Vor der Zeit?

[Sam_Naseweiss]

Wally 

Geschrieben am: 24 Mar 2005, 08:52

 

Moin Mammut,

fliegt irgendwas so schnell wie das Licht, ist dieses Objekt zeitlos. Und das bedeutet weiterhin, würde das Objekt schneller sein als das Licht, würde es in der Vergangenheit reisen. Die Uhr dreht sich zurück.

 

Warum dieses?

 

Je schneller sich ein Objekt bewegt, ums so langsamer vergeht die Zeit für das Objekt. Sobald es Lichtgeschwindigkeit erreicht, vergeht für das Objekt keine Zeit. Sobald es sich schneller als das Licht bewegt, reist das Objekt quasi in die Vergangenheit.

 

Wie man auch immer dies deuten mag, die Menschen aus dem Raumschiff werden die Zeit nicht länger, nicht rückwärtslaufend sondern genauso empfinden wie jetzt auch. Für sie wird die Uhr nicht langsamer laufen, denn wenn die Uhr langsamer läuft, dann arbeitet auch ihr Gehirn langsamer - das Zeitempfinden paßt sich an. Wenn dem nicht so wäre, dann würde dies bedeuten, daß man sich quasi selbst bebachtet, wie man in Zeitlupe agiert und sich dabei langweillen, dies würde aber auch bedeuten, daß man der geistigen Tätigkeit einer größeren Unabhängigkeit vom physischen einräumt als der körperlichen Tätigkeit.

Die Uhr würde auch nichgt rückwärts laufen - bzw. würden wir dies nicht wahrnehmen (wie Hawkins dies ja auch schon für das Bewußtsein in einem pulsierenden Universum anmerkte, in dem sich der Zeitpfeil umkehrt).

Vielleicht leben wir ja in einem Universum in dem der Zeitpfeil rückwärts läuft- wäre ein ganz neuer Lösungsansatz für Libets Experiment.

[Sam_Naseweiss]

rince 

Geschrieben am: 24 Mar 2005, 09:17

 

(Volker @ 23 Mar 2005, 17:45)

Einen Gott, der alles geschaffen hat, was existiert, kann es nicht geben. Ich kenne ein paar sehr gute atheologische Argumente gegen diese Auffassung.

 

Es ist logisch völlig richtig zu sagen, dass Gott, wenn er die Zeit erschaffen hat, ohne Zeit existieren muss. Aber dann kann er die Zeit nicht erschaffen haben, weil er keine Zeit hatte, sich zu entscheiden, etwas zu erschaffen. Und ohne Zeit gibt es auch keine Kausalität.

 

Nach einer Theorie die mir mal untergekommen ist (ich kann mich aber auch irren...) ist die Zeit erst mit dem Urknall zusammen mit dem Raum und der Materie entstanden. Diese Theorie ist dann mit der gleichen Argumentation zu verneinen?

 

Volkers Gegenargument wird lauten, daß es vor dem Urknall keine Logik gab und daher alle logischen Einwände gegen eine spontane Entstehung aus dem Nichts nicht gelten!

[Woge]

Zum Thema Offenbarung und "Gott existiert außerhalb der Zeit":

 

Joh 1,1-3: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist."

 

Diesen Johannesprolog sehe ich wie folgt: Das Wort ist Gott und schuf alles - ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist, d.h. unsere ganze erfahrbare Wirklichkeit wurde durch Gott geschaffen, inklusive der Zeit. Wenn aber Gott die Zeit erschafft, muss Er notwendigerweise auch ohne Zeit existieren.

Der Johannesprolog (wenn ich mich recht entsinne, aus den Veden abgeschrieben) ist ziemlich kurios, einerseits, weil das griechische Wort "Logos" mit "Wort" nur unzureichend übersetzt ist und so etwas wie "Wort", "Ratio", "Vernunft" etc. bedeutet - "Wort" ist eine etwas verkürzende Übersetzung. Andererseits, weil ich mich darüber mit Sokrates gestritten habe, der strikt bestritten hat, dass der christliche Gott der Schöpfer der Zeit ist - denn diese Auffassung hatte ich mit "Draygombs Paradoxon" angegriffen, und sowohl die Kurzversion als auch die Langversion dieses Paradoxons ergeben einen erheblicher Einwand.

Die Beziehung zu den Veden ist mir neu, und auch meine Google- und Wikipedia-Suche brachte kein entsprechendes Ergebnis. Kannst Du mir hier eine Quelle angeben?

 

Draygombs Paradoxon hatten wir hier ja schon behandelt. Wie schon früher ausgeführt, sehe ich dort das Problem, dass dieses behauptet, Zeit sei notwendig, um eine Entscheidung zu treffen, diese Behauptung aber den Mangel hat, von unserer Welt auf Gott zu schließen (d.h. aus der Tatsache, dass wir Zeit für eine Entscheidung benötigen, zu schließen, dass für Gott die gleiche Voraussetzung gilt). Mit meinem Modell habe ich aber gerade gezeigt, dass es vorstellbar wäre (wohlgemerkt: nicht, dass es so ist), sich aufgrund von Höherdimensionalität aus diesem Zeitbegriff zu lösen.

[queprosame]

rince 

Geschrieben am: 24 Mar 2005, 09:17

 

(Volker @ 23 Mar 2005, 17:45)

Einen Gott, der alles geschaffen hat, was existiert, kann es nicht geben. Ich kenne ein paar sehr gute atheologische Argumente gegen diese Auffassung.

 

Es ist logisch völlig richtig zu sagen, dass Gott, wenn er die Zeit erschaffen hat, ohne Zeit existieren muss. Aber dann kann er die Zeit nicht erschaffen haben, weil er keine Zeit hatte, sich zu entscheiden, etwas zu erschaffen. Und ohne Zeit gibt es auch keine Kausalität.

 

Nach einer Theorie die mir mal untergekommen ist (ich kann mich aber auch irren...) ist die Zeit erst mit dem Urknall zusammen mit dem Raum und der Materie entstanden. Diese Theorie ist dann mit der gleichen Argumentation zu verneinen?

 

Volkers Gegenargument wird lauten, daß es vor dem Urknall keine Logik gab und daher alle logischen Einwände gegen eine spontane Entstehung aus dem Nichts nicht gelten!

Es ist logisch völlig richtig zu sagen, dass Gott, wenn er die Zeit erschaffen hat, ohne Zeit existieren muss. Aber dann kann er die Zeit nicht erschaffen haben, weil er keine Zeit hatte, sich zu entscheiden, etwas zu erschaffen. Und ohne Zeit gibt es auch keine Kausalität.

 

Nach einer Theorie die mir mal untergekommen ist (ich kann mich aber auch irren...) ist die Zeit erst mit dem Urknall zusammen mit dem Raum und der Materie entstanden. Diese Theorie ist dann mit der gleichen Argumentation zu verneinen?

 

Zeit ist das was man auf der Uhr abliest (nach Einstein)

 

Warum das pseudowissenschaftliche räsonieren darüber?

[Sam_Naseweiss]

Zeit ist das was man auf der Uhr abliest (nach Einstein)

 

Warum das pseudowissenschaftliche räsonieren darüber?

 

Weil man aus dieser Definition des Zeitbegriffes kein logisches Argument gegen die Schöpfung durch einen Gott ableiten kann. Man bedarf einer anderen Definition, die impliziert, daß ohne Zeit nicht gewirkt werden kann. Dies ist problematisch, weil man empirisch nur feststellen kann, daß man das Vergehen der Zeit an Veränderungen wahrnimmt. Aus dieser Feststellung herauß, kann man allerdings nicht schließen, daß ohne Zeit keine Veränderung möglich ist.

 

Weitergehende Überlegungen zur Zeit, sind zwangsläufig philosophisch.

[queprosame]

Zeit ist das was man auf der Uhr abliest (nach Einstein)

 

Warum das pseudowissenschaftliche räsonieren darüber?

 

Weil man aus dieser Definition des Zeitbegriffes kein logisches Argument gegen die Schöpfung durch einen Gott ableiten kann. Man bedarf einer anderen Definition, die impliziert, daß ohne Zeit nicht gewirkt werden kann. Dies ist problematisch, weil man empirisch nur feststellen kann, daß man das Vergehen der Zeit an Veränderungen wahrnimmt. Aus dieser Feststellung herauß, kann man allerdings nicht schließen, daß ohne Zeit keine Veränderung möglich ist.

 

Weitergehende Überlegungen zur Zeit, sind zwangsläufig philosophisch.

Das scheint mir unnötig kompliziert.

 

Das was ich Zeit nenne entstand nach gängiger Lehrmeinung mit dem Urknall. Ich sehe das Problem bezüglich eines Schöpfungs- oder Gottesbeweises nicht.

Meines Wissens gibt es sowieso keinen Gottesbeweis der zwingend ist.

Es sind alles nur logische Darlegungen die die Existenz Gottes nahelegen aber eben nicht zwingend beweisen können?

[Volker]

Einen Gott, der alles geschaffen hat, was existiert, kann es nicht geben. Ich kenne ein paar sehr gute atheologische Argumente gegen diese Auffassung.

 

Es ist logisch völlig richtig zu sagen, dass Gott, wenn er die Zeit erschaffen hat, ohne Zeit existieren muss. Aber dann kann er die Zeit nicht erschaffen haben, weil er keine Zeit hatte, sich zu entscheiden, etwas zu erschaffen. Und ohne Zeit gibt es auch keine Kausalität.

Nach einer Theorie die mir mal untergekommen ist (ich kann mich aber auch irren...) ist die Zeit erst mit dem Urknall zusammen mit dem Raum und der Materie entstanden. Diese Theorie ist dann mit der gleichen Argumentation zu verneinen?

Soweit es die Physik betrifft, kann die Zeit erst zusammen mit der Materie/Energie entstanden sein. Der entscheidende Punkt ist, dass beides unverursacht entstanden ist.

 

Es gibt vier Möglichkeiten, wie die Zeit und das Universum entstanden sind:

• Zeit und das Universum wurden von einem oder mehreren Göttern geschaffen.
  
• Die Zeit und das Universum existieren ewig (was einen Urknall nicht ausschließt!).
  
• Die Zeit entstand zusammen mit dem Universum - unverursacht.
  
• Es gibt eine Zeitschleife, in der das Universum existiert, es ist zeitlich begrenzt, aber ewig (das ist die Theorie der indischen Veden).
  

Meine Argumentation bezieht sich auf den ersten Fall. Die anderen drei Fälle haben eine Gemeinsamkeit: Es gibt keine Ursache dafür, dass das Universum existiert oder das Universum ist seine eigene Ursache.

 

Man kann argumentieren, wie man will, letztlich entstand das Universum aus einem unverursachten Ereignis. Das gilt sogar für die erste Variante, denn Gott, der Schöpfer, hat selbst keine Ursache für seine Existenz (weil er ewig existiert oder zeitlos). D. h., selbst wenn man annimmt, dass Gott das Universum geschaffen (= verursacht) hat, so hat er selbst keine Ursache - oder er ist nicht (im christlichen Sinne) Gott.

 

Was ich bestreite ist, dass das Universum letztlich eine Ursache haben kann. Das gilt auch für die Theorie, dass unser Universum aus einem anderen Universum hervorging. Es gibt eine (durchaus physikalisch begründbare) Spekulation, dass wir Menschen dereinst in der Lage sein könnten, selbst eine Singularität zu erzeugen, aus der ein neues Universum hervorgeht (dies könnte auch spontan geschehen, ohne menschlichen Einfluss).

 

Daraus kann man folgern, dass auch unser Universum so entstanden sein könnte. Aber damit erhebt sich die Frage, woher dieses Universum kommt, und man landet wieder bei den vier obigen Möglichkeiten.

[Caveman]

Moin Mammut,

fliegt irgendwas so schnell wie das Licht, ist dieses Objekt zeitlos. Und das bedeutet weiterhin, würde das Objekt schneller sein als das Licht, würde es in der Vergangenheit reisen. Die Uhr dreht sich zurück.

Warum dieses?

Wenn mich mein rudimentäres Gedächtnis nicht im Stich lässt (ich habe jetzt nicht nachgeschaut), steht in den Formeln der Relativitätstheorie die Wurzel aus

1 - (v*v / c*c)

mit v als Geschwindigkeit des Objekts und c als Lichtgeschwindigkeit. Solange v<c ist, befinden wir uns innerhalb der reellen Zahlen und alles ist fein. v=c entzieht sich der Betrachtung, falls die Wurzel im Nenner steht (wie etwa bei der Formel für die Berechnung der Masse), denn dann wäre der Nenner 0 (das ist die Singularität).

 

Spannend wird nun die Frage, wenn es irgendwie gelingen sollte, v>c zu erreichen, denn dann erreichen wir eine komplexe Zahl (negative Wurzel), und keine reelle mehr. Es fällt mir nun schwer, aus dem Vorhandensein einer komplexen Zahl zu schließen, dass man sich in die Vergangenheit bewegt, denn komplexe Zahlen sind zweidimensional (über der reellen und der imaginären Achse). Was sagen die Physiker hierzu?

Also, streng genommen ist nach Einstein die Transition über den Punkt der Lichtgeschwindigkeit c hinaus nicht möglich, da - wie Du richtigt angemerkt hast - bei Lichtgeschwindigkeit der Nenner 0 wird und wir eine Divsison durch 0 hätten.

 

Das betrifft aber nur die Tansition, also ein Objekt, welches sich mit v<c bewegt, wird niemals eine Geschwindigkeit v >= c errreichen können und ein (hypothetisches) Objekt mit v>c wird niemals auf eine Geschwindigkeit mit v <= c verlangsamt werden können.

 

Einsteins RT schliesst aber nicht explizit aus, dass es Objekte geben könnte, für die v > c gilt. Objekte mit genau v = c (der Sonderfall) sind nur dann möglich, wenn diese Objekte keine Masse haben, denn diese würde im Falle des Vorhandenseins bei dieser Geschwindigkeit unendlich werden. Allerdings gilt nach Einstein auch der Umkehrschluss, so dass Objekte ohne Masse (z.B. Photonen) sich mit einer Geschwindigkeit v = c bewegen müssen.

 

Lässt man mal die Transition bei c außer acht, dann kann man bestimmte Eigenschaften postulieren, die ein Objekt haben müsste, welches sich mit v > c bewegt, einfach indem man eben v > c in Einsteins Formeln einsetzt.

 

Du hast das Problem der komplexen (imaginären) Zahlen schon richtig erkannt. Ein solches Objekt (besser:Teilchen) hätte eine imaginäre Ruhemasse, das Quadrat der Masse wäre also negativ.

 

Das Beschleunigungs- bzw. Abbremsverhalten eines solchen Teilchens wäre äquivalent zu einem Teilchen mit v < c, also es wird umso mehr Energie benötigt, je mehr sich v an c annähert. Da v aber > c wäre, würde man sich c "von der anderen Seite" nähern, was dazu führen würde, dass man immer mehr Energie in das Teilchen stecken müsste, um es auf c abzubremsen (wobei c wegen des Transitioneffektes nie erreicht werden kann). Je weniger Energie man in dieses Teilchen stecken würde, desto schneller wäre es. Spiegelverkehrtes Verhalten.

 

Und ja, solch ein Teilchen würde sich rückwärts durch die Zeit bewegen...

 

Wie gesagt, die Theorie läßt sowas zu, aber das heisst nicht, dass Teilchen mit solchen Eigenschaften auch tatsächlich existieren. Durchrechnen kann man es aber und als erster tat dies Gerald Feinberg und gab diesen hypothetischen Teilchen den Namen Tachyonen. Dies ist also keine Wortschöpfung aus Star Trek sondern durchaus "seriös". Allerdings wird die Existenz von Tachyonen rechnerisch/physikalisch für gering erachtet, einige Formen von Neutrinos könnten Tachyonen sein, aber das ist eher unwahrscheinlich. Und die Formen von Tachyonen, die möglich wären, wären wahrscheinlich niemals nachweisbar, da sie mit der Welt der Tardonen (v < c) wohl niemals interagieren würden.

 

Das Teilchen vielleicht rückwärts in der Zeit springen, ist hingegen weniger exotisch. Experimentell wurde schon ein Verhalten von Teilchen beobachtet, welches nur erklärbar wird, wenn Teilchen genau dies tun. So hat man Teilchen beobachtet, die mit anderen Teilchen kollidiert sind, nachdem sie dessen Flugbahn gekreuzt haben...

 

Zeitreisen werden unter bestimmten Gesichtspunkten möglich aber nicht in der Form, wie man das vielleicht aus Star Trek kennt...

[Woge]

Lässt man mal die Transition bei c außer acht, dann kann man bestimmte Eigenschaften postulieren, die ein Objekt haben müsste, welches sich mit v > c bewegt, einfach indem man eben v > c in Einsteins Formeln einsetzt.

 

Du hast das Problem der komplexen (imaginären) Zahlen schon richtig erkannt. Ein solches Objekt (besser:Teilchen) hätte eine imaginäre Ruhemasse, das Quadrat der Masse wäre also negativ.

 

Das Beschleunigungs- bzw. Abbremsverhalten eines solchen Teilchens wäre äquivalent zu einem Teilchen mit v < c, also es wird umso mehr Energie benötigt, je mehr sich v an c annähert. Da v aber > c wäre, würde man sich c "von der anderen Seite" nähern, was dazu führen würde, dass man immer mehr Energie in das Teilchen stecken müsste, um es auf c abzubremsen (wobei c wegen des Transitioneffektes nie erreicht werden kann). Je weniger Energie man in dieses Teilchen stecken würde, desto schneller wäre es. Spiegelverkehrtes Verhalten.

 

Und ja, solch ein Teilchen würde sich rückwärts durch die Zeit bewegen...

Jetzt muss ich nachfragen, weil mir mein Verständnis der (zweidimensionalen) komplexen Ebene, in welcher sich komplexe Zahlen befinden, Mühe bereitet:

 

Wie muss ich mir eine imaginäre Ruhemasse vorstellen?

Masse m = x + iy, mit x als Realteil und y als Imaginärteil der Ruhemasse? Oder gibt es nur einen Imaginärteil, damit die Eindimensionalität gewahrt bleibt?

 

Bedeutet das, dass wir uns in einem imaginären Raum aufhalten, sobald wir Überlichtgeschwindigkeit erreichen?

Und noch eine "dumme" Frage hinterher (weil ich die Formeln zu wenig kenne und schon gar nicht interpretieren kann): Wird die Zeit ebenfalls imaginär?

[Sokrates]

Wie muss ich mir eine imaginäre Ruhemasse vorstellen?

Masse m = x + iy, mit x als Realteil und y als Imaginärteil der Ruhemasse? Oder gibt es nur einen Imaginärteil, damit die Eindimensionalität gewahrt bleibt?

Am besten überhaupt nicht. Das ist ein Ergebnis einer Rechnung, das zunächst einmal unsinnig ist, weil es keine Entsprechung in der Welt hat.

 

Allerdings muss man zugeben, dass schon manchmal aus solchem rechnerischen Unsinn überraschende Entdeckungen erwachsen sind (z.B. Schwarze Löcher). Im Falle von Überlichtgeschwindigkeit halte ich das allerdings für unwahrscheinlich.

[Woge]

Wie muss ich mir eine imaginäre Ruhemasse vorstellen?

Masse m = x + iy, mit x als Realteil und y als Imaginärteil der Ruhemasse? Oder gibt es nur einen Imaginärteil, damit die Eindimensionalität gewahrt bleibt?

Am besten überhaupt nicht. Das ist ein Ergebnis einer Rechnung, das zunächst einmal unsinnig ist, weil es keine Entsprechung in der Welt hat.

 

Allerdings muss man zugeben, dass schon manchmal aus solchem rechnerischen Unsinn überraschende Entdeckungen erwachsen sind (z.B. Schwarze Löcher). Im Falle von Überlichtgeschwindigkeit halte ich das allerdings für unwahrscheinlich.

Hm, da bin ich vielleicht zu sehr Mathematiker, als dass ich den Sinn oder Unsinn eines Rechnungsergebnisses von der Entsprechung in der Welt abhängig machen würde (wobei ich diese Sichtweise auch verstehe). Wenn ich mir etwa vor Augen halte, welche gewaltige Bedeutung die komplexe e-Funktion für die Physik hat (und die hat nun auch keine Entsprechung in der Welt), so akzeptiere ich die Verwendung solcher Rechnungen.

 

Wenn allerdings am Ende eine imaginäre Masse herauskommt, unter der ich mir absolut nichts vorstellen kann, habe auch ich meine Probleme - aber ich hoffe ja noch, dass das Dunkel vor meinem Auge erhellt wird.

[Mammut]

Damit sind wir der Frage, was denn Zeit sei, nicht näher gekommen und um die Frage beantworten zu können, ob ohne Zeit keine Schöpfung möglich ist, ob Gott unabhängig von der Zeit existiert, ob die Zeit geschaffen wurde, bedürfen wir doch einer hinreichend klaren Vorstellung darüber, was denn Zeit eigentlich ist.

Wenn ich ehrlich bin, habe ich es auch schwer, die physikalischen Erkenntnissen als einen Beweis für die Inexistenz Gottes und seine Schöpfung zusehen.

 

 

Es heißt ja, Gott ist Ewig und wenn was Ewig ist, wozu braucht es Raum und/oder Zeit?

Es spricht doch nichts dagegen, dass die Ewigkeit raum- und zeitlos sein kann. Oder?

[Erich]

ob Gott unabhängig von der Zeit existiert, ob die Zeit geschaffen wurde, bedürfen wir doch einer hinreichend klaren Vorstellung darüber, was denn Zeit eigentlich ist

Amen!

[Volker]

Damit sind wir der Frage, was denn Zeit sei, nicht näher gekommen und um die Frage beantworten zu können, ob ohne Zeit keine Schöpfung möglich ist, ob Gott unabhängig von der Zeit existiert, ob die Zeit geschaffen wurde, bedürfen wir doch einer hinreichend klaren Vorstellung darüber, was denn Zeit eigentlich ist.

Wenn ich ehrlich bin, habe ich es auch schwer, die physikalischen Erkenntnissen als einen Beweis für die Inexistenz Gottes und seine Schöpfung zusehen.

Wir brauchen also eine klare Vorstellung und exakte Definition von dem, was Zeit ist, um über etwas zu reden, von dem es keine klare Vorstellung und keine exakte Definition gibt (oder gar geben kann). Vor allem brauchen wir dies, wenn es um Kritik geht ...

 

Ich hoffe, die darin steckende Ironie ist jedem zugänglich.

 

Im Grunde genommen muss unsere Definition von Zeit, um Gott zu widerlegen, keineswegs sehr viel besser sein als die Definition der Gläubigen von Gott. Deswegen beharre ich darauf, dass für diese Diskussion unsere (mag man sie auch naiv nennen) Definition von Zeit, unsere Intuition etc., völlig ausreichend ist.

 

Wir laufen sonst "in die Falle der zwei Messlatten".

 

Das geht so: A stellt eine Behauptung auf, die A nicht beweisen kann. Nun kritisiert B diese Behauptung und bestreitet ihren Wahrheitsgehalt. Daraufhin verlangt A, damit er die Kritik akzeptieren kann, von B etwas, was dieser unmöglich erfüllen kann. Da B nun damit "scheitert", A zu widerlegen, reklamiert A den "Sieg" für sich.

[Sam_Naseweiss]

Volker      Geschrieben am: 24 Mar 2005, 17:28

 

(Mammut @ 24 Mar 2005, 16:46)

(Sam_Naseweiss @ 24 Mar 2005, 08:46)

Damit sind wir der Frage, was denn Zeit sei, nicht näher gekommen und um die Frage beantworten zu können, ob ohne Zeit keine Schöpfung möglich ist, ob Gott unabhängig von der Zeit existiert, ob die Zeit geschaffen wurde, bedürfen wir doch einer hinreichend klaren Vorstellung darüber, was denn Zeit eigentlich ist.

 

Wenn ich ehrlich bin, habe ich es auch schwer, die physikalischen Erkenntnissen als einen Beweis für die Inexistenz Gottes und seine Schöpfung zusehen.

 

Wir brauchen also eine klare Vorstellung und exakte Definition von dem, was Zeit ist, um über etwas zu reden, von dem es keine klare Vorstellung und keine exakte Definition gibt (oder gar geben kann). Vor allem brauchen wir dies, wenn es um Kritik geht ...

 

Der Schöpfungsbericht ist keine wissenschaftliche Abhandlung, es ist etwas, was Menschen geoffenbart wurde, entweder durch eine Schau oder durch Worte, die der Mensch dann in Worte gefaßt hat, die er zu dieser Zeit verstanden hat.

 

Die Offenbarung ist eine Sammlung von Botschaften, die dem Menschen vom Heil künden und die Menschen dazu bewegen sollen, sich zu bessern, damit sie zum Heil gelangen. Daher auch keine wissenschaftliche Abhandlung.

 

Wissenschaftlich interessant daran ist:

 

Gab es eine Sintflut oder Überschwemmungen, die als eine solche gedeutet werden könnten, wird von dieser auch in anderen Überlieferungen und Mythen berichtet etc.?

 

Gibt es Hinweise auf eine historischen Jesus, lassen sich Gegebenheiten, die in der Schrift geschildert werden, historisch oder archäologisch belegen?

 

Gibt es für geschilderte Wunder naturwissenschaftlich beschreibbare Phänome, mit denen man diese erklären kann?

 

 

Ich hoffe, die darin steckende Ironie ist jedem zugänglich.

 

Jep!

 

Im Grunde genommen muss unsere Definition von Zeit, um Gott zu widerlegen, keineswegs sehr viel besser sein als die Definition der Gläubigen von Gott. Deswegen beharre ich darauf, dass für diese Diskussion unsere (mag man sie auch naiv nennen) Definition von Zeit, unsere Intuition etc., völlig ausreichend ist.

 

Es ist nicht die Frage, ob sie besser ist - das ist eine relative oder subjektive Wertung - sondern es ist die Frage, ob man wissenschaftlich, philosophisch, religiös oder weltanschaulich argumentiert.

 

Wir laufen sonst "in die Falle der zwei Messlatten".

 

Man kann natürlich die gleiche Meßlatte wie der andere verwenden, dann darf man aber auch nicht mehr damit argumentieren, daß man doch die "bessere", seriösere, plausiblere etc. Messlatte verwende.

 

Das geht so: A stellt eine Behauptung auf, die A nicht beweisen kann. Nun kritisiert B diese Behauptung und bestreitet ihren Wahrheitsgehalt. Daraufhin verlangt A, damit er die Kritik akzeptieren kann, von B etwas, was dieser unmöglich erfüllen kann. Da B nun damit "scheitert", A zu widerlegen, reklamiert A den "Sieg" für sich.

 

Nein, man verlangt nicht was Unmögliches, sondern eben nur, dass der andere seinem Anspruch, mit dem er ja für seine Anschauung wirbt, gerecht wird!

 

Wenn ich sage: "Die Religiösen argumentieren irrational, ich aber rational!" dann ist es ein schlechtes Beispiel, wenn man dann bei nächster Gelegenheit sich ebenfalls eine irrationale Argumentation aneignet, womöglich noch, um die Irrationalität des Anderen aufzuzeigen!

Man kann das machen, dann muß man aber deutlich machen, wo man spekuliert, philosophiert, von welchen Annahmen man ausgeht etc.

 

Im konkreten Fall wäre es so, daß du voraussetzt, daß es eine metaphysischen Kausalitätsbegriff gibt - als nächstes müßtest du noch deine Definiton des Zeitbegriffes erläutern und gegebenfalls begründen.

[Wally]

Hallo Sam,

Der Schöpfungsbericht ist [..] etwas, was Menschen geoffenbart wurde

Genauer gesagt:

ist er nicht, sondern wird geglaubt, er sei

[Sam_Naseweiss]

Wally 

Geschrieben am: 27 Mar 2005, 19:35

 

Hallo Sam,

 

(Sam)

Der Schöpfungsbericht ist [..] etwas, was Menschen geoffenbart wurde

Genauer gesagt:

ist er nicht, sondern wird geglaubt, er sei

 

Hallo Wally, auf die Frage, was der Schöpfungsbericht für den Gläubigen sei, war dies die richtige Antwort.

 

Auf die Frage, was der Schöpfungsbericht von einer objektiven Position betrachtet darstelle, weiß ich keine Antwort - ich könnte nur aus meinem Glauben herauß antworten, dann wäre die Antwort auch wieder richtig.

 

Wenn ich glauben würde, daß die Religion nicht der Wahrheit entspricht, dann wäre die Antwort von dir die richtige.

 

Es ist eine Frage der Perspektive. Ich wurde gefragt und ich habe aus meiner Perspektive herauß geantwortet - wie auch sonst?

 

 

Gruß

Sam

[Wally]

Hallo Sam,

wie wärs mit folgender Antwort auf die

Frage, was der Schöpfungsbericht von einer objektiven Position betrachtet darstelle

Ein Bericht, der mehr über die an ihn Glaubenden als über die Schöpfung aussagt.

[Sam_Naseweiss]

Wally 

Geschrieben am: 28 Mar 2005, 18:16

 

Hallo Sam,

wie wärs mit folgender Antwort auf die

 

Frage, was der Schöpfungsbericht von einer objektiven Position betrachtet darstelle

 

Ein Bericht, der mehr über die an ihn Glaubenden als über die Schöpfung aussagt.

 

Ein Bericht, der für die Gläubigen etwas über die Schöpfung aussagt und von dem die Nichtgläubigen möglicherweise denken, daß er mehr über die Gläubigen aussagt als über die Schöpfung.

 

Wie gesagt, es ist eine Frage der Perspektive.

[Caveman]

Wie muss ich mir eine imaginäre Ruhemasse vorstellen?

Masse m = x + iy, mit x als Realteil und y als Imaginärteil der Ruhemasse? Oder gibt es nur einen Imaginärteil, damit die Eindimensionalität gewahrt bleibt?

Am besten überhaupt nicht. Das ist ein Ergebnis einer Rechnung, das zunächst einmal unsinnig ist, weil es keine Entsprechung in der Welt hat.

 

Allerdings muss man zugeben, dass schon manchmal aus solchem rechnerischen Unsinn überraschende Entdeckungen erwachsen sind (z.B. Schwarze Löcher). Im Falle von Überlichtgeschwindigkeit halte ich das allerdings für unwahrscheinlich.

Hm, da bin ich vielleicht zu sehr Mathematiker, als dass ich den Sinn oder Unsinn eines Rechnungsergebnisses von der Entsprechung in der Welt abhängig machen würde (wobei ich diese Sichtweise auch verstehe). Wenn ich mir etwa vor Augen halte, welche gewaltige Bedeutung die komplexe e-Funktion für die Physik hat (und die hat nun auch keine Entsprechung in der Welt), so akzeptiere ich die Verwendung solcher Rechnungen.

 

Wenn allerdings am Ende eine imaginäre Masse herauskommt, unter der ich mir absolut nichts vorstellen kann, habe auch ich meine Probleme - aber ich hoffe ja noch, dass das Dunkel vor meinem Auge erhellt wird.

Sokrates hat's eigentlich schon gesagt, diese Ruhemasse wäre rechnerisch imaginär und es ist fraglich ob es sowas überhaupt gibt. Und dann ist es müssig, sich das vorstellen zu müssen, wie sowas überhaupt aussehen mag...

 

Das ist wie mit negativen Längen. Der Satz des Pythagoras (a^2 = b^2 + c^2) , der ja nun gerne für die Entfernungsmessung zwischen zwei Punkten genommen wird, läuft auf das Ziehen der Quadratwurzel hinaus und die liefert nun mal immer zwei Ergebnisse, auch ein negatives. In der Natur gibt es aber keine negativen Strecken/Längen und ich weiß auch nicht, wie man sich die vorstellen sollte. Für's real life bleibt also nur das postive Ergebnis übrig.

[Woge]

Eine Frage ist untergegangen: Wie kann man sich, unabhängig von Gott, Raum und Zeit außerhalb unseres Universums vorstellen (wenn überhaupt)?

[queprosame]

Das ist wie mit negativen Längen. Der Satz des Pythagoras (a^2 = b^2 + c^2) , der ja nun gerne für die Entfernungsmessung zwischen zwei Punkten genommen wird, läuft auf das Ziehen der Quadratwurzel hinaus und die liefert nun mal immer zwei Ergebnisse, auch ein negatives. In der Natur gibt es aber keine negativen Strecken/Längen und ich weiß auch nicht, wie man sich die vorstellen sollte. Für's real life bleibt also nur das postive Ergebnis übrig.

 

 

Beim Srom gehts doch auch, da gibts ja auch einen imaginären Anteil!

 

den versteht man auch nicht, trotzdem scheut man weder Mühe noch Kosten ihn zu reduzieren (Wikipedia-Lexikon)

[Caveman]

... beim Strom kann man aber die Auswirkungen imaginärer Zahlen im Modellgebäude in der Praxis messen und nachweisen. Wobei das Modell mal wieder nur eine Beschreibung ist, wie es zu sein scheint, nicht, wie es wirklich ist.

 

Bei negativen Längen scheitern wir definitiv, bei imaginären Ruhemassen wahrscheinlich auch...

[Woge]

Das ist wie mit negativen Längen. Der Satz des Pythagoras (a^2 = b^2 + c^2) , der ja nun gerne für die Entfernungsmessung zwischen zwei Punkten genommen wird, läuft auf das Ziehen der Quadratwurzel hinaus und die liefert nun mal immer zwei Ergebnisse, auch ein negatives. In der Natur gibt es aber keine negativen Strecken/Längen und ich weiß auch nicht, wie man sich die vorstellen sollte. Für's real life bleibt also nur das postive Ergebnis übrig.

Na ja, bei Längen kann ich es mir noch mit den unterschiedlichen Richtungen vorstellen. Wenn ich etwa die Wegstrecke 2 nach rechts gehe und dann die Wegstrecke 3 "abziehe", gehe ich in Summe 1 nach links (negatives Ergebnis). Wenn ich erst 3 nach rechts gehe und dann 2 "abziehe", gehe ich 1 nach rechts (positives Ergebnis). So laufe ich jedesmal 1, aber in entgegengesetzte Richtungen.

 

Analog das Beispiel vom Satz des Pythagoras. Die resultierende Strecke a kann man in zwei Richtungen laufen, aber der Betrag (die tatsächlich gelaufene Entfernung) ist beide Male der gleiche.

[queprosame]

... beim Strom kann man aber die Auswirkungen imaginärer Zahlen im Modellgebäude in der Praxis messen und nachweisen. Wobei das Modell mal wieder nur eine Beschreibung ist, wie es zu sein scheint, nicht, wie es wirklich ist.

 

Bei negativen Längen scheitern wir definitiv, bei imaginären Ruhemassen wahrscheinlich auch...

es gibt doch die Theorie einer (negativen) Parallelwelt (gabs mal einen guten SF-Film dazu), da wuerde die negative Länge ja passen