben.

 

Wurde ja schon gesagt: Zeit sei das was Uhren mssen.

Das ist aber auch problematisch - wenn es keine Uhren gäbe, gäbe es dann noch Zeit?

Man könnte nun erwiedern, daß es dann zwar keine Uhren mehr gäbe, aber das was Uhren messen könnten, wenn sie denn da wären. Da ist man dann aber wieder am Ausgang der Frage, denn es muß dann ja etwas geben, was unabhängig von den Uhren existiert und dann wäre die Frage, was das denn sei?

Außerdem vergleichen Uhren ja nur Veränderungen miteinander: Während Objekt A x mal schwingt, drehen sich die Zahnrädchen in der Uhr so oft, daß durch deren Übersetzung bedingt, der Sekundenzeiger um Y fortbewegt wird.

 

Zeit ist letztendlich nur Veränderung die geschieht, wenn es Veränderung gibt, dann gibt es Zeit.

Wenn Gott in sich ruht, dann ist keine Zeit, wenn Gott irgendetwas macht, dann entsteht Zeit. Als Gott die Engel und Geister schuf, schuf er bereits so etwas wie Zeit.

 

Das einzige was darauf hindeuten könnte, daß es auch in physikalische Prozessen so etwas wie Vergangenheit und Zukunft gibt, ist die CP-Verletzung im Kaon-System:

http://www1.physi.uni-heidelberg.de/~eisele/bphysik.htm

bearbeitet 24. März 2005 von Sam_Naseweiss

[Wally]

Moin Mammut,

fliegt irgendwas so schnell wie das Licht, ist dieses Objekt zeitlos. Und das bedeutet weiterhin, würde das Objekt schneller sein als das Licht, würde es in der Vergangenheit reisen. Die Uhr dreht sich zurück.

Warum dieses?

[Wally]

Ja, Volker,

Einen Gott, der alles geschaffen hat, was existiert, kann es nicht geben.

Aber wie entstand dann alles, was existiert?

 

Vielleicht ist die einzig sinnvolle Antwort: Worüber man nichts wissen kann, möge man schweigen

Also auch über die Theo's.

Amen

[Woge]

Moin Mammut,

fliegt irgendwas so schnell wie das Licht, ist dieses Objekt zeitlos. Und das bedeutet weiterhin, würde das Objekt schneller sein als das Licht, würde es in der Vergangenheit reisen. Die Uhr dreht sich zurück.

Warum dieses?

Wenn mich mein rudimentäres Gedächtnis nicht im Stich lässt (ich habe jetzt nicht nachgeschaut), steht in den Formeln der Relativitätstheorie die Wurzel aus

1 - (v*v / c*c)

mit v als Geschwindigkeit des Objekts und c als Lichtgeschwindigkeit. Solange v<c ist, befinden wir uns innerhalb der reellen Zahlen und alles ist fein. v=c entzieht sich der Betrachtung, falls die Wurzel im Nenner steht (wie etwa bei der Formel für die Berechnung der Masse), denn dann wäre der Nenner 0 (das ist die Singularität).

 

Spannend wird nun die Frage, wenn es irgendwie gelingen sollte, v>c zu erreichen, denn dann erreichen wir eine komplexe Zahl (negative Wurzel), und keine reelle mehr. Es fällt mir nun schwer, aus dem Vorhandensein einer komplexen Zahl zu schließen, dass man sich in die Vergangenheit bewegt, denn komplexe Zahlen sind zweidimensional (über der reellen und der imaginären Achse). Was sagen die Physiker hierzu?

[rince]

Einen Gott, der alles geschaffen hat, was existiert, kann es nicht geben. Ich kenne ein paar sehr gute atheologische Argumente gegen diese Auffassung.

 

Es ist logisch völlig richtig zu sagen, dass Gott, wenn er die Zeit erschaffen hat, ohne Zeit existieren muss. Aber dann kann er die Zeit nicht erschaffen haben, weil er keine Zeit hatte, sich zu entscheiden, etwas zu erschaffen. Und ohne Zeit gibt es auch keine Kausalität.

Nach einer Theorie die mir mal untergekommen ist (ich kann mich aber auch irren...) ist die Zeit erst mit dem Urknall zusammen mit dem Raum und der Materie entstanden. Diese Theorie ist dann mit der gleichen Argumentation zu verneinen?